Lodo Alfano alla Consulta

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Originally Posted by Randolk

Beh no, i parlamentari non sono eletti direttamente da tutte le parti sociali eh. Non nel nostro ordinamento almeno. Le parti sociali eleggono la figura del primo ministro, le successive cariche poi non sono elette a maggioranza popolare.
Il distinguo importante è che, ad esclusione della Francia dove c'è la sovrapposizione delle due cariche di capo di stato e capo dell'esecutivo, noi siamo l'unico paese in cui una carica *governativa* gode di differenziazione di trattamento.

Qui è spiegato abbastanza bene: http://www.repubblica.it/2008/07/sez...tml?ref=search

Da notare anche che l'immunità non è assoluta altrove, ma relativamente all'esercizio delle proprie funzioni. Cioè se un parlamentare stupra una minorenne, non c'è immunità che tenga.

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quell articolo fa tanta confusione perché come fa sempre sapientemente repubblica dice e non dice. ma di questo ne parliamo dopo

prima vorreid elucidazioni su quello che dici tu, e solo tu perché l'articolo non ne parla, facendo innanzi tutto questa distinzione di elezione dalle parti sociali o meno a che serve? Dove sarebbe la differenza tra una rappresentanza diretta ed una indiretta in merito alla art 3 ed al lodo alfano? sinceramente non riesco a capire cosa c'entri.
cioe e' sempre democrazia rappresentativa cambia nulla.

torniamo a repubblica, unico ad eccezione di, gia fa ridere: la francia presenta una normativa ancora piu rigida del lodo alfano perché il loro "premier" e anche capo dello stato. l'argomentazione che se non fosse anche capo dello stato, se non fosse una repubblica presidenziale non sarebbe cosi e una argomentazione possibilista marvelliana?

all atto pratico se sarco, che e' _anche_ organo di governo, si stupra una 18enne e' immune fino a fine mandato, amen.

negli usa il famigerato impeachment cosa e'?
impeachment che non e' mai andato in porto e che la procedura e' stata iniziata solo 2 volte e mai terminata (cosa che repubblica sapientemente omette per scrigvere in grande la legge e' uguale per tutti)?

negli altri stati c'e' quello che c'era in italia fino al 93 cioe l'autorizzazione a procedere (spagna e germania) solo che in italia per mafiate non andava bene ti ho postato i numeri sopra.

anche in Italia se un parlamentare stupra una 18 enne non c'e' immunita' che tenga e sara' cosi anche se passa il lodo alfano, non c'e' piu l'autorizzazione a procedere, quindi?

ma se sarco o obama stuprano una diciottenne e chissa quanti altri leader del mondo che succede?

Ma il problema che si pongono nel mondo e' l'opposto di quello che vi ponete voi per il livore che avete sul nano vedendolo gia colpevole (e probabilmente lo e' sul serio perche merda) Ma nel valutare la bontà di un provvedimento non dovete valutare a chi si appilca ma in astratto a vedere cosa riguarda
il problema che si pongono in tutto il resto del mondo non se un parlamentare stupra una diciottenne ma se sarco o obama o Mr bison o Grande Puffo NON stuprano una diciottenne ma viene detto ed avallato dalla magistratura per levarlo dai coglioni , rimuovendo un avversario politico con l'utilizzo della magistratura con una semplicita' enorme: serve uno strumento che gli faccia finire il mandato o una procedura speciale che lo tuteli.

tutti a marciare per la San Suu Kyi ed a cantare con gli U2 pero strumenti che annullerebbero eventuali abusi temporaneamente al mandato li schifiamo?

suvvia la protezione dalla strumentalizzazione della magistratura sulla politica e' giusta, il problema italiano sono due disfunzioni che non c'entrano nulla con istituto, la presenza di berlusconi ed il fatto che dal 48 al 93 con ciò che funziona all estero, autorizzazione a procedere, su 1500 casi solo 200 erano stati autorizzati in 50 anni.

stai facendo tanta caciara per nulla, ed oltretutto perdendo il tuo stesso punto di partenza che si incentrava sull art 3 e l'uguaglianza ma sopratutto non riesco ancora a comprendere cosa c'entra la rappresentanza diretta o indiretta , le tue parti sociali che eleggono, con il lodo alfano e le immunita' ed il sopra detto art. 3.

