Debito pubblico, guardate un po' sta paginetta :D

L'arroganza nel 99% dei casi porta a calci in culo.
Ripeto, nel mio campo, io non sono laureato, non sono una cima ma stranamente ho esperienza quindi spesso mi sollazzo vedere ingegnierini appena usciti che si credono dei in terra, arringare la plebe con le loro assurde elucubrazioni, salvo poi sentirsi dire "non capisci una sega, dimentica quello che ti hanno insegnato perchè la teoria non c'incastra niente con la pratica". Quindi vedi l'autodidatta che lavora su un sistema Cobol da 30 anni saperne 100 volte di più di uno sbarbatello borioso appena uscito d'università.

Questo capita nel 99% dei casi, poi ci sono i veri geni e poi ci sono quelli che, umili, cercano di ciucciare lo scibile possibile da chi ha esperienza e poi rielaborano il tutto per conseguire il loro scopo. Ma solitamente sono persone dal basso profilo.

Poi aho se ti riesce buon per te ma per esperienza ti consiglierei, ovunque andrai, di volare basso e far parlare i fatti. Aprire bocca poco, ascoltare tanto e fare tantissimo.

Ceo.

Alla fine quello che conta è una cosa sola: la capacità di fare problem-solving. Senza di questa, non si va da nessuna parte. E questa non è una cosa che ti insegna nessuna scuola o università, è una dote innata, o ce l'hai, o non ce l'hai. Se sei problem-solver sarai in grado di aiutare chiunque a risolvere un problema, anche su argomenti che non hai mai visto ne conosciuto, se non lo sei... potrai andare avanti moltissimo, magari realizzare degli ottimi progetti, ma se avranno un problema non sarà a te che potranno chiedere la soluzione (parlo sempre in generale).

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Originally Posted by Jarsil

Alla fine quello che conta è una cosa sola: la capacità di fare problem-solving. Senza di questa, non si va da nessuna parte. E questa non è una cosa che ti insegna nessuna scuola o università, è una dote innata, o ce l'hai, o non ce l'hai. Se sei problem-solver sarai in grado di aiutare chiunque a risolvere un problema, anche su argomenti che non hai mai visto ne conosciuto, se non lo sei... potrai andare avanti moltissimo, magari realizzare degli ottimi progetti, ma se avranno un problema non sarà a te che potranno chiedere la soluzione (parlo sempre in generale).

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Senza offesa mi sono visto l'immagine di Harvey Keitel alla porta vestito di nero che dice: "Buongiorno sono Wolf e risolvo problemi"...

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Originally Posted by jamino

Il problema non è accontentarsi, il problema è quello di come ci si approccia al lavoro quando si entra o nel mondo del lavoro o con esperienze pregresse, in un nuovo posto di lavoro.
E' chiaro che bisogna essere consapevoli dell proprie capacità ma:
1) questa consapevolezza deve essere accompagnata in maniera ugualmente forte dalla consapevolezza del proprio "limite" che difatto rappresenta il proprio potenziale di crescita.

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Che bello vedere che poi a giri di parole arrivi a dire esattamente quello che dico io. Vatti a guardare i post iniziali: "conosco i miei limiti e dentro questi limiti le mie capacità", troverai questa frase.

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2) questa consapevolezza deve essere accompagnata da un profondo rispetto per le conoscenze dei colleghi, che anche se magari meno preparati tecnicamente, hanno una conoscenza "implicita" delle pratiche proprie di quel contensto di lavoro che i nuovi arrivati, necessariamente, non hanno e non possono avere.

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Dissi all'inizio del post che ho la capacità, sul lavoro e perfino con la responsabilità di capo, di ammansire le belve feroci.

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La crescita e il progresso professionale, in sintesi, hanno bisogno per realizzarsi di una profonda dose di u miltà e di una grande capacità di ascolto.
Altrimenti non si cresce e ci si brucia.

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L'umiltà non è verso gli altri è verso se stessi è la capacità di valutare dove si è in torto, dove si ha ragione e dove si può migliorare, non c'entra nulla con quello che continuate a dire. Quello è servilismo e ipocrisia.

Alka non so che esperienze lavorative da dipendente hai, ma se le ultime 2 parole del tuo thread le pensi veramente...preparati a prendere parecchi calci in culo.

Usa il buon senso e la diplomazia, sai quanta merda avrai da mangiare da ora fino a che non schiatti?

Prendi chi sta sopra di te di petto e sei finito.

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Originally Posted by Alkabar

Jamino per favore, sei anche arrivato a dire "sono spesso un passo avanti ai colleghi grazie alla mia formazione", sei identico a me, l'unica cosa è che lo nascondi meglio. Non capisco però perchè lo nascondi.

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2 cose alka
1) quello che ho detto è che in alcune situazioni un'approccio diverso consente di avere risultti migliori .. il che non c'entra nulla con la mia bravura ma con il tipo di forma mentis che mi sono fato studiando...

2) anche posto che fossi uguale a te ma lo nascondessi, cosa che non è, il mio "nascondere" il mio senso di me farebbe tutta la differenza del mondo. ll fatto che tu no lo capisca da l'idea della tua "immaturità" professionale (immaturità non vuol dire che sei incapace, ma che devi fare esperienza).
Un'azienda è un microcosmo complesso in cui l'attenzione alla relazione con i colleghi (non solo con i superiori) è un fato di fondamentale importanza. Se tu vai da un collega e gli dici "non ha capito una mazza" o se tu vai da un collega e gli dici "scusa mi sembra che su questo punto dobbiamo chiarirci meglio" fa tutta la diffrenza del mondo. nel primo caso avrai una persona che si irrigidisce e che al 90% anche se cambierà idea e farà come dici tu sarà poco collaborativo ealla prima occasione ti farà "la pelle", nel secondo caso probabilmente riuscirai a costruire un clima collaborativo che alla lunga farà rendere meglio il gruppo..
Mettiti in testa che se uno si presenta con atteggiamenti del tipo "so tutto io" (e quando parlo di atteggiamenti non intendo che uno lo dica esplicitamente.. certi ateggiamenti traspaiono dai comportamenti banali) in azienda non solo dura nulla, ma neanche cresce, perchè nessuno vorrà condividere con lui la conoscenza.
Le capacità relazionali in un contesto collettivo contano quanto quelle tecniche..

Quella che tu chiami ipocrisia è solo fare un passo indietro come singolo per consetire a tutti di fare un passo avanti ..;)

Se non arriverai a interiorizzare questi concetti ti consiglio vivamente di lavorare in proprio perché altrimenti avrai grandi problemi...

Quote:

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Originally Posted by Shub

L'arroganza nel 99% dei casi porta a calci in culo.
Ripeto, nel mio campo, io non sono laureato, non sono una cima ma stranamente ho esperienza quindi spesso mi sollazzo vedere ingegnierini appena usciti che si credono dei in terra, arringare la plebe con le loro assurde elucubrazioni, salvo poi sentirsi dire "non capisci una sega, dimentica quello che ti hanno insegnato perchè la teoria non c'incastra niente con la pratica". Quindi vedi l'autodidatta che lavora su un sistema Cobol da 30 anni saperne 100 volte di più di uno sbarbatello borioso appena uscito d'università.
Questo capita nel 99% dei casi, poi ci sono i veri geni e poi ci sono quelli che, umili, cercano di ciucciare lo scibile possibile da chi ha esperienza e poi rielaborano il tutto per conseguire il loro scopo. Ma solitamente sono persone dal basso profilo.
Poi aho se ti riesce buon per te ma per esperienza ti consiglierei, ovunque andrai, di volare basso e far parlare i fatti. Aprire bocca poco, ascoltare tanto e fare tantissimo.
Ceo.

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Luoghi comuni.

Quello che farei io è questo: me ne starei zitto, osserverei il lavoro che fanno sempre da zitto, me lo porterei a casa, me lo studierei e poi tornerei sul lavoro con in mano il progetto funzionante e fatto meglio, che si incastra con tutto il restante lavoro. Con l'accortezza di testarlo e di scrivermi perchè come e dove è meglio fare in un modo piuttosto che in un altro.
Se poi non gli va bene lo stesso, non insisto, continuo a starmene zitto e aspetto la prima volta che devono riutilizzare il codice.

Sei pazzo lavori otto ore in più al giorno ?

Eh sul pazzo non ho niente da dire. Ma sullo stolto ho molto da dire.

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Originally Posted by Alkabar

Quindi suppongo di dover fregare gente come te. Sarà uno scherzo. :wave:

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Si, si, contaci.

Il mio lavoro è proprio di evitare di far entrare nelle aziende gente come te, e puoi star certo che i soggetti così li fiutiamo lontano un chilometro, basta una domanda o due e si ritrovano mesti mesti fuori dall'uffico che ancora si stanno chiedendo come mai han fatto una figura così di merda a un colloquio di selezione.

Fly down e vedrai che nella vita ti toglierai delle soddisfazioni, ammesso e non concesso che le capacità che millanti siano reali e non il solito fumo negli occhi che quotidianamente mi vedo proporre da pivellini saputelli convinti di essere dei professionisti arrivati solo perchè hanno fatto un brillante corso di studi.

Rimani pure così come sei senza cambiare atteggiamento e prevedo sonore scariche di calci nel culo a raffica nell'ambito del mondo del lavoro. Nessuno ti offrirà mai la possibilità di metterti alla prova se ti proponi in questi termini. Specie se non ti adegui alla legge della domanda e dell'offerta che regola il libero (o pseudolibero) mercato del lavoro per quanto concerne l'aspetto retributivo.

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Originally Posted by Bortas

Senza offesa mi sono visto l'immagine di Harvey Keitel alla porta vestito di nero che dice: "Buongiorno sono Wolf e risolvo problemi"...

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io ho mi sono immaginato alkabar che entra nell ufficio e fa
"DONNA , e' ARRIVATO MEEEEE DIO MAAAAAAAN":sneer:

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Originally Posted by jamino

2 cose alka
1) quello che ho detto è che in alcune situazioni un'approccio diverso consente di avere risultti migliori .. il che non c'entra nulla con la mia bravura ma con il tipo di forma mentis che mi sono fato studiando...

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Rivolti le parole. La forma mentis è tua, fa parte delle tue competenze, e quindi della tua bravura. Se non è così allora abbiamo due definizioni diverse di "competenza" che non quagliano.

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2) anche posto che fossi uguale a te ma lo nascondessi, cosa che non è, il mio "nascondere" il mio senso di me farebbe tutta la differenza del mondo. ll fatto che tu no lo capisca da l'idea della tua "immaturità" professionale (immaturità non vuol dire che sei incapace, ma che devi fare esperienza).

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Ho capito che intendi. Io continuo a dirti che stai sbagliando. Quando dico Stai Sbagliando intendo dire "porti avanti un errore di comunicazione consolidato dal formalismo lavorativo che ti porta a fare milioni di giri di parole per dire le stesse identiche cose e fare le stesse identiche cose" .

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Un'azienda è un microcosmo complesso in cui l'attenzione alla relazione con i colleghi (non solo con i superiori) è un fato di fondamentale importanza. Se tu vai da un collega e gli dici "non ha capito una mazza" o se tu vai da un collega e gli dici "scusa mi sembra che su questo punto dobbiamo chiarirci meