Fmendamento 1707: Reati sessuali di lieve entità

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Originally Posted by Pazzo

si ma non si parla di un vecchio arrapato che alza la gonnellina alla scolaretta e glielo tronca nel culo eh
porco giuda, ma se vedete un reato serio dal vivo che fate, torce e forconi? Minchia, MENO MALE che non è assolutamente come dici che il diritto rispecchia direttamente la morale della gente o saremmo in uno stato del terrore lol

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Qui si parla del limite per giustificare le misure cautelari e dove deve essere posizionato. Per quel reato serio di cui parli si applicherebbero le stesse identiche misure del reato che tu consideri meno serio. Ovviamente una provocazione, ma, lasciatelo dire, un po' sciocca. E nel caso di molestie si parla del principio di inviolabilità del corpo e della dignità delle persone. Non è una sciocchezzuola. E' praticamente la base fondamentale dei diritti dell'uomo e in base al quale esistono i limiti della custodia cautelare. Capisco che viviamo nell'Italia dell'utilizzatore finale e della mano morta, però, la modica quantità di palpata ad un minore è una cazzata apocalittica.
Se un tizio entra di notte in una scuola e la devasta c'è l'obbligo di arresto in flagranza di reato. Certamente un reato grave, ma che alla fin fine è orientato contro le cose. E non voglio assulatemente pensare che delle cose, anche se di un certo valore economico, valgano più della dignità di un minore, che come tale lo stato deve impegnarsi a difendere più che per quanto fa con un adulto.
Il discorso sulla moralità l'ho fatto per spiegarti che alla fine, i limiti della custodia cautelare, o gli anni di pena per un reato, purtroppo e per fortuna, dipendono molto dall'insieme delle moralità individuali. Purtroppo perchè c'è il rischio delle torce e forconi e per questo la dichiarazione dei diritti dell'uomo e la costituzione pongono dei limiti. Per fortuna perchè altrimenti saremmo ancora allo ius primae noctis. E' un errore madornale pensare che il diritto sia qualcosa di indipendente dalla moralità. Perchè non è accettabile che tu prima mi dica che la mia idea di gravità dipende dalla mia personale moralità e poi che tu dica che invece il diritto si basa anche su altro facendo coincidere, guardacaso, quello che dice questa entità terza con la tua personale moralità.

Io non ho mai conosciuto una persona che sia andata in depressione o sia diventata agorafobica o sia dovuta andare dallo psichiatra perchè la sua dignità è stata irrimediabilmente lesa da na strizzata di chiappe o perchè uno le ha rivolto un apprezzamento pesante (perchè ti ripeto anche questo è considerato violenza). Tra parentesi per una cosa del genere anche si facesse il processo il palpatore non finirebbe mai in galera, non vedo perchè ci debba andare prima del processo.

E no, il dirtto non rispecchia la moralità comune dell'uomo della strada, o qua saremmo agli ergastoli per gli omicidi colposi e alla castrazione per i violentatori e alla confisca integrale del patrimonio per il bancarottiere e in buona parte d'italia il carcere e l'ospedale psichiatrico per i ricchioni. Lo sai di cosa è stato tipico l'equazione moralità comune--->diritto? Del nazismo. pensa un po'.

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Originally Posted by Pazzo

Io non ho mai conosciuto una persona che sia andata in depressione o sia diventata agorafobica o sia dovuta andare dallo psichiatra perchè la sua dignità è stata irrimediabilmente lesa da na strizzata di chiappe o perchè uno le ha rivolto un apprezzamento pesante (perchè ti ripeto anche questo è considerato violenza). Tra parentesi per una cosa del genere anche si facesse il processo il palpatore non finirebbe mai in galera, non vedo perchè ci debba andare prima del processo.

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Tu non la conosci. Ma vorrei ricordarti il discorso che hai fatto qualche post fa: che magari salta fuori che nel caso specifico il palpeggiatore non era un palpeggiatore, ma solo un fraintendimento... allo stesso modo, che ne sai delle conseguenze che avrà sulla vittima?