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Originally Posted by McLove.

Non e' per nulla riduttivo.
l'esigenza di garanzia di non ingerenza della magistratura nella politica c'e' sempre stata da sempre ancora prima che berlusconi entrasse in politica.
L'autorizzazione a procedere e' stata vingente dal 1948 e la cariatide di berlusconi aveva 12 anni.
Istituto che in varie forme c'e' in tutto il mondo e l'italia ne era sprovvista da 15 anni, in corrispondenza con il boom dovuto a mani pulite si e' abolito, anche perche non era un filtro ma un veto inutile. Non si era ricercato un altro strumento: che serva a berlusconi e' innegabile poi si dovrebbe entrare nel merito per vedere se gli serve per coprire le sue marachelle e reati o l'accanimento dei giudici "ingiustificato", come lui dice, ma l'esigenza che i magistrati non rompano i coglioni durante il mandato ad i politici c'e' sempre stata ed in ogni stato democratico dai primi del 900 infatti altrove nel mondo sti strumenti sono ancora vigenti
quindi no l'esigenza c'e' sempre stata come c'e' in molti paesi del mondo e del europa, da li non si scappa

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Mi devo essere spiegato male, scusa: non intendevo dire che tale istituto sia puramente accessorio e funzionale al paraculaggio di chi ne gode. Anzi ritengo che effettivamente chi ricopre certe cariche ne abbia ampiamente diritto, in quanto sovraesposto al rischio di attacchi maliziosi e mirati semplicemente al neutralizzare il soggetto solo per motivi politici. ;)

La mia osservazione voleva evidenziare come si e` deciso per la sua reintroduzione in gran carriera quando qualcuno e` sembrato (giustamente, almeno all'apparenza) messo alle strette dalla magistratura di fronte a certe sue pratiche poco trasparenti ed ortodosse nella gestione delle sue (precedenti?) attivita` economiche e quando la gravita` di quanto contestato non era piu` liquidabile con un ritocchino adhoc alla legge interessata. Tutto qui.

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Originally Posted by Dr.Doomed

Mi devo essere spiegato male, scusa: non intendevo dire che tale istituto sia puramente accessorio e funzionale al paraculaggio di chi ne gode. Anzi ritengo che effettivamente chi ricopre certe cariche ne abbia ampiamente diritto, in quanto sovraesposto al rischio di attacchi maliziosi e mirati semplicemente al neutralizzare il soggetto solo per motivi politici. ;)
La mia osservazione voleva evidenziare come si e` deciso per la sua reintroduzione in gran carriera quando qualcuno e` sembrato (giustamente, almeno all'apparenza) messo alle strette dalla magistratura di fronte a certe sue pratiche poco trasparenti ed ortodosse nella gestione delle sue (precedenti?) attivita` economiche e quando la gravita` di quanto contestato non era piu` liquidabile con un ritocchino adhoc alla legge interessata. Tutto qui.

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ma come ti ripeto e' indubbio che "serva" a Berlusconi ed in questo specifico momento che poi gli serva per come dicono i detrattori per coprire i reati e garantirsi l'immunita' temporanea e posticipare l'esito processuale, o come dice il nano gli serva per poter governare senza gli "attacchi", sempre a sua detta della magistratura, sono domande a cui non mi sento di rispondere un po' perché penso che il nano sia un porco, e tendo a colpevolizzarlo oltremodo, un po perché a decidere su procedimenti penali deve essere un giudice dopo regolare processo.

resta l'obiettivita che uno strumento di non ingerenza della magistratura nella politica e' opportuno(chiaramente non so se questo ed in questi temrini vediamo come si pronuncia la corte) e non va confuso con l'altra disfunzione di non portare a ruoli di rilievo politico lestofanti che possano avere problemi con la magistratura per la loro condotta durante la carica politica, che sono due problemi differenti.

