Sensibilità

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Originally Posted by KratosITA

Questo era un esempio che vale anche per tutti i tipi di "terroristi".
Se io voglio combattere un modello non attacco il popolo, perche se lo faccio stai sicuro che il popolo dalla mia parte non ci viene anzi mi odia e va sempre di + dalla parte che io ritengo sbagliata.

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vatti a rivedere un po' di fatti, che i brigatisti hanno pressochè sempre colpito gente che col potere aveva a che fare (nella loro visione), che non vuol dire mica solo politici, vuol dire poliziotti e carabinieri (anche ex), militanti di partiti opposti, sindacalisti, commercianti, professori con tesi diversi dalle loro, etc etc.

Se poi stai cercando di dire che le BR erano in realtà pilotate dalla destra per afr odiare il partito comunista o stronzate del genere, sei un povero coglione.

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Originally Posted by Pazzo

sei un povero coglione.

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:nod:

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Originally Posted by Pazzo

vatti a rivedere un po' di fatti, che i brigatisti hanno pressochè sempre colpito gente che col potere aveva a che fare (nella loro visione), che non vuol dire mica solo politici, vuol dire poliziotti e carabinieri (anche ex), militanti di partiti opposti, sindacalisti, commercianti, professori con tesi diversi dalle loro, etc etc.

Se poi stai cercando di dire che le BR erano in realtà pilotate dalla destra per afr odiare il partito comunista o stronzate del genere, sei un povero coglione.

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Forse hai difficoltà a comprendere , personalmente a me della destra o della sinistra mene fotte un cazzo.
Prendiamo ad esempio la strage di bologna
da wiki:
Alle 10.25, nella sala d'aspetto di 2° Classe della Stazione di Bologna Centrale,[1] un ordigno a tempo, contenuto in una valigia abbandonata, esplode uccidendo ottantacinque persone e ferendone oltre duecento.
Dimmi che senso ha?Qua so morte persone comuni che non centravano nulla.
Ps modera i termini che non sono ne tuo fratello ne tuo amico ne tuo conoscente grazie.
:nono:

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Originally Posted by KratosITA

Forse hai difficoltà a comprendere , personalmente a me della destra o della sinistra mene fotte un cazzo.
Prendiamo ad esempio la strage di bologna
da wiki:
Alle 10.25, nella sala d'aspetto di 2° Classe della Stazione di Bologna Centrale,[1] un ordigno a tempo, contenuto in una valigia abbandonata, esplode uccidendo ottantacinque persone e ferendone oltre duecento.
Dimmi che senso ha?Qua so morte persone comuni che non centravano nulla.
Ps modera i termini che non sono ne tuo fratello ne tuo amico ne tuo conoscente grazie.
:nono:

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skrotos ascolta...sei tu che da un argomento specifico del thread sei partito con voli pindarici e similitudini che non hanno ne capo ne coda

dicci la verità...vuoi flammare vero? :dumbnod:

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Originally Posted by KratosITA

Forse hai difficoltà a comprendere , personalmente a me della destra o della sinistra mene fotte un cazzo.
Prendiamo ad esempio la strage di bologna
da wiki:
Alle 10.25, nella sala d'aspetto di 2° Classe della Stazione di Bologna Centrale,[1] un ordigno a tempo, contenuto in una valigia abbandonata, esplode uccidendo ottantacinque persone e ferendone oltre duecento.
Dimmi che senso ha?Qua so morte persone comuni che non centravano nulla.
Ps modera i termini che non sono ne tuo fratello ne tuo amico ne tuo conoscente grazie.
:nono:

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Hai preso uno degli esempi più oscuri della storia mondiale, a livello quasi dell'assassinio di JFK come ingarbugliamento visto che si è sempre parlato anche di coinvolgimenti con mafie e persino organi dello stato che controllavano certi terroristi o "cani sciolti".

Un altro discorso è parlare di terrorismo PURO, nel senso di persone con un credo e ideale politico, che combattevano una guerra contro le fazioni avversarie.

La "fantastoria/fantapolitica" preferisco lasciarla fuori.



Giusva SI DICE coinvolto nella strage di Bologna, ma qui volevo focalizzare l'attenzione sul fatto che una persona con 8 ergastoli per omicidi RICONOSCIUTI e RIVENDICATI da lui stesso, ora sia una persona libera.
Anzi, spesso i suoi delitti avevano anche poco a che vedere col terrorismo in generale ma erano spinti dalla "pazzia" di questo uomo.

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Originally Posted by Milker

skrotos ascolta...sei tu che da un argomento specifico del thread sei partito con voli pindarici e similitudini che non hanno ne capo ne coda

dicci la verità...vuoi flammare vero? :dumbnod:

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Se volevo flammare partivo con insulti random verso pazzo :confused:, sto cercando solo di farvi venire dei dubbi riguardo alle verità "ufficiali" che lo stato ci vuole far passare per buone .

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Originally Posted by Razj

Allora, cos'è la democrazia? Quali sono i principi democratici alla base del sistema? Penso che siamo tutti d'accordo che democrazia significa prima di tutto il rifiuto dei dogmi di qualsiasi tipo, proprio a ragione del principio maggioritario che muove ogni decisione democratica.