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E no, il dirtto non rispecchia la moralità comune dell'uomo della strada, o qua saremmo agli ergastoli per gli omicidi colposi e alla castrazione per i violentatori e alla confisca integrale del patrimonio per il bancarottiere e in buona parte d'italia il carcere e l'ospedale psichiatrico per i ricchioni. Lo sai di cosa è stato tipico l'equazione moralità comune--->diritto? Del nazismo. pensa un po'.

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E cosa rispecchia? Chi ha creato il diritto? Lo spirito santo? oppure topo gigio?
l'equazione "moralità comune -> diritto" nel nazismo era utilizzata come pretesto per la dittatura della maggioranza sulla minoranza e la violazione dei diritti umani. Perchè secondo te gli stati si sono dotati di costituzioni e della dichiarazione universale dei diritti umani? A cosa servono se non per cercare di porre un argine a un'equazione tragicamente vera?

Vorrei aggiungere; le conseguenze dell'atto sono in una qualche misura poco importanti. Nel momento in cui palpeggi o fai apprezzamenti pesanti superi una linea molto importanate: ti arroghi il diritto di disporre a piacimento del corpo e della dignità altrui. E' arroganza e violenza allo stato puro.
Poi basta. Sta discussione mi ha rotto. Tanto oltre un po' o ci si capisce oppure non c'è niente da fare.

ma te richiami la carta dei diritti e compagnia varia e ti dimentichi che il primo diritto che si tutela è la libertà personale, e là si tratta di bilanciamenti di interessi, di prevalenza dei diritti, e sorry, una offesa minima a un'altro diritto non giustifica la perdit anche per breve tempo della libertò personale.

Ragionando secondo quanto dici allora anche uno che ingiuria pesantemente uno dovrebbe essere arrestato e sbattuto dentro prima di un processo, dopotutto se uno chiama un altro figlio di puttanaè arroganza e violenza al suo onore e dignità allo stato puro.

E no le conseguenze dell'atto sono della massima importanza, se non lo fossero e considerassi la condotta in sè allora dovresti punire il tentato omicidio come l'omicidio "andato a buon fine".

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Originally Posted by kakakatsu

Tu non la conosci. Ma vorrei ricordarti il discorso che hai fatto qualche post fa: che magari salta fuori che nel caso specifico il palpeggiatore non era un palpeggiatore, ma solo un fraintendimento... allo stesso modo, che ne sai delle conseguenze che avrà sulla vittima?

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id quod plerumque accidit. nella maggioranza dei casi una palpata di culo non provoca ste tragiche conseguenze emozionali, e la legge è generale e astratta per definizione.



edit: è per questo che il diritto non considera come suo parametro principale la morale comune, perchè la morale comune ha difficoltà a vedere un sistema nel suo complesso e considera solo il caso specifico, e questo non va bene, perchè crei squilibri immensi e incoerenze.

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Originally Posted by Pazzo

ma te richiami la carta dei diritti e compagnia varia e ti dimentichi che il primo diritto che si tutela è la libertà personale, e là si tratta di bilanciamenti di interessi, di prevalenza dei diritti, e sorry, una offesa minima a un'altro diritto non giustifica la perdit anche per breve tempo della libertò personale.
Ragionando secondo quanto dici allora anche uno che ingiuria pesantemente uno dovrebbe essere arrestato e sbattuto dentro prima di un processo, dopotutto se uno chiama un altro figlio di puttanaè arroganza e violenza al suo onore e dignità allo stato puro.
E no le conseguenze dell'atto sono della massima importanza, se non lo fossero e considerassi la condotta in sè allora dovresti punire il tentato omicidio come l'omicidio "andato a buon fine".
id quod plerumque accidit. nella maggioranza dei casi una palpata di culo non provoca ste tragiche conseguenze emozionali, e la legge è generale e astratta per definizione.
edit: è per questo che il diritto non considera come suo parametro principale la morale comune, perchè la morale comune ha difficoltà a vedere un sistema nel suo complesso e considera solo il caso specifico, e questo non va bene, perchè crei squilibri immensi e incoerenze.