Nulla da dire ora McLove è nel suo campo e sono interventi ottimi, l'unica cosa che vorrei far notare è il fatto che anche non passasse ne faranno subito uno un po' diverso, quindi tutta sta fanfara dei media alla fine non porta a nulla di concreto, a meno che i giudici non facciano una specie di golpe dando priorità assoluta ai processi di B nel breve periodo di tempo tra quando il lodo viene bocciato a quando ne fanno uno nuovo. Ma questa è fantapolitica :D Tanto più che attendo l'apertura delle scommesse e punto pesantemente sul fatto che sto lodo alla fine lo danno per buono.

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Originally Posted by Glasny

Nulla da dire ora McLove è nel suo campo e sono interventi ottimi, l'unica cosa che vorrei far notare è il fatto che anche non passasse ne faranno subito uno un po' diverso, quindi tutta sta fanfara dei media alla fine non porta a nulla di concreto, a meno che i giudici non facciano una specie di golpe dando priorità assoluta ai processi di B nel breve periodo di tempo tra quando il lodo viene bocciato a quando ne fanno uno nuovo. Ma questa è fantapolitica :D Tanto più che attendo l'apertura delle scommesse e punto pesantemente sul fatto che sto lodo alla fine lo danno per buono.

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Vero, ma, come Mc potrà confermare, solo in parte.

Qualora (siamo nella fantagiurisprudenza al momento), la Consulta dovesse bocciare il lodo alfano in quanto contrastante con l'articolo 138 della costituzione, non sarebbe possibile fare né un decreto né una legge in materia, perché varrebbe il principio per cui un simile provvedimento può essere fatto solo con legge costituzionale (e quindi una legge che questo governo non riesce a mettere in piedi, soprattutto perché la costituzione non la conoscono e quindi non sanno come si fa).

Con la 138 servono o 2/3 del senato oppure il referendum no?

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Originally Posted by Glasny

Nulla da dire ora McLove è nel suo campo e sono interventi ottimi, l'unica cosa che vorrei far notare è il fatto che anche non passasse ne faranno subito uno un po' diverso, quindi tutta sta fanfara dei media alla fine non porta a nulla di concreto, a meno che i giudici non facciano una specie di golpe dando priorità assoluta ai processi di B nel breve periodo di tempo tra quando il lodo viene bocciato a quando ne fanno uno nuovo. Ma questa è fantapolitica :D Tanto più che attendo l'apertura delle scommesse e punto pesantemente sul fatto che sto lodo alla fine lo danno per buono.

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Dipende.
se viene dichiarato illegittimo per la violazione del 138. cost sono cazzi, per cui e' necessaria una revisione costituzionale che prevede anche un referendum confermativo, referendum che sempre ex 138 cost si puo evitare solo con una doppia votazione a maggioranza qualificata sia a camera che a senato: in ogni caso non si parla di tempi brevi e B tornerebbe sotto processo.

per questo il 138 e' visto come il più grosso pericolo.

i vizi relativi all'art 3 sono invece facilmente sanabili anche per assurdo, ipotiziamo se si ravvisasse una differenza di trattamento tra il primo ministro ed i ministri, per cui per i prio agisce il lodo e per i secondi no, tale diversità di trattamento potrebbe essere sanata estendendo il lodo a tutti i ministri, ad esempio, e ci troveremmo un lodo per tutti i mnistri e le altre cariche


Btw camera di consiglio sospesa e se ne parla domani, forse.

edit: aveva gia risposto jarsil e non l'avevo visto sto post e' superfluo, pardon.