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Beh, no. Non siamo d'accordo ;)

Democrazia significa governo del popolo, per me. E i suoi principi sono quelli che puntano a permettere, direttamente o indirettamente, al popolo di governare.

Il punto secondo me è che la legge in europa , non solo in Italia, è di tipo correttivo e cerca di raddrizzare e dare un futuro a chi con il suo comportamento lo ha negato ad altri. Hammurabi 4000 anni fa era più avanti di noi. Chi sbaglia deve pagare. punto. niente redenzione per soggetti implicati in omicidi stupri e cose cosi chi segna la vita degli altri deve portarne il peso per tutto il tempo che gli rimane da vivere.

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Originally Posted by KratosITA

Forse hai difficoltà a comprendere , personalmente a me della destra o della sinistra mene fotte un cazzo.
Prendiamo ad esempio la strage di bologna
da wiki:
Alle 10.25, nella sala d'aspetto di 2° Classe della Stazione di Bologna Centrale,[1] un ordigno a tempo, contenuto in una valigia abbandonata, esplode uccidendo ottantacinque persone e ferendone oltre duecento.
Dimmi che senso ha?Qua so morte persone comuni che non centravano nulla.
Ps modera i termini che non sono ne tuo fratello ne tuo amico ne tuo conoscente grazie.
:nono:

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Io ti ho risposto sui brigatisti, visto che tu hai scritto

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Originally Posted by KratosITA

:achehm:
Riflettiamo un attimo.
Mettiamoci nei panni dei "terroristi rossi".

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Mi sembri un po' confuso.

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Originally Posted by KratosITA

Se volevo flammare partivo con insulti random verso pazzo :confused:, sto cercando solo di farvi venire dei dubbi riguardo alle verità "ufficiali" che lo stato ci vuole far passare per buone .

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quindi la tua tesi quale sarebbe? Mi pare di capire che la tua teoria sarebbe che in realtà questi e le br non erano veri terroristi ma una specie di complotto orchestrato dallo stato che ammazzava cittadini per causare odio verso certe parti politiche e rafforzarsi? E io non ti dovrei dire che sei un povero coglione???? Guarda, mi scuso sul termine, ma non ne conosco altri adatti.

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Originally Posted by Razj

Allora, cos'è la democrazia? Quali sono i principi democratici alla base del sistema? Penso che siamo tutti d'accordo che democrazia significa prima di tutto il rifiuto dei dogmi di qualsiasi tipo, proprio a ragione del principio maggioritario che muove ogni decisione democratica.
La democrazia sana (perché si sa al mondo esistono molte forme di governo che si professano tali ma poi in realtà sono corrotte fino al midollo) è relativismo, continua discussione e messa in gioco di ogni principio. Nulla è assoluto in democrazia, la stessa Costituzione è il simbolo di quello che dico, non esistono diritti assoluti; gli stessi diritti inviolabili dell'uomo professati dall'art. 2 Cost. incontrano il limite del rispetto degli altri diritti - lo stesso principio del Favor Rei è dimostrazione della continua relatività della Democrazia - anche in ambito penale, perfino situazioni passate ormai in giudicato e quindi come si dice esaurite non sono assolute ma relative.
Esistono principi democratici, non dogmi democratici.

Fateci caso, la legge, perfino la costituzione che è la grundnorm alla base di tutto è rivedibile in ogni suo campo (coi dovuti accorgimenti). Assolutismo e verità assolute sono antagonisti della democrazia.
Quindi se siamo d'accordo su questi presupposti è facile capire come una scelta che può essere quella della pena di morte - in quanto tale irreversibile - sia in contrasto con quanto detto fin'ora, senza dilungarsi troppo.

Inoltre, per quanto riguarda le decisioni del popolo: il popolo non è infallibile, il "popolo" è quanto di più relativo esista, non dovrebbe essere vox populi vox dei ma vox populi vox hominum. Primo perché il popolo, in OGNI occasione in cui è per così dire titolare anche di istituti di democrazia diretta come il referendum non è TUTTO il popolo, ma una parte, sia pure maggioritaria.
Secondo, perché come ho detto prima la voce del popolo non è la voce di Dio ma è una voce fallibile e negli ordinamenti moderni fin troppo malleabile.

Se vi interessa l'argomento vi consiglio di leggere qualcosa di Kelsen a riguardo.

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Ma, mi hai convinto quasi totalmente eh, pero' ti si potrebbe far notare che la tua definizione di democrazia si avvicina molto a quella che "vorrebbe" essere la scienza oggi.

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Originally Posted by ihc'naib

Beh, no. Non siamo d'accordo ;)
Democrazia significa governo del popolo, per me. E i suoi principi sono quelli che puntano a permettere, direttamente o indirettamente, al popolo di governare.