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Uff. Sono un po' sfinito. Ma non posso fare a meno di rispondere. Vero. La carta tutela la libertà individuale. Ma maggiore è la tutela per la libertà dell'individuo, maggiore è la gravità di un atto che viola la libertà dell'individuo. Non ho detto che le conseguenze non sono importanti. Ho detto che "in una certa misura sono poco importanti": questo significa che la gravità sta nell'atto violento contro una persona che è quello di disporre del suo corpo e dignità a piacimento (continuo a ribadire minorenne).
Il caso di omicidio e tentato omicidio è curioso. Tizio ce l'ha con Caio e gli spara. Se l'effetto è l'uccisione l'atto è più grave del tentato omicidio. Ma nel caso del tentato omicidio è più importante la custodia cautelare visto che, essendo ancora vivo, può riprovarci. E qui stiamo parlando di custodia cautelare non di pena.
In parte è vero quello che dici del diritto. Ma ti faccio un esempio. La lega va al governo e promulga una legge che dice che l'immigrato clandestino va punito con l'abbattimento immediato. Ovviamente la corte costituzionale boccia la norma. Elezioni e la Lega arriva al 70%. Modifica la costituzione in modo da rendere quella legge costituzionale e la promulga. Magari l'Italia viene accusata di violazione dei diritti dell'uomo, espulsa da UE e ONU e ci mettono sotto embargo. Maroni risponde con una pernacchia. Elezioni. Lega al 90%. Il diritto è cambiato. La domanda è: chi l'ha cambiato se non la volontà e la morale popolare? E' solo realismo il mio.
A dire il vero poi questo discorso sulla voilontà popolare mi interessava il giusto. Era un'altra questione che mi premeva. Ma pazienza.

Certo che per parla di argomenti seri ti sei scelto il nick sbagliato :sneer:

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Originally Posted by Pazzo

E no, il dirtto non rispecchia la moralità comune dell'uomo della strada, o qua saremmo agli ergastoli per gli omicidi colposi e alla castrazione per i violentatori e alla confisca integrale del patrimonio per il bancarottiere e in buona parte d'italia il carcere e l'ospedale psichiatrico per i ricchioni. Lo sai di cosa è stato tipico l'equazione moralità comune--->diritto? Del nazismo. pensa un po'.

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Peccato, anzi ingiusto, le leggi le dovrebbe fare il popolo (tramite i suoi rappresentanti diretti) in una vera democrazia, è inutile tirare di mezzo il nazismo, se la maggioranza vuole una cosa si deve far cosi, altrimenti parliamo pure di anarchia...

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Originally Posted by Controller

Peccato, anzi ingiusto, le leggi le dovrebbe fare il popolo (tramite i suoi rappresentanti diretti) in una vera democrazia, è inutile tirare di mezzo il nazismo, se la maggioranza vuole una cosa si deve far cosi, altrimenti parliamo pure di anarchia...

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Su questo non posso essere del tutto d'accordo. Costituzione e diritti umani sono limiti che la volontà popolare non dovrebbe poter superare. Infatti la costituzione italiana recita:
"La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione".
Ma realisticamente parlando, la volontà popolare può sempre sovvertire questo principio.
Da una parte è un bene: a volte la volontà popolare interpreta la stessa costituzione in modo diverso col progredire del pensiero senza bisogno di cambiarla. E' successo ad esempio col delitto d'onore, il divorzio e l'aborto. Dall'altra ha problemi enormi. E si vedono questi problemi guardando altre aree degli assetti degli stati democratici. Se il popolo decide democraticamente di far diventare lo stato in cui vive uno stato comunista, lo stato comunista può dirsi democratico?