Interessante, mettiamo il caso facciano una legge costituzionale. Può una legge costituzionale essere in contrasto con la costituzione stessa ? :D Già appurato che l'articolo 3 non c'entra quindi non si parla di principi costituzionali. Hmm :hm:

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Originally Posted by Glasny

Interessante, mettiamo il caso facciano una legge costituzionale. Può una legge costituzionale essere in contrasto con la costituzione stessa ? :D Già appurato che l'articolo 3 non c'entra quindi non si parla di principi costituzionali. Hmm :hm:

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la legge costituzionale e' una legge che "modifica la costituzione" quindi e' in contrasto, in senso lato, per definizione perché cambia modifica o arricchisce la costituzione

proprio perché cosi importante e' prevista una procedura particolare

E' prevista una doppia votazione alla camera ed al senato con una maggioranza qualificata di 2/3
Tra una votazione e l'altra devono trascorrere almeno 3 mesi e se nella seconda votazione o alla camera o all' senato non si raggiunge la maggioranza qualificata di 2/3 allora e' possibile che venga richiesto l'intervento del popolo con un referendum confermativo, con i tempi che ne conseguono perche venga attuato, da semplicemente 1/5 di una delle due camere.

servono quindi, come vedi, larghe intese intese che sul lodo alfano non ci sono finche oggetto dello stesso sarà berlusconi.

un iter lungo e durante il quale B sarebbe processato.

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Originally Posted by McLove.

ma come ti ripeto e' indubbio che "serva" a Berlusconi ed in questo specifico momento che poi gli serva per come dicono i detrattori per coprire i reati e garantirsi l'immunita' temporanea e posticipare l'esito processuale, o come dice il nano gli serva per poter governare senza gli "attacchi", sempre a sua detta della magistratura, sono domande a cui non mi sento di rispondere un po' perché penso che il nano sia un porco, e tendo a colpevolizzarlo oltremodo, un po perché a decidere su procedimenti penali deve essere un giudice dopo regolare processo.

resta l'obiettivita che uno strumento di non ingerenza della magistratura nella politica e' opportuno (chiaramente non so se questo ed in questi temrini vediamo come si pronuncia la corte) e non va confuso con l'altra disfunzione di non portare a ruoli di rilievo politico lestofanti che possano avere problemi con la magistratura per la loro condotta durante la carica politica, che sono due problemi differenti.

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Ti ringrazio per aver espresso il mio pensiero molto più chiaramente di quanto sia riuscito io stesso in 10 post.

Come tu stesso hai chiarito l'aricolo 3, tanto invocato da Travaglio Grillo & c. non c'entra un'emerita fava, e Mavalà Ghedini su questo ha quindi ragione come cercavo di far notare prima... al limite si sana estendendo il lodo a tutti i parlamentari.

Aggiungo le ipotesi che fa l'ANSA che mi paiono in linea con le tue:



Le opzioni della Consulta e il destino del premier



ROMA - Infondatezza, inammissibilità, incostituzionalità parziale o totale: il ventaglio di opzioni da oggi all'esame della Corte Costituzionale, chiamata a decidere sulla legittimità del 'Lodo Alfano', è ampio. E ciascuna ipotesi si può ripercuotere in maniera diversa sui processi a carico del premier Berlusconi e, di conseguenza, sulla stabilità di governo.

INAMISSIBILITA' O INFONDATEZZA: pronunce in tal senso sono state chieste ai giudici costituzionali dall'avvocatura dello Stato, a nome della presidenza del Consiglio, e anche dai legali di Berlusconi. In questo caso il 'Lodo Alfano' sopravviverebbe e i processi Mills e Mediaset a carico del premier resterebbero sospesi. Con una differenza: se le questioni di legittimità sollevate dai giudici di Milano e Roma saranno dichiarate inammissibili, allora significa che la Corte non è entrata nel merito del 'lodo'; in caso di pronuncia di infondatezza, invece, si può dire che la Corte avrà 'promosso' lo scudo che sospende i processi nei confronti delle quattro più alte cariche dello Stato.