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Quello di cui parli tu è il principio democratico, cioè tu mi hai detto cosa è una democrazia. Il principio democratico tra l'altro si trova anche in altri istituti che non siano l'ordinamento giuridico statale (associazioni, sindacati ecc.). Riprendendo Bobbio "democrazia come un metodo per prendere decisioni collettive. Si chiama gruppo democratico quel gruppo in cui valgono almeno queste due regole per prendere decisioni collettive: 1) tutti partecipano alla decisione direttamente o indirettamente; 2) la decisione viene presa dopo una libera discussione a maggioranza."

Questo è quello di cui parli tu, non i principi o se vogliamo la molla spirituale che muove o dovrebbe la democrazia di cui parlava pure montesquieu e di cui volevo parlare io come tesi contro la pena di morte :p

edit

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Originally Posted by Alkabar

Ma, mi hai convinto quasi totalmente eh, pero' ti si potrebbe far notare che la tua definizione di democrazia si avvicina molto a quella che "vorrebbe" essere la scienza oggi.

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bè si, ovviamente quello che ho scritto non l'ho inventato io ma ci sono molti giuristi in merito, proprio per questo il ragionamento si avvicina molto al metodo scientifico. Il lavoro di un giurista, qualsiasi sia il suo studio, è prima di tutto metodo scientifico, è la prima cosa che ti insegnano :D

cmq mi sa che è un pelo ot col thread :sneer:

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Originally Posted by Razj

Quello di cui parli tu è il principio democratico, cioè tu mi hai detto cosa è una democrazia. Il principio democratico tra l'altro si trova anche in altri istituti che non siano l'ordinamento giuridico statale (associazioni, sindacati ecc.). Riprendendo Bobbio "democrazia come un metodo per prendere decisioni collettive. Si chiama gruppo democratico quel gruppo in cui valgono almeno queste due regole per prendere decisioni collettive: 1) tutti partecipano alla decisione direttamente o indirettamente; 2) la decisione viene presa dopo una libera discussione a maggioranza."

Questo è quello di cui parli tu, non i principi o se vogliamo la molla spirituale che muove o dovrebbe la democrazia di cui parlava pure montesquieu e di cui volevo parlare io come tesi contro la pena di morte :p

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Si, ma tu confondi valori morali con principi democratici. Il fatto è che molti di questi valori sono ad oggi stati fatti propri dalle democrazie occidentali, ma se guardi alla storia, partendo dalle più antiche (e più rappresentative) democrazie dell'antica grecia, passando per le monarchie costituzionali, arrivando a democrazie parlamentari odierne, ti renderai conto che ciò non è sempre vero. Montesquie tra l'altro diceva che "ogni punizione che non derivi dalla necessità è tirannica", ma considerava anche la pena di morte "medicina per una società malata"; pensa anche al dispotismo, in Montesquieu il termine non ha la connotazione completamente negativa che gli diamo oggi, che è venuta fuori una cinquantina d'anni (o più) dopo. In sostanza, anche se non la apprezzava di certo, non la escludeva a priori; si pensa spesso che M. fosse contro tout court perchè Beccaria ne riprende diciamo il sistema di base.

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Originally Posted by Pazzo

Si, ma tu confondi valori morali con principi democratici. Il fatto è che molti di questi valori sono ad oggi stati fatti propri dalle democrazie occidentali, ma se guardi alla storia, partendo dalle più antiche (e più rappresentative) democrazie dell'antica grecia, passando per le monarchie costituzionali, arrivando a democrazie parlamentari odierne, ti renderai conto che ciò non è sempre vero. Montesquie tra l'altro diceva che "ogni punizione che non derivi dalla necessità è tirannica", ma considerava anche la pena di morte "medicina per una società malata"; pensa anche al dispotismo, in Montesquieu il termine non ha la connotazione completamente negativa che gli diamo oggi, che è venuta fuori una cinquantina d'anni (o più) dopo. In sostanza, anche se non la apprezzava di certo, non la escludeva a priori; si pensa spesso che M. fosse contro tout court perchè Beccaria ne riprende diciamo il sistema di base.

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Non mi pare di confondere principi democratici con valori morali (che poi sinceramente non vedo perché non si possano confondere dato che la democrazia come dice anche Zagrebelsky spesso viene spinta dal senso di "carità" come ricerca del bene maggiore per la società -> art. 3 Cost. e derivati, per esempio).
In ogni caso il mio discorso era basato sulla relatività di ogni scelta politica e non, in regime democratico, non mi sembra che la relatività sia poi tanto un valore morale

Terroristi rossi per non dire neri verdi viola e rosa.

E io non ti dovrei dire che sei un pirla coi paraocchi???? Guarda, mi scuso sul termine, ma non ne conosco altri adatti. (cit.)

Non c è peggior sordo di chi non vuol sentire (cit.)
:achehm:

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Originally Posted by KratosITA

Terroristi rossi per non dire neri verdi viola e rosa.
E io non ti dovrei dire che sei un pirla coi paraocchi???? Guarda, mi scuso sul termine, ma non ne conosco altri adatti. (cit.)
Non c è peggior sordo di chi non vuol sentire (cit.)
:achehm:

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Tutti sanno che al tempo ci fu un complotto, oltretutto mal architettato e malamente scoperto. Non vedo perche' aprire una polemica al riguardo.