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Originally Posted by Amiag

Certo che per parla di argomenti seri ti sei scelto il nick sbagliato :sneer:

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Però un po' è azzeccato.
:angel:

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Originally Posted by kakakatsu

Su questo non posso essere del tutto d'accordo. Costituzione e diritti umani sono limiti che la volontà popolare non dovrebbe poter superare. Infatti la costituzione italiana recita:
"La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione".
Ma realisticamente parlando, la volontà popolare può sempre sovvertire questo principio.
Da una parte è un bene: a volte la volontà popolare interpreta la stessa costituzione in modo diverso col progredire del pensiero senza bisogno di cambiarla. E' successo ad esempio col delitto d'onore, il divorzio e l'aborto. Dall'altra ha problemi enormi. E si vedono questi problemi guardando altre aree degli assetti degli stati democratici. Se il popolo decide democraticamente di far diventare lo stato in cui vive uno stato comunista, lo stato comunista può dirsi democratico?

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Quindi visto che la Costituzione è "sacra" io dovrei vivere nei limiti scelti da qualcun'altro più di 60 anni fa?
In pratica loro hanno scritto quel cazzo che volevano (cose perlopiù giuste tra l'altro) e poi hanno detto che io sono libero di fare quello che voglio sempre che non vada contro quello che hanno deciso loro...

ma non confondete costituzione con legge, una è roba piuttosto vaga e principi blablabla, l'altra detta le regole. Quando io parlo di una scissione tra morale e legge, è chairo che non è una frattura completa, ma è un temperamento che la legge fa tra quello che il popolo indemoniato su na roba vuole in un dato momento per renderlo compatibile e congruo con un disegno complessivo. Quando questo non avviene e si fanno le leggi penali "per le emergenze" vengono fuori le puttanate, tipo sequestro a scopo di estorsione punito più gravemente che l'omicidio volontario, o bestemmie giuridiche come il reato e l'aggravante di immigrazione clandestina, etc etc.

Controller nella Costituzione che che ne pensi silvio non ci stanno sti gran limiti eh, o meglio, son limiti di perfetto buon senso che sembra solo che naturale rispettare anche se non fossero scritti. Questo per la maggior parte almeno

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Originally Posted by Controller

Quindi visto che la Costituzione è "sacra" io dovrei vivere nei limiti scelti da qualcun'altro più di 60 anni fa?
In pratica loro hanno scritto quel cazzo che volevano (cose perlopiù giuste tra l'altro) e poi hanno detto che io sono libero di fare quello che voglio sempre che non vada contro quello che hanno deciso loro...

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No. Visto che la democrazia si basa sui diritti inalienabili dell'uomo, sulla tutela delle minoranze e sul rispetto di un bel numero di principi, significa che se la volontà popolare permette di violare uno di questi principi allora non sei più in democrazia. Quindi puoi farlo, purtroppo, ma non puoi più dire che è stata una decisione democratica.

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Originally Posted by Pazzo

ma non confondete costituzione con legge, una è roba piuttosto vaga e principi blablabla, l'altra detta le regole. Quando io parlo di una scissione tra morale e legge, è chairo che non è una frattura completa, ma è un temperamento che la legge fa tra quello che il popolo indemoniato su na roba vuole in un dato momento per renderlo compatibile e congruo con un disegno complessivo. Quando questo non avviene e si fanno le leggi penali "per le emergenze" vengono fuori le puttanate, tipo sequestro a scopo di estorsione punito più gravemente che l'omicidio volontario, o bestemmie giuridiche come il reato e l'aggravante di immigrazione clandestina, etc etc.

Controller nella Costituzione che che ne pensi silvio non ci stanno sti gran limiti eh, o meglio, son limiti di perfetto buon senso che sembra solo che naturale rispettare anche se non fossero scritti. Questo per la maggior parte almeno

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Tutto sto casino e alla fine eravamo d'accordo.

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Originally Posted by kakakatsu

No. Visto che la democrazia si basa sui diritti inalienabili dell'uomo, sulla tutela delle minoranze e sul rispetto di un bel numero di principi, significa che se la volontà popolare permette di violare uno di questi principi allora non sei più in democrazia. Quindi puoi farlo, purtroppo, ma non puoi più dire che è stata una decisione democratica.

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Allora non è democrazia, la democrazia si basa sul volere della maggioranza e basta.