ILLEGITTIMITA' PER VIOLAZIONE ART.138. E' la pronuncia più temuta dai legali di Berlusconi: comporterebbe una bocciatura totale del 'lodo' per necessità di intervento con legge costituzionale e non ordinaria (la sospensione dei processi verrebbe pertanto considerata una immunità). In questo caso il premier tornerebbe sotto processo. E il governo avrebbe difficoltà a sanare il vizio di forma in tempi brevi, visto che un ddl costituzionale richiede una doppia lettura da parte di ciascuna Camera e una maggioranza qualificata se si vuole evitare il referendum confermativo

ILLEGITTIMITA' PARZIALE O PER DISPARITA' DI TRATTAMENTO TRA PREMIER-MINISTRI E TRA PRESIDENTI CAMERE-PARLAMENTARI Anche in questo caso i processi milanesi con il premier imputato riprenderebbero, ma sarebbe meno arduo per il governo intervenire con una legge ordinaria per sanare gli eventuali profili di illegittimità rilevati dalla Corte Costituzionale. Non è, infatti, escluso che lo 'scudo' possa essere dichiarato illegittimo per una irragionevole disparità compiuta dal lodo tra il presidente del consiglio (ritenuto 'primus inter pares') e i ministri, oltre che tra i presidenti delle Camere e i parlamentari. Se così fosse, il 'lodo' potrebbe venire esteso.

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Originally Posted by Alkabar

Ma ci si torna sopra fino a che non realizzate quanto sia evidentemente illogico e paradossale avere un indiziato a dirigere la baracca.

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Se esci per un secondo dal contesto specifico e dal livore che nutri per B. probabimente, come ti è stato spiegato da Mc, capiresti che non è per nulla illogico ne' paradossale avere un sistema di protezione dell'esecutivo nei confronti di uno o più magistrati che potrebbero agire con il solo scopo di mettere i bastoni tra le ruote al medesimo (sai, oltre ai cattivi politici ci sono anche i cattivi magistrati), al punto che sistemi di protezione del genere sono sempre stati previsti in tutte le democrazie occidentali, nostra compresa.

Sarebbe illogico e paradossale avere un condannato a dirigere la baracca. Infatti ci vorrebbe una legge che impedisse l'elezione dei condannati, per reati che andrebbero selezionati e non di certo tutti, in via definitiva.

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Originally Posted by Incoma

Se esci per un secondo dal contesto specifico e dal livore che nutri per B. probabimente, come ti è stato spiegato da Mc, capiresti che non è per nulla illogico ne' paradossale avere un sistema di protezione dell'esecutivo nei confronti di uno o più magistrati che potrebbero agire con il solo scopo di mettere i bastoni tra le ruote al medesimo (sai, oltre ai cattivi politici ci sono anche i cattivi magistrati), al punto che sistemi di protezione del genere sono sempre stati previsti in tutte le democrazie occidentali, nostra compresa.

Sarebbe illogico e paradossale avere un condannato a dirigere la baracca. Infatti ci vorrebbe una legge che impedisse l'elezione dei condannati, per reati che andrebbero selezionati e non di certo tutti, in via definitiva.

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Fermo: per incriminare qualcuno non e' che puoi farvo a caso, devi avere delle ragioni. Se si coalizzano e fanno un golpe, ci si pensa quando ci provano, ma non c'e' modo di esserne immuni dal golpe. Basta prendere qualcuno con un paio di fucili ed eccoti fatto un golpe, queste considerazioni sono fuori luogo.

C'e' un conflitto di interessi e una valutazione di rischio da fare.

Se il primo cittadino e' innocente e gli lasci comunque il potere in mano, fara' di tutto per rendere completamente evidente la propria innocenza utilizzando il potere che ha. Se e' razionale.

