a zagrebelsky che lo cita spesso il fatto perchè ha molti lettori dell' m5s..........chissa che succede quando verra fuori che in realta il fatto è finanziato da cairo e probabilmente entrera in rcs :DQuote:
Originally Posted by Faz
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a zagrebelsky che lo cita spesso il fatto perchè ha molti lettori dell' m5s..........chissa che succede quando verra fuori che in realta il fatto è finanziato da cairo e probabilmente entrera in rcs :DQuote:
Originally Posted by Faz
Poteva citare uno degli altri 55... ;-)Quote:
Originally Posted by Estrema
si ma noin mettere i nomi.Quote:
Originally Posted by Bortas
questo discorso vale per me se vale anche per loro.
Perche niente è slogan , qua sopra come fuori di qua , quanto oddioohhhhh la democreziahhhh , quando è piu che chiaro a chiunque abbia anche un poco di cervello che la nostra democrazia ne esce intonsa da questo referendum.
E no , non è una opinione che la nostra democrazia ne esce intonsa.E' un attacco strumentale dire il contrario. Per l'appunto uno slogan.Di quelli che tagliano la discussione alla radice.E senza una ragione di esistere peraltro.
Se lo fa lui lo faccio a buon diritto anche io.
Questa dell'attacco alla democrazia non è una cosa di cui si discute se non sul forum di beppe.Non è un argomento valido.O si discute nel merito , come chiesto piu volte , o se ce la rissa , io meno parecchio forte.
E mi spiace per te Bortas , ma io ho ragione marcia , non mi spavento per un cartellino.
Te lo ripeto nel caso non fossi stato chiaro.
Che la nostra è e rimane una democrazia non è un argomento di discussione. Se lo diventa , allora OGNI argomento è buono eh. Anche TUTTI gli altri.
Padri della sinistra piddi , quel fallito di d'alema , il m5s e le scie chimiche .
Se si vuole rimanere nel merito benvenga.
si dipende prevalentemente dal rimbalzo camera senato a maggioranze diverse e provenienze territoriali diverse.Quote:
Originally Posted by Incoma
E' un sistema che produce leggi ad interpretazione libera.
Nel mio caso specifico nel raggio di 300 metri ci sono 4 comuni e 2 regioni , la normativa rispetto all'edilizia è stata recepita in due maniere diverse riguardo i due comuni della liguria ed in due maniere diverse i due comuni della toscana.
Nessuna di queste interpretazioni è uguale tra loro.
Quindi nel giro di 300 metri vedi dall'impossibilita di tirare un muro di cinta al casino di las vegas.
E si con la singola camera questo verrebbe oltre ogni ragionevole dubbio limitato.
Sono tempi rapidi solo se sono ddl governativi e non leggi.Quote:
Originally Posted by Faz
Cioe disegni di legge provenienti dall'esecutivo e non dal legislativo (??????? chiaro???????).
Una legge di iniziativa parlamentare ha un tempo medio di tipo 500 giorni .
Eh no faz , con questo sistema , anche se si vuole , non è possibile avere tempi brevi a meno che non si cerchino le scorciatoie di fiducia , rimpasto rielezion ietc.
aspetta perche' qua allora il problema e' alla base cioè credi che con questo referendum venga a cambiare qualcosa rispetto alle deleghe ed autoregolamentazione che hanno gli enti territoriali?Quote:
Originally Posted by Palur
quel problema non dipende mica dal' interpretazione che viene data e che da tua ricostruzione, sbagliata, deriva dalla libera interpretazione a norme generiche ma dal fatto che le autonomie territoriali hanno loro potere di regolare alcune materie e quindi le regolano secondo le loro esigenze/voglie/coglioni che sono stati eletti.
Molto spesso lo "stato" inteso come stato centrale fissa delle regole o dei numeri tra un minimo ed un massimo poi ogni ente territoriale sulla base di quello si sposta, quando non viene delegata tutta la materia e quindi chi e' preposto a regolarla (comune/regione etc) la regola come crede.
non e' un problema, e se ti hanno detto o hai letto cosi e' errato, derivante dalla doppia approvazione->interpretazione etc e' semplicemente, invero, l'esercizio di delega su determinate materie agli enti territoriali per cui ognuno fa come vuole e questo non verra' cambiato certo con il referendum qualunque posizione passi.
vuoi un altro esempio? anche in materia fiscale di riscossione dei tributi e' cosi ad esempio per il pagamento del bollo auto/auto storiche la stessa medesima auto che a milano e' considerata auto storica ergo esente bollo a Palermo invece deve pagare il bollo e ci si può solo attaccare al cazzo.
occhio a nn confondere le regioni a statuto speciale, autonomie locali con gli enti territoriali.
edit: anzi per tutto quello che concerne gli enti territoriali l'art. 70 novellato come dicevo il mio precedente post prevede cmq la doppia approvazione nonche nuove forme di contenzioso, quindi poco viene a cambiare ugualmente passi il si o il no.
Ribadisco, non voglio dire che i tempi siano brevi, azi sono biblici, ma non sparare numeri a caso, altrimenti perdi di credibilità!
Alla fine basta googlare:
http://www.truenumbers.it/riforma-della-costituzione/
E' simpatico notare come la camera dei deputati sia la più lenta.
buona parte di quelle storture dipende anche dal sistema legislativo che abbiamo.Quote:
Originally Posted by Incoma
sicuramente immaginate come viene fatto un progetto di legge. non è che nasca esattamente in Parlamento, ovviamente c'è gente che lavora al di fuori di esso che provvede a redigerlo e teoricamente a controllarne l'organicità e verificarne la correttezza. dico teoricamente perchè a volte si ha l'impressione che in certe materie vivano fuori dal mondo.
poi l'accrocchio entra in parlamento e qui succede di tutto perchè gli emendamenti e tutto il resto possono modificare pesantemente il tenore e la coerenza del progetto di legge. a maggior ragione quando gli emendamenti vengono introdotti per soddisfare MR 2% che però regge la maggioranza governativa.
ora, il trade off governabilità - rappresentatività è un'problema che si presenta in qualsiasi sistema governativo al mondo. se uno vuole una piena rappresentatività deve sapere che non avrà mai una legge decente ma sempre cerchiobottismo allo stato puro perchè è impossibile soddisfare tutti. all'estremo opposto c'è il winner takes it all. un voto in più=maggioranza pesante. è ovvio che a quel punto chi vince ha piena facoltà di indirizzare il Paese verso la direzione voluta. cosa che per alcuni è un male. per me assolutamente no. perchè ci tengono per le palle troppe istituzioni sovranazionali, e perchè anche il grillino di turno quando annusa il potere diventa un po' meno grillino. quindi derive totalitariste sono discorsi da diciotenne fightthepowerhhhhhhh. poi va beh un imbecille può far danni anche in sistemi rodati, funzionanti ed efficienti, che so uno tipo Cameron. quindi non è che avere un sistema piuttosto che un altro protegga più che tanto.
quanto a renzi peggior governo della storia dell'umanità, per quanto sia lontanissimo dalla sinistra come idea, faccio veramente fatica a vedere chi potrebbe fare meglio in una situazione come quella in cui siamo. però sono sicuro su chi avrebbe fatto peggio, i parolai della sinistra pd ad esempio, gente che le possibilità le ha già avute ma ha smacchiato giaguari e si è incartata su se stessa.
no, aspetta. sono numeri che bisogna saper leggere.Quote:
Originally Posted by Faz
il vero numero riguarda i ddl di iniziativa parlamentare che è mostruoso parliamo di più di un anno.
gli altri sono meno significativi in quanto espressione del governo e per i quali una compattazione della maggioranza è più facile anche solo al fine di tenere in piedi il governo.
sui tempi fulminei della conversione del dl come rappresentatività della velocità di legiferare non ha neanche senso parlarne
però ragazzi voi ce l'aveter tanto con la sinistra pd ad oggi in questa repubblica vetusta l'unica volta che abbiamo fatto un passo in avanti, se si esclude il referendum sulla monarchia( piu al fatto che fu a suffragio universale, non tanto perchè mandavamo via un re) è stato sotto il governo prodi 1, vedetela un po come volete ma senza quel governo oggi andavamo a prendere un panino con la cariola piena di banconete :D
detto questo se propio voi pensate che il governo renzi abbia il freno a mano tirato perchè c'è una parte del pd che chiamate la sinistra pd( e pure vecchia) bhè senza di loro renzi oggi non era al governo perchè dubito che se faceva come ogni persona seria e costituiva un partito da se al tempo avrebbe vinto le elezioni, anzi a numeri le avrebbe perse come dissero le primarie del pd.
punto stop basta parlare di renzi come uno statista che ha meno credito di berlusconi all'estero, e questo gia di per se dovrebbe far capire in che mani siamo
Ma non ho scritto che sono biblici io?Quote:
Originally Posted by laphroaig
non sparo numeri a caso .Quote:
Originally Posted by Faz
Quelli sono riferiti al 2016 . E solo al 2016.
