Nella somma dei due si va quasi alla pari, con un modesto vantaqggio della cannabis sul tabacco.Quote:
Originally Posted by Estrema
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Nella somma dei due si va quasi alla pari, con un modesto vantaqggio della cannabis sul tabacco.Quote:
Originally Posted by Estrema
Certo.Quote:
Originally Posted by Shub
Come tutti gli idrocarburi volatili dà effetti simili all'alcool etilico. Per inalazione viene parzialmente rapidamente assorbito nei seni paranasali, passa la barriera ematoencefalica e agisce a livello cerebrale esattamente come l'alcool.
Poi me lo leggo con calma, ora non ne ho il tempo, ma vorrei far notare come questo studio presenta lo 0.1% del PIL come costo effettivo, mentre il 3.3% e' un non meglio definito "Monetised cost of premature mortality".Quote:
Originally Posted by Incoma
Sarò vecchio ma da vecchio conosco cose che molti giovini ignorano! Voglio vedere quanti di voi hanno mai usato una cazzo di stufa a Kerosene per scaldarsi casa...e ovviamente sniffavano la tanica quando veniva versato il simpatico composto verde...almeno mi pare fosse verde :confused:Quote:
Originally Posted by Incoma
https://www.youtube.com/watch?v=AuFOlBU6SKYQuote:
Originally Posted by Shub
Come non meglio definito?Quote:
Originally Posted by powerdegre
E' appunto la stima sulla base dei dati di tutte le analisi bibliografate alla fine dell'impatto economico dei costi della mortalità prematura dei fumatori in termini di mancata produttività, ecc.
Ai fini della nostra discussione i dati di cui ho scritto sopra sono difficilmente contestabili.
7.5 miliardi di costi diretti
costi indiretti da morbilità in un range 0.1% (questa analisi europea) - 1% (analisi USA) del PIL
Già così i costi superano gli introiti.
costi indiretti da mortalità prematura circa 3.3%. Avessero peccato di sovrastima anche di 3 volte come minimo andresti sotto di altri 7-8 miliardi.
E stiam facendo finta che altri danni economici indiretti non esistano, quando invece esistono: danni accidentali da combustione immobili e aree a vegetazione, costo sostenuto dal privato parzialmente sottratto all'economia locale.
Non troverai nessuno che non siano le lobby dei produttori a sostenere che il fumo, a saldo, fa guadagnare lo stato.
E' come chiedere all'oste se il vino è buono. Se fosse così nessuno stato investirebbe milioni per campagne antifumo, o scriverebbe leggi che mirano a limitarne fortemente l'uso.
Poi possiamo discutere del fatto che per i costi indiretti sono stime, ma sono gli unici numeri che abbiamo.
Bravo mi ero dimenticato sta citazione....Robert era uno con un gran bel gusto per le cose...:oldmetal:Quote:
Originally Posted by powerdegre
Ma poi vogliamo parlare dell'inquinamento di ste cazzo di sigarette che si trovano mozziconi ovunque (per non parlare dell'inquinamento durante la produzione)
Intanto considera che in quei 7.5 miliardi di costi diretti hai la somma dei costi di tutte le malattie in qualche modo legate al fumo, il che vuol dire che se hai un cancro ai polmoni e' una malattia legata al fumo, ma te non l'hai necessariamente perche' fumi, pero' viene conteggiata uguale, ed il resto dei costi funziona allo stesso modo, quindi questi costi sono di per se gia' esagerati.Quote:
Originally Posted by Incoma
Poi leggo quello studio e davvero non capisco cosa intendano, perche' capisco laddove mi parlano di perdita' di produttivita', anche se gia' li sarebbe discutibile, perche' dove smette di produrre uno dai il suo lavoro ad un disoccupato, ed in realta' non hai perso produttivita' ma costi, ma poi quel willingness to pay non ha senso... dice che la societa' e' disposta a pagare qualsiasi cifra per prolongare la vita di un individuo, ma se i costi sono gia' considerati nella prima voce, quei costi saranno i costi complessivi per qualsiasi trattamento, quindi questo wllingness to pay cosa vuole dire? Se i costi effettivi sono gia' considerati, questi che costi sono?
Oltretutto e' un numero calcolato col culo, poiche' calcolano questo willigness to pay come 52k per anno di vita in qualsiasi paese, a prescindere di quale che sia l'economia nazionale, la cultura, etc... quindi gia' di per se e' calcolata al rialzo e, quello studio stesso indica che per l'Italia non e' il 3.4%, che e' la media Europea, ma il 2.1%, quindi devi gia' scontare un 40% per arrivare al valore italiano, che rimane comunque inflato, ma poi vedi come questi calcoli son fatti a caso quando li rapporti ad economie minori e vedi queste tabelle:
http://i.imgur.com/7WVoWkJ.jpg
Bularia 55%
Ungheria 33%
Romania 56%
Eh be, bei conti.
No, quando si fanno i conti si fanno sempre calcolando la quota della morbilità attribuibile alla causa, non si prendono ad esempio tutti i tumori al polmone ma sulla base dei dati di letteratura alltraverso una serie di calcoli statistici si calcola la quota causa-correlata.Quote:
Originally Posted by powerdegre
Di solito sono stime fatte per difetto, proprio perchè vanno a prendere esclusivamente le patologia a sicura ed esclusiva correlazione, tralasciando altre per le quali la componente dal fumo è più bassa o meno esclusiva.
Sul resto dei commenti vedo che alla fine la conclusione è sempre la stessa: le fonti autorevoli iperpubblicate sono dei cazzari che non son buoni a fare i conti o li fanno a caso, e voi siete quelli che la sanno più lunga di tutti quanti messi insieme.
Ok, va bene. Chiudiamola pure qui se son questi i presupposti.
FAi così: scrivi ai responsabili di questo e di altre decine di studi ed analisi che quantificano grosso modo nello stesso ordine di grandezza i costi fumo-correlati dicendo che son dei coglioni che si sbagliano di grosso, magari ci scappa pure il nobel.
minchia come siete noiosamente seri....
era meglio quando mc parlava del fatto che non sente l'odore della sua merda
cioè c'è mezza campania radioattiva alla barba di tutti e te me stai a parla dei mozziconi di sigarette? :sneer:Quote:
Originally Posted by Razj
Vabbè che c'entra, in quel caso si rientra già ben ampiamente nell'illegalità... :D
Nota bene che ti ho fatto un'obiezione ben precisa, ovvero che questi 52.000€ per anno di vita non si sa bene come sono calcolati e vengono usati come parametro per tutte le nazioni, senza differenza alcuna, laddove e' normale ipotizzare che paesi con GPD per capita differente potranno permettersi di spendere cifre differenti, quindi non puoi assegnare lo stesso identico valore a paesi con produzioni differenti, non solo, ma anche in base alla cultura un paese sara' disposto a spendere piuttosto che un altro.Quote:
Originally Posted by Incoma
Per farti un esempio, loro dicono che quel numero e' lo stesso ovunque, pero' questi sono i GDP per capita di alcuni paesi in dollari internazionali:
Sweden 43,455
Italy 34,303
Hungary 22,190
Fonte: wiki http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...%29_per_capita
Te quindi mi stai dicendo che dovrei prendere per buono un valore X non meglio definito che utilizzato sia per l'Ungheria, che per l'Italia che ha il 50% in piu' del GDP che la Svezia, che ha addirittura il 100% in piu'.
Te puoi dire quello che vuoi, ma devi convenire che e' fatto un po' a cazzo.
Non solo, devi convenire anche che i tuoi calcoli sono errati a prescindere, poiche' hai usato la media europea invece del valore italiano.
non e' quello che ho scritto. quello che ho scritto e' che le sostanze psicotrope causando un alterazione psico-fisica e mancanza di presenza a se stessi sono potenzialmente piu' dannose a terzi e questa e' una delle piu importanti motivazioni per il divieto del commercio libero. e chiaro che le spese sanitarie dei malati di fumo nuociono alla comunita' sotto l'aspetto maggiori spese ma non e' quello il senso.Quote:
Originally Posted by Incoma
il fumo fa malissimo ne siamo tutti consapevoli ma non e con questa motivazione che si risolve qualcosa anche perche non e' questa la circostanza del divieto di alcune sostanze. Non e' quanto una sostanza faccia male alla base della illegalita' o la sua reperibilita' ma la sua capacita ed attitudine ad offendere anche soggetti terzi ed estranei al consumo stesso.
la cosa che molto stupidamente non riuscite mai a capire e che le norme e le regole non sono fatet da un dittatore per privarvi della liberta' ma sono fatte in linea di principio per garantire una vita comune e di relazione la norma che vieta a te di fumarti la canna da la liberta' ad un altro cittadino di non avere in citta gente drogata o alterata che gira.
una norma che permetta alla gente di drogarsi in giro in questo stato ed in molti altri e' considerata un aberrazione. ma non per privare il drogatelo della sua cannuzzuzza ma perche si vuole tendere al fatto che che la gente che gira sia presente a se stessa
per farti un esempio e prendilo con le mollee come una metafora per farti rendere l'idea bere la cicuta non e' reato, farla bere ad un altro e' omicidio. questo e' l'aspetto che non riuscute mai a considerare. perche pensate alle norme come regole buttate li a cazzo senza una ragione.
la discriminante non e' mai stata quanto faccia male una sostanza alla base del divieto ma quanto comporti un alterazione psico-fisica questa distinzione la trovi anche nei farmaci, prendi per esempio un farmaco l'efferalgan lo compri facile facile pure i parafarmacia, ma se devi prendere il coefferalgan che presenta anche la codeina ( oppiaceo) in farmacia non te lo danno senza prescrizione.
la discriminante non e' quanto male faccia una sostanza ma quanto alteri la percezione , cosa che il tabacco difficilmente fa se non nei casi di intossicazione le sostanze psicotrope fanno anche a dosi minime, ce la siamo fatti tutti una canna eh e ci si stona proprio per alterare la percezione.
ora tu sicuramente mi dirai che l'alcool e' in questa medesima situazione ed io convengo perfettamente se si vuole fare un esempio e con l'alcool non con il fumo o il fumo passivo, ma capirai anche tu che l'alcool ha anche ragioni storiche alla base di un suo libero commercio, ma l'approccio che avete sul quanto male faccia una sostanza e totalmente sbagliato ed a mio avviso anche molto puerile.
L'erba dovrebbe essere legale considerato quanto (poco) è dannosa, tanto chi lo vuol fare lo fa comunque (come dice hador entrate in una qualsiasi scuola superiore e stupitevi di quanta roba gira, ho visto gente entrare con zaini pieni d'erba e venderla tutta in un intervallo :rotfl:). E si porterebbero un'infinità di soldi nelle casse dello stato, anzichè nelle tasche della malavita.
fare le cose bene:
http://www.ilpost.it/2014/07/10/rinv...juana-uruguay/
farle male:
http://www.ilpost.it/2014/05/04/marijuana-colorado/
la parte dove per legge federale le banche non possono maneggiare denaro derivante da proventi per traffico di stupefacenti e di conseguenza le attività accettano solo pagamenti cash è da facepalm carpiato.
interessante la storia del colorado, ma credo che ci sia solo bisogno di tempo per coordinare la legge statale con quella federale. Probabilmente nell'immediato sarà qualcosa giusto per tappare i buchi ma è possibile che nel più lungo periodo la necessità di trovare una soluzione per il colorado possa portare ad un ribaltamento della legge federale, cioè legalizzazione a livello federale con facoltà per i singoli stati di proibirne l'uso.Quote:
Originally Posted by Randolk
ecco vedi alla fine so sempre i paesi che consideriamo terzo mondo a dare in questi casi esempi di civiltà, la legge fatta in uruguay è interessante ma qui sarebbe più fico prendere esempio dal colorado perchè fa più democrazia avanzata :sneer:Quote:
Originally Posted by Randolk
non è questione di terzo mondo, è questione di veri statisti che prendono decisioni senza multinazionali aggrappate al duodeno.
http://espresso.repubblica.it/intern...uguay-1.154173
Una manovra del genre, in Uruguay, è semplicemente terrificante.Quote:
Originally Posted by Randolk
Già mi vedo suarez in chimica in giro per strada, un genocidio.
E infatti non era un commento rivolto a te, non so perchè ti sei sentito chiamato in causa.Quote:
Originally Posted by McLove.
Riguardo al resto ed alla relativa coerenza legislativa ti sei brillantemente risposto da solo citando la madre di tutte le incoerenze legislative sul piano razionale in proposito: l'alcol.
Una volta che l'alcol, sostanza psicotropa ubiquitariamente riconosciuta (e non per via del numero di soggetti esposti ma in senso assoluto) come la più dannosa in assoluto nel mix danno all'utilizzatore/dipendenza/pericolosità verso terzi/danno sociale, circola liberamente con l'unica restrizione del divieto di vendita ai < di 18 anni, qualsiasi altro proibizionismo perde ogni razionale d'essere, e qualsiasi affermazione che riguardi le restrizioni al consumo di sostanze psicotrope che contenga nella stessa frase "norme" e "senso" è un ossimoro bello e buono.
Poi le ragioni storiche che portano a questa incoerenza assoluta ben le conosco e comprendo.
Ma non è difficile ammettere, credo, che trattasi di assoluta incoerenza legislativa.
Ommioddio.Quote:
Originally Posted by powerdegre
Mi spiace, mancan proprio le basi minime per discutere.
Taglio corto: scrivi a chi di dovere, esprimi le tue perplessità e per cortesia pubblicaci la risposta.
Io di tempo ne ho già perso a sufficienza, con chi fino a 3 post fa considerava per fare i conti solo i danni diretti sanitari e dopo 3 post non volendo abbozzare dopo la figura di merda è già diventato l'epidemiologo/economista di grido in grado di criticare metodologicamente report redatti da chi qualche competenzina in materia probabilmente ce l'ha.
2 volte mi hai risposto, nella prima mi hai detto che loro sono nobel ed io sono una merda, nella seconda mi hai dato dell'ignorante senza passare dal via, devo dedurre che, se non sai argomentare in altra maniera, in realta' non sai nemmeno te perche' "loro hanno ragione", ma siccome te lo hanno detto te lo prendi per buono, e l'unico motivo per cui io sono ignorante e' che, invece che pendere dalle loro labbra, metto in dubbio dei dati che mi sembran dubbi.Quote:
Originally Posted by Incoma
Ora, se hai qualcosa di pratico da dire in materia sei il benvenuto, se devi solo offendermi senza portare alcunche' di pratico puoi anche andare a volarti da un ponte.
[OT]Occhio a dar per scontati i premi nobel, ne conosco alcuni che non sanno piu su quali specchi arrampicarsi. :sneer: [/OT]
La spesa per malattie cardiovascolari è abnorme in termini di tempo speso dietro a curarsi/curare un individuo che ha le coronarie malate.Quote:
Originally Posted by powerdegre
Se il tabacco aumenta la percentuale di persone con malattie cardiovascolari, che sono malattie croniche, una volta che ce le hai te le tieni, non è strano che vengano spese molto alte, in media.
Se guardi un paio di articoli su Pubmed, ci sono articoli che analizzano il costo per stato, se non ti convince.
Questo è piu' divulgativo:
http://www.cdc.gov/chronicdisease/re...ag/chronic.htm
Siamo al punto di cercare soluzioni di telemedicina per gestire il fatto che il dottore lavora oltre le 60 ore a settimana
per star dietro a pazienti con malattie croniche. E' normale che se il tabacco aumenta l'ipertensione e tutto cio' a esso correlato,
allora crei anche spese piu' di quanto crei guadagno.
Come faccio a dire che è normale:
Facciamo che uno compri 5 pacchetti al giorno (da morire in un anno...), l'accisa sul pacchetto sono pochi euro.
Il tempo che uno spende dal dottore con una malattia cronica è, per malattie cardiovascolari, anche 1 giorno a settimana. Per curare se stesso
si arriva, per il l'ipertensione a 2-3 ore al giorno di controlli. Di fatto sono centinaia di euro per persona con malattia cardiovascolare.
Non tutti si ritrovano dal dottore. Certo, ma se in percentuale ti da un 2% in piu' di beccarti una malattia cardiovascolare, considerando le centinaia di
euro spese al giorno per paziente dallo stato, in termini di tempo perso in produttività e ore dottore usate, allora non c'è guadagno con le accise.
E non è 2% che ha problemi, i tabagisti incalliti si trovano sempre sul bordo di avere problemi di ipertensione.
Non mi soffermo sui 52K euro, che non so come sono calcolati, magari posso provare a commentarli se mi date la pubblicazione dove sono calcolati, ma il calcolo potrebbe essere difficile da spiegare.
ma infatti dovrebbero anche aumentare le tasse a chi non fa sport ed è in sovrappeso, io faccio 3 allenamenti alla settimana e non vado dal dottore (se non considero un indidente) da 4 anni, faccio controlli a pagamento del sangue tutti gli anni, feci e urine, invece c'è gente che non si tiene, in sovrappeso di 20 kg e mangia di merda non si controlla e poi bisogna spendere una cifra per rimetterli in sesto, se invece si fosse controllata prima e avesse fatto sport e un regime alimentare migliore non sarebbe successo, senza contare poi la produttività di un lavoratore in forma e uno in sovrappeso.
this!Quote:
Originally Posted by Wolfo
l'IRPEF è un tributo personale, lo rendessero personalissimo con obbligo di certificato medico che attesta peso e salute generale. Se sei obeso paghi deppiù.
Ieri mi so visto sto video quindi sono abbastanza incazzato con gli obesi e con quella parte di società che vuol far passare l'obesità come una cosa normale. L'anoressia è una malattia ed è trattata come tale, per quale cazzo di motivo questi possono mangiarsi il PIL dell'africa danneggiando loro e gli altri, senza voler essere considerati malati.
scusate l'ot
Vabbè avete sciolinato le solite stronzate da forumers. Ora arrivo io con la mia sentenza:
Tanto o te secca o te se fracica.
Sarebbe un incitentivo a dimagrire...Quote:
Originally Posted by Wolfo
a ecco perciò vorreste far pagare di più agli obesi :sneer:
Quote:
Originally Posted by Razj
Hem, ma piano pero', all'obesità sono associati molti problemi, in particolare lo stile di vita.
Piu' povero sei, piu' hai la tendenza a diventar diabetico e obeso (è controintuitivo, ma è una correlazione molto evidente in letteratura) soprattutto a causa della frustrazione causata dal
fatto che puoi veramente prendere poche decisioni considerando che sei povero.
Ha anche una implicazione sulla qualità del cibo che uno puo' permettersi. Uno povero tende a mangiare prodotti meno sani.
infatti si. Campi per ciccioni obbligatori per tutti i forumers.Quote:
Originally Posted by Wolfo
Sto ancora aspettando un solo dato che non siano i tuoi gnègnè c'ho ragione io che confuti quelli pubblicati e che ho riportato.Quote:
Originally Posted by powerdegre
Fai l'analisi dei peli del culo a fior fior di pubblicazioni dall'alto probabilmente di una triennale in punto croce, dopo aver clamorosamente scazzato una prima valutazione sparando la fanfaronata che lo stato addirittura ci guadagnerebbe, ti faccio vedere come tutti sono concordi nel dire che quei costi diretti che hai preso a riferimento per fare un primo superficiale ragionamento come minimo vanno più che raddoppiati se si aggiungono quelli indiretti in mancata produttività, giornate di lavoro perse, ecc, e già dovresti andare a seppellirti per la figura di merda, aggiungo a contorno che se vai a fare una valutazione di quelli da mortalità prematura andiamo al raddoppio se non a triplicare il jackpot e l'unica cosa che sei in grado di fare, invece di eclissarti con la coda tra le gambe, è mettere in disussione le fonti in funzione di tuoi personalissimi calcoli strampalati senza citare uno straccio di dato in favore delle tue strampalate congetture.