Se e' colpevole, nel tempo che ha a disposizione fara' di tutto per far si di essere introccabile.

In entrambi i casi hai un conflitto di interessi. Il Lodo Alfano non va bene in quanto da troppo potere in mano a chi non lo dovrebbe avere.

Alkabar il discorso alla base e' che una gestione della separazione dei poteri deve essere presente.

Che a livello pratico questa separazione sia labile anche in altri punti (almeno a parer mio) lo si puo' anche dire, ma che per principio si debba garantire all'esecutivo il diritto di lavorare senza essere ricattato o colpito dalle azioni della magistratura, e' sacrosanto.

D'altra parte i meccanismi di separazione dei poteri non si basano sull'ipotesi che "tutti si comportino bene".. non si puo' prescindere dall'ipotesi che qualcuno abusi dei poteri in suo possesso.

Per cui in questo senso non mi sembra sensata tutta la battaglia contro il Lodo.

La cosa che secondo me e' brutta (non so dal punto di vista legislativo, ora parlo con approccio molto terra terra) e' che forse non dovrebbe essere permesso un meccanismo per cui qualcuno, che conosce le condizioni in cui si trova al momento della sua candidatura (sia la sua condizione di indagato/accusato, sia la condizione della legge), possa usare retroattivamente la legiferazione per cambiare le cose. Insomma, e' un po' come accettare di partecipare a un gioco con le regole (peraltro dopo aver gia' avuto occasione di correggerle, e fallendo) e poi decidere che sono sbagliate e facendo di tutto per cambiarle.

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Originally Posted by ihc'naib

Alkabar il discorso alla base e' che una gestione della separazione dei poteri deve essere presente.

Che a livello pratico questa separazione sia labile anche in altri punti (almeno a parer mio) lo si puo' anche dire, ma che per principio si debba garantire all'esecutivo il diritto di lavorare senza essere ricattato o colpito dalle azioni della magistratura, e' sacrosanto.

D'altra parte i meccanismi di separazione dei poteri non si basano sull'ipotesi che "tutti si comportino bene".. non si puo' prescindere dall'ipotesi che qualcuno abusi dei poteri in suo possesso.

Per cui in questo senso non mi sembra sensata tutta la battaglia contro il Lodo.

La cosa che secondo me e' brutta (non so dal punto di vista legislativo, ora parlo con approccio molto terra terra) e' che forse non dovrebbe essere permesso un meccanismo per cui qualcuno, che conosce le condizioni in cui si trova al momento della sua candidatura (sia la sua condizione di indagato/accusato, sia la condizione della legge), possa usare retroattivamente la legiferazione per cambiare le cose. Insomma, e' un po' come accettare di partecipare a un gioco con le regole (peraltro dopo aver gia' avuto occasione di correggerle, e fallendo) e poi decidere che sono sbagliate e facendo di tutto per cambiarle.

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.... eh beh io non ci avevo nemmeno pensato, ma il conflitto di interessi qua e' gigantesco.

In attesa di sentire la corte che cosa tira fuori .

Uppo in toto il discorso di MC , una legge di questo tipo serve , con le dovute cautele .

Il problema in sè è che in italia ci troviamo un anomalia di interessi , potere e politica che va a interessare la comunicazione ( vedi conflitot di interessi ) e che si chiama B.

Se togliete da questo contesto B. potrete notare che come legge non è male , e tra l'altro manco la userebbero visto che a conti fatti di questi fantastici 4 ( sotto tutela del lodo ) solo uno va a beneficiarne .

Insomma questo lo chiamerei Lodo Al Nano , come dice Travaglio :D

edit : un post di politica dove si parla di B e dove ci stanno utenti di tendenze politiche totalmente differenti che rimane nel civile . Santo dio questa giornata me la segno sul calendario , sono commosso :D