Legislatura Governativa Parlamentare
XIII (1999-2001) 271 giorni 494 giorni
XIV (2001-2006) 158 giorni 505 giorni
XV (2006-2008) 120 giorni 183 giorni
XVI (2008-2013) 116 giorni 442 giorni
XVII (2013-2015) 109 giorni 233 giorni
hai chiaramente detto che quando serve non è un problema.Quote:
Originally Posted by Faz
Beh è un problema sempre.
Quando serve e quando no.
Dici Prodi trombato da d'alema , condannandoci a 20 anni di berlusconismo poi ci chiedi come mai spruzziamo letame sulla sinistra pd?Quote:
Originally Posted by Estrema
Quote:
Originally Posted by laphroaig
In buona sostanza le leggi nascono perfette, poi le revisioni parlamentari le peggiorano rendendole la causa di tutto quanto ho enunciato.
Mi pare un'ipotesi poco realistica.
Ho più l'impressione che nascano tendenzialmente fatte col culo e col dolo, sovente in palese conflitto di interessi, o asservite a lobbies interessi corporativi etc, scritte in modo da poter essere soggette a libera interpretazione, e che i passaggi parlamentari talvolta possano migliorarle o peggiorarle in forma e contenuto, ma senza poter far diventare quadro ciò che era tondo.
Riguardo alle derive totalitaristiche nel mio immaginario non c'è certo il terzo reich, ma in un paese come il nostro, che certo non brilla per qualità, limpidezza morale e incorruttibilità della classe politica, ridurre i meccanismi di controllo del processo legislativo e conferire più potere agli esecutivi si può fare, ma con le dovute attenzioni e cautele.
Ribadisco, tirando le somme di tutto, nel combinato disposto del mix riforma costituzionale + legge elettorale vedo inutilità (molta), e più rischi e danni (pochi) che benefici (pochissimi). Da qui un ponderato no.
Altrochè odio per Renzi (che rimane secondo me un pessimo pdc espressione di un pessimo movimento politico, una DC Fanfaniana vestita di pseudosinistra, a tanto si è ridotto il PD). La teoria del menopeggio non mi ha mai conquistato, idem la filosofia del gli altri avrebbero fatto di peggio.
quello è un altro discorso agli italiani piace sognare di star bene non di starci veramente, è per questo che un accozzaglia di mentecatti rischia di vincere le elezioni parlando del nulla e senza un programma tecnicamente fattibile :DQuote:
Originally Posted by Palur
Palur abbi la decenza quanto meno se clicchi sul link di scrollare la pagina.Quote:
Originally Posted by Palur
Io lo so bene che serve sempre e che è sempre un problema, ma mica ci sono io in parlamento è, che mi stai a di? il mio quando serve era riferito serve alla classe politica del momento, non certo al popolo Italiano
vabbe d'alema dice di votare per il no.
Coi partigiani (che sono tutti morti ma parlano attraverso una 40 enne che ha avuto il posto da Bersani) , che dicono di votare no.
La sinistra pd è arrivata a SFRUTTARE la memoria condivisa per i propri porci interessi.
Fatevi una domanda.
Datevi una risposta.
Prendeteli a calci nelle palle grazie.
ao faz .Quote:
Originally Posted by Faz
MA che stai addi.
Stavamo parlando di quanto fossero lunghi i tempi di approvazione delle leggi e di come si potevano accorciare .
E te sei saltato fuori a dire che se vogliono bastano 16 giorni (per un ddl e non per una legge ma vabbe) e che quindi (lasciavi intendere) non è un problema.
Cioe è scritto sopra eh.