Porta tu qualcosa di pratico e di referenziato a sostegno della tesi che lo stato ci guadagna dal fumo invece che perderci che non siano i conti superficiali che hai fatto finora, e che abbia un minimo di credibilità più del ragionamento del primo forumer di passaggio qualsiasi.
Ho proprio del tempo da perdere...
Addio, pagliaccio.
questo è vero solo negli stati uniti però, dove i sussidi alle lobby del mais di fatto portano ad avere hamburger (ottenuti da manzo allevato con mangimi a base 100% mais) che costano un terzo di un pomodoro. Io in california ho visto vendere una cassa da 20 pere a 40 dollari, quando un cheesburger lo puoi pagare anche 2-3 dollari se è di merda. C'è un documentario, food inc, che parla di ste cose. Lo consiglio è abbastanza interessante.Quote:
Originally Posted by Alkabar
sì ma cmq in quel documentario che ho linkato era tutta gente benestante o comunque non povera. E' una malattia, l'essere poveri o meno non cambia nulla. Quello che cambia è che in alcune situazioni è appunto piu facile cadere in depressione e salcazzi vari E quindi sfogarsi sul cibo, ma è solo una causa diversa della stessa malattia.
Mmm se ricordo bene è vero sempre e comunque, specialmente nei paesi industrializzati.Quote:
Originally Posted by Hador
Vado a vedere due cose ma credo di ricordare bene.
Edit ricordavo bene http://www.ccm-network.it/ebp_e_obes...sp?id=node/134
Le ricerche indicano che nei Paesi a basso reddito vi è un‘associazione positiva tra ricchezza e obesità; questo trend si appiattisce in quelli a medio reddito, per trasformarsi in una associazione negativa nei Paesi più ricchi, dove il rischio di obesità è maggiore nei gruppi socio-economici più svantaggiati. Inoltre, le evidenze suggeriscono che le differenze osservate nelle diverse classi socio-economiche stanno diventando sempre più ampie. All‘interno dei soggetti di più basso livello socio-economico, la prevalenza di obesità tende ad essere più alta nelle donne rispetto agli uomini [8]. Disparità nella diffusione dell‘obesità sono state evidenziate anche rispetto al livello di istruzione, con prevalenze più alte nei meno istruiti; questa relazione è, inoltre, particolarmente evidente per le donne [7].
la mia era una provocazione :sneer:
sebbene sia una persona che ci tiene e veramente faccio sport da quando ho 6 anni e mi controllo periodicamente e cerchi di stare attento sia all'alimentazione che al resto (purtroppo per quanto fumi poco non riesco ancora ad abbandonare il tabacco rollato) in in 25 anni di calcio sono costato al sistema sanitario più io che 10 cirrotici con problemi cardiovascolari, nasi rotti, lussazioni, lastre, ginocchia, spalla , due polsi rotti, costole... non sapete e vi giuro che non ricordo tutte le volte che mi son dovuto curare per fare sport :sneer: a spese dello stato.
I numeri sono freddi e non raccontano fino in fondo la vita delle persone.
detto questo la mia opinione è che partirei con legalizzare il thc(o quello che è) in compresse su ricetta medica, il mio farmacista dice che invece che prendere tantissimi antidolorifici come fa certa gente e come faccio io in certi momenti sarebbe meglio assumere quel principio attivo perchè ha molte meno controindicazioni.
Poi se implementato in modo decente anche da fumare, ma va regolamentata bene se no ci troviamo un paese di sballati murati cremati.
Dubito, non mi pare che l'Italia sia un paese con gente ubriaca 24/7 a ogni angolo di stradaQuote:
Originally Posted by Wolfo
Esatto, legalizzare non vuol dire per forza che la gente inizierà ad abusarne.
Poi sinceramente di notte tornando a casa preferirei 100 mila volte incontrare uno fatto di cannabis piuttosto che un ubriaco