L'abbiamo capita in 5 cosi.Quindi forse sei te che scrivi male.
tie.Quote:
Originally Posted by Faz
Si è un problema il bicameralismo perfetto.Ci intoppa inevitabilmente.
Necessariamente.
checche ne dica truenumbers , fonte senza dubbio autorevolissima e studiata nelle migliori universita.
Che cita ad esempio di efficenza un governo di (quanto?) 100 giorni.
oddio palur ma co sta frase sembri atterrato in italia oggi, do cacchio hai vissuto fino ad ora, fosse la prima volta che uno schieramento politico si appella alla memoria condivisa o alla religione o a qualsiasi cosa faccia presa nelle persone per portare una discussione a loro favore :DQuote:
Originally Posted by Palur
pensa renzi è invece una mosca bianca lui si appella ad uno slogan di nome rottamazione, poi vai a vedere il suo governo e son tutti i figli degli amici degli amici che la vetusta sinistra pd quella popolare si era levata dal cazzo a suo tempo, ma abbiamo sbagliato non abbiamo tenuto conto che avrebbero mandato avanti i figli al momento giusto:D
cioè capiamoci renzi ha come maggior apporto esterno verdini......................
Certo estrema.Quote:
Originally Posted by Estrema
Renzi non ha abolito le province , ripetitelo come un mantra.
Ma tu sei sicuro di sapere leggere in modo non fazioso?
Per quello che pensi tu è il bicameralismo perfetto il male, per quello che penso io sono i personaggi che lo popolano.
Non che ci siano queste grandi alternative è! E che la costituzione italiana abbia bisogno di una rimodernata è lapalissiano, ma x come la penso io non in questo modo e non con i personaggi che ci sono all'orizzonte.
palur hai riposto a tutti tranne che a me.
guarda che le direttive a meno che non siano self executing hanno bisogno di adattamenti per forza di cose, dato che sono indicazioni di risultato da conseguire. Pensala come una legge delega del parlamento al governo che deve emanare poi un decreto legislativo di attuazione e recepimento dei principi e criteri indicati nella legge delega. Questa operazioni richiede tempo e risorse che in un apparato bicamerale vanno per forza sottratte alla legislazione nazionale; va da sè che uno dei due processi poi diventa inefficiente. Che poi a volte il legislatore possa esulare dalle direttive quello succederebbe in ogni caso e credo succeda in ogni paese, così come succede anche nella legislazione nazionale. Sai quante disposizioni di decreti legislativi vengono dichiarate incostituzionali per eccesso di delega?Quote:
Originally Posted by Incoma
a me la direzione in questo caso pare abbastanza chiara, avendo eliminato del tutto la competenza concorrente. Se poi ci metti pure la c.d. clausola di supremazia (una sorta di evoluzione del potere di avocazione) mi sembra chiara la volontà di centralizzare pur mantenendo una cornice di libertà ai livelli inferiori.Quote:
Riguardo alla riforma del titolo V ben venga, ma ancora una volta rilevo come in questo paese non si riesca mai a prendere una decisione chiara. Decentralizzare o centralizzare? Ora non siamo ne' carne ne' pesce, e le modifiche non sposteranno la questione, rimarremo ne' carne ne' pesce, visto che gli spazi di autonomia degli enti locali, peraltro richiesti a gran voce dai cittadini ed amministratori locali, permangono. Aggiungo che il governo vuol fare le nozze coi fichi secchi, ovvero togliere poteri e competenze agli enti locali ma ridurre i trasferimenti dei fondi verso i medesimi. Allora delle due l'una: o lo stato centralizzato o le autonomie locali ma se devono far quadrare loro i conti allora devi dare loro autonomia sulle materie che generano costi e ricavi. Nno mi pare che la riforma sancisca una scelta netta, e quindi i problemi da te segnalati non credo verranno risolti dalla modifica. Peraltro rimettere Roma in posizione di maggior controllo, visto il malaffare, la corruttela ed il livello infimo della politica italica non so se è un'idea geniale.
Quote:
Ripeto la mia visione: presumere, considerando lo spessore prossimo allo zero della politica italica, che questa riformina produca effetti importanti favorevoli, mi pare utopico. Trovo discutibile l'argomentazione integrativa del o ora o mai più perchè primo i politici del parere referendario se ne sono sempre impippati allegramente, quindi il giorno dopo potrebbero mettersi a lavorare ad una riforma migliore senza percepire alcun tipo di vincolo, secondo perchè sarebbe la bocciatura referendaria di questa specifica riforma, non della necessità di riforma.
Anzi, uno scenario ragionevole mi pare quello della riscrittura del testo con opportune modifiche dopo l'eventuale bocciatura referendaria. Tanto il governo ha già detto che a casa non ci va, quindi ha un anno per fare tutte le modifiche del caso. Se non ci riesce se ne riparla alla prossima legislatura, non vedo drammi cosmici. Abbiamo atteso decenni, possiamo tranquillamente attendere qualche mese o qualche anno ancora, cambia poco.
PS puntualizzo ulteriormente: non sto dicendo che non comprenda le ragioni del sì, ma trovo estremamente pertinenti anche quelle del no, e dovendo e volendo scegliere opto per le seconde più che per le prime.
questo passaggio non l'ho capito onestamente. Quella che tu chiami riformina è uno dei disegni di revisione più ampi mai fatti (vado a spanne, correggetemi in caso), anche più ampio della riforma del titolo v del 2001 che comprendeva "solo" nove articoli della costituzione. Statisticamente non sono riforme che avvengono facilmente, quindi è lecito aspettarsi che se questa non passa per la prossima iniziativa seria di riforma di questa portata ci sarà da aspettare tanti anni.
Poi vorrei capire come sarebbe una riforma migliore, posto che ogni revisione della costituzione per definizione incontrerà sempre dei punti favorevoli alla revisione e dei punti sfavorevoli. Ogni revisione sarà sempre di stampo "funzionalistico" secondo le necessità sentite dal governo e parlamento in carica nel periodo storico. Scordatevi una riforma pluralista e armonizzabile e di principio come la prima stesura. Semplicemente non è possibile. Ormai per quello esistono dei testi diversi e ulteriori, tipo la CEDU e spero una futura costituzione europea. Le costituzioni nazionali saranno sempre più testi programmatici e sempre meno dichiarazioni di principi, e come tali daranno sempre luogo a divergenze di opinioni... è proprio fisiologico, non patologico.
Questo per dire che fra 10 anni saremmo di nuovo qui a discutere sul sì o sul no, qualsiasi sarebbe la nuova riforma.
Quote:
Originally Posted by Palur
guarda che di fatto le province non so abolite ancora han solo dlegato alcuni loro compiti ad altri enti, ma a parte questo non è che io abbia mai detto che renzi non le avrebbe abolite eh, non so da dove viene questa tua convinzione.................poi vabbè ti ripeto l'abolizione delle province è una delle tante cazzate propinate a chi è ignorante, perchè non è che le mansioni delle province cessano vengono derogate ad altri con gli stessi identici costi, giusto per farti capire dove vi inculano a sangue questi qua:D
Sul primo punto non ti seguo. O meglio non capisco in che termini rappresenti una risposta alle mie osservazioni.Quote:
Originally Posted by Razj
Sul secondo la direzione chiara non è sufficiente, sai meglio di me che nel pastrocchio locale delle autonomie e delle leggi contraddittorie andremo incontro comunque al solito immobilismo da "maglie larghe interpretative" o ad un livello di contenzioso per determinare competenze, responsabilità autonomie e poteri che renderà probabilmente il sistema ancor più farraginoso di quanto non sia già. Si poteva fare molto meglio facendo chiarezza assoluta ridisegnando esattamente i confini del titolo V e non facendo la solita roba raffazzonata per fare in fretta all'italiana, col risultato che poi le cose andranno rifatte, e rifatte, e rifatte ancora..., in assenza di meglio preferisco il mantenimento dello status quo con una maggiore autonomia a livello locale verso uno stato di stampo federativo. Poi si può non essere d'accordo con me sul fatto che meglio uno stato federale che la centralità, ma è difficile non essere d'accordo sul fatto che non avendo rimodulato tutto il modello delle autonomie e relative responsabilità degli enti locali avremo in caso di approvazione un elevato rischio di maggior complessità per necessità di dirimere i conflitti di competenza, e quindi di un effetto contrario a quello di semplificazione e velocità voluto.
Le stesse riflessioni valgono per l'iter legislativo. Questo monocameralismo imperfetto dove il senato continua ad esistere con funzione legislativa ad intermittenza rischia di creare un effetto esattamente contrario rispetto al voluto, con quattro tipi di procedure, differenziate sulla base delle diverse materie ad esse attribuite, e trattandosi di Italia e di politica italiana non lo ritengo un rischio trascurabile, anzi.
Riguardo al terzo punto riformina non era in senso riduttivo "dimensionale" ma provocatoriamente dispregiativo. Una montagna di buoni propositi che ha partorito un topolino nei fatti e negli effetti attendibili, al di la della quantità di costituzione revisionata gli effetti saranno secondo me blandi e non necessariamente positivi (vedi sopra). Riguardo ai tempi d'attesa per nuovi interventi in materia è molto difficile fare previsioni, fermo restando che nulla vieterebbe di metter mano il giorno dopo. Quindi agitare a sostegno del si lo spettro dell'impossibilità a fare meglio per decenni in caso di no mi pare un argomentazione pretestuosa e manipolatoria alla ricerca di consenso pro riforma.
Edit: riguardo ad una riforma migliore trovi molto materiale in giro, dal suggerimento dei costituzionalisti contrari ad autorevoli opinioni. Lo stesso PdC ieri ha detto che si poteva fare molto meglio... (ma la colpa è del parlamento cattivo che gliel'ha modificata troppo...)
seeeeeeeeeeeeeeeeeee bonaaaaaaa.Quote:
Originally Posted by Faz
Il sistema di regole crea il contesto .
Cioe depenalizza l'omicidio poi vedi quanto siamo tutti buoni.
Un sistema costruito secondo queste regole inevitabilmente crea mostri.
Comunque mi sembra di rivivere la storia delle preferenze.
Col voto di preferenza passavano solo i mafiosi , lotta per levare il voto di preferenza ( attraverso il quale , lo ripeto , passavano solo mafiosi , e no non era una opinione).
Poi si rivolevano le preferenze perche senno la democrazia moriva (si anche li moriva la democrazia , senza le preferenze per i mafiosi) .
Va bene . okkei .
Scusami stavo lavando il cane.Quote:
Originally Posted by McLove.
Non so quando tu abbia studiato diritto delle comunità europee, per necessità personale/lavorativa l'ho dovuto rinfrescare con tutte le modifiche intervenute piu' recenti diciamo negli ultimi 10/15 anniQuote:
Originally Posted by Razj
le direttive sono sempre direttametente esecutive, ed hanno un efficacia mediata cioe' devono essere attuate entro un termine gia stabilito oltre sono una violazione del trattato.
il problema che indichi tu non e' piu cosi e da tempo con la legge di delegazione europea.
Entro il 28 febbraio di ogni anno tale legge contiene la delega al governo x attuazione delle direttive, delega al governo per la modifica delle disposizione statali al fine di garantire la conformita di esse, autorizzazione al governo x dare attuazione a disposizioni non applicabili con regolamenti.
in buona sostanza quello che riguarda le direttive non riguarda per nulla la doppia approvazione camera e senato non e' cosi da tanti anni ma viene tutto fatto dal governo via delega conferita ogni anno il 28 febbraio proprio per evitare quanto tu poco sopra scrivevi.
per quello che riguarda la normativa dell Ue le lungagini derivano dall attuazione delle regioni.
Per anni si e' negato ad esse di dare attuazione alla normativa europea ma con la legge comunitaria del 1997 anche le regioni possono dare immediatamente attuazione alle disposizioni europee
tale partecipazione delle regioni si e' ottenuta da un lato con la presenza di rappresentati delle autonomie locali (comitato regioni, rappresentanza presso Ue, conferenza stato regioni) dall altro partecipando alla fase discendente nelle materie di loro competenze (disciplinata dalla legge 234/2012).
inoltre nella stessa norma e' prevista un esercizio della potestà nelle materie a loro concessa da parte dello stato in per esercitare un potere sostitutivo di intervento in caso di inerzia.
Ah bene tanto meglio, non ero aggiornato in effetti. Rimane comunque che secondo me un senato più orientato a regioni ed unione euroea è cosa buona se si guarda al futuro.
@incoma: nuovo codice unico degli appalti e' talmente una merda che la merda si potrebbe offendere.
e per legarmi a quello che hai detto qua si crede che il problema "velocità" sia quello importante, nessuno nega che i tempi siano biblici e questo e' un fatto, sebbene nessuno si sofffermi su quanto i tempi biblici siano derivanti da un problema sturtturale o quando invece siano derivanti da un inerzia/incuranza politica perché puoi anche avere una farrari ed andarci a 10 all ora eh.
il problema e' che una maggiore velocità non vuol dire sicuramente dare alla luce buone norme che risolvono i problemi e focalizzarsi sul problema sbagliato che indubbiamente c'e' e nessuno lo nega ma il binomio maggiore velocità nel legiferare = leggi migliori e' la cosa piu sbagliata che possa esistere, eccesso di faciloneria.
questo non vuol dire negare la bontà che ne puo derivare da un iter piu veloce ma un iter piu veloce non vuol dire necessariamente ed indubbiamente norme migliori, quindi non vedo anticipatamente alcun motivo per farci i pompini a vicenda passasse il si per questo aspetto.
TL: DR il problema attuale e molto piu da rintracciarsi nell'attuale politica (attuale come sempre degli ultimi 20 e passa anni specifico onde evitare che qualche renzi lover si senta offeso e mi alesi i coglioni) che sulle istituzioni o strutture ed iter atti a produrre norme ma e' il solito problema italiano col culo di vetro si vuole scorreggiare di bronzo.
ma teoricamente e tecnicamente per aver un iter piu veloce basterebbe una maggioranza solida, se te ogni volta rimbalzi le leggi tra camera e senato perchè quelli della maggioranza( risicata) non son d'accordo non c'è bicameralismo perfetto che tenga, ripeto basterebbe fare un maggioritario secco sia per la camera che il senato e buona li chi piglia un voto in piu prende la maggioranza dei seggi, ma sta legge no fa comodo ai politici perchè poi le singole correnti perdono potere all'interno dei partiti.Quote:
Originally Posted by McLove.
ah e naturalmente se qualcuno la proponesse parlerebbero di attacco alla democrazie :D
d'accordissimo e quindi e' (anche o sopratutto) un problema politico sotto l'aspetto che la politica attuale e' talmente cosi di merda che un cittadino non sa a quale cristo affidarsiQuote:
Originally Posted by Estrema
Qua e' pieno di grillini diventati renziani e renziani diventati grillini tanto per fare un esempio ed e' indice che il singolo elettore non ne capisce più un cazzo e non e' per forza un suo demerito eh, cioè le capre del cazzo esistono sempre, ma c'e' una maggiore caprizzazione perché c'e' talmente merda che ognuno che scorreggia in politica ogni 2 gg diventa un messia.
in più a questo aggiungici la merda delle ultime leggi elettorali spesso fatte per garantire continuità a chi era già al governo quindi costruite non in modo astratto per garantire una maggioranza ma costruite in quel momento/contesto per far si che risalisse al governo la stessa forza politica, ovviamente ci sono anche state "sorprese", ed il quadro e' completo e si arriva alla assurdita' (nota bene non per dare discredito a renzie) che l'attuale governo di fatto non abbia ricevuto un voto quindi non sia espressione di nessuno.
pero' il problema e' il senato.
Mc, quando fai così ti amo.
Ecco, per una volta hai avuto, a differenza mia, il dono della sintesi.Quote:
Originally Posted by McLove.
OT parziale: riguardo al NCDA ero ad un incontro formativo con un membro del CdS che ci ha detto che l'hanno fatta veramente grossa, cercando di eludere CE investendo ENAC della responsabilità delle norme attuative sotto forma di linee guida per l'applicazione hanno da un lato assegnato ad ENAC l'equivalente di una funzione pseudolegislativa che ovviamente non gli appartiene, aprendo a ricorsi al CdS che secondo lui sarebbero parecchio fondati, e dall'altro appena CE se ne accorge ci incula a sangue con la solita procedura di infrazione.
Questo per ribadire che puoi avere tutta la velocità che vuoi, ma in italia serve solo per fare le cose male (per imperizia o per dolo) più in fretta, e magari, aggiungo, pure riducendo le possibilità di controllo ed intervento da parte delle opposizioni/organismi di controllo.
la vita e' cercarsi di migliorare a volte mi riesce essere sintetico.Quote:
Originally Posted by Incoma
ma solo perche ho fretta ne ho voglia di fare wot e conseguenziali rotture di coglioni
bhè sull'ultima parte come mi dice sempre hador io nn ho votato per bersani, ma per il pd che puo scegliere chi mandare a formare un governo indipendentemente se fosse segretario o no, peccato che nessuno ricorda che io ho votato un programma, ma mi ritrovo un governo che ne fa un altro con il mio voto, ma capisco che sta cosa è difficile da far capire a tantissima gente :DQuote:
Originally Posted by McLove.
non ho tempo di starvi dietro. Il punto è che legislare velocemente e avere un ordinamento giuridico certo sono gli strumenti che ti servono per fare tutto il resto. Senza quello, siamo morti.Quote:
Originally Posted by Incoma
Per fare una riforma del mercato del lavoro che è uscita a metà ci han messo quasi 2 anni, e solo perché se ne parlava da 4. Sulle pensioni manco a parlarne, sono riusciti a far ricorso contro il contributo delle pensioni d'oro, a due anni dalla manovra.
Tutto questo è overhead e sono ostacoli a qualsiasi cambiamento. Non è detto che il sistema nuovo sarà meglio, ma sicuramente quello vecchio è un ostacolo insormontabile.
Gli strumenti nelle mani di politici di bassa caratura sono inutili.Quote:
Originally Posted by Hador
Davvero credi che per fare una (pessima) riforma del lavoro come il jobs act ci siano voluti 2 anni a causa del modello legislativo?
Che i ricorsi contro le pensioni d'oro siano figlie della lentezza del legiferare, piuttosto dell'incapacità di legiferare bene?
L'ostacolo insormontabile è il modo di fare politica in italia, il prodotto della politica come classe dirigente, che semplicemente non è all'altezza.
Dare loro una ferrari invece di una 500 (e non è questo il caso, ma supponiamo che lo sia) non li farà diventare dei piloti da formula 1.
Il sistema vecchio non è un ostacolo insormontabile, lo è la cattiva politica ed un cattivo sistema di leadership. Quello nuovo non sembra essere poi tanto meglio, anzi. Quindi no grazie, preferisco tenermi il vecchio con qualche garanzia in più.
io sono sempre stato dell'idea che un sistema efficiente crea efficienza, e che uno non efficiente crea problemi e burocrazia. È ovvio che una classe dirigente skillata porterebbe a casa i risultati comunque, ma dato che non c'è, farla lavorare sottostando a regole ridondanti e inefficienti non fa che peggiorare la situazione.Quote:
Originally Posted by Incoma
La seconda considerazione è che meglio quella che tu definisci una pessima riforma del lavoro che niente. La pessima riforma del lavoro ha fatto stabilizzare i tre quarti dei miei amici in Italia. Non è perfetta, ha mille problemi, ma un sacco di gente non può permettersi come te (o me) di aspettare la riforma perfetta. Poco oggi è meglio che tutto nel duemilaemai.
Ocio a fare sto ragionasmento però.. la riforma del lavoro ha stabilizzato molti giovani ma ha portato anche all'abolizione dell'art.18 e quindi domani sti giovani possono andarsene in culo tempozero. Ha portato gente come me ad andare in pensione a 70 anni e 6 mesi...
Quindi... il meglio male che nulla... starei attento a dirlo.. perchè si rischia che gli effetti positivi istantanei alla lunga si trasformino in metri di piselli nel retto.
il job act è fallito in realta, perchè finiti gli incentivi finite le assunzioni e sono iniziati i licenziamenti, tant'è che stanno preparando nuovi incentivi alle assunzioni, che esulano dal job act inquanto si potevano fare anche con la vecchia legge, con una sola differenza che poi te li dovevi tenere invece cosi li mandi a casina, risultato invece di abbattere il precariato ha trasformato la disoccupazioni in precariato.......e prima che dite qualsiasi cosa non lo sto dicendo perchè lo leggo nei giornali ma perchè parlo con decine di imprenditori come me che han fatto tutti lo stesso ragionamento, incentivo, assumo, quando finisce se non ci guadagno licenzio....questo è il mondo reale del job act non quello che ci propinano i politici in televisione.Quote:
Originally Posted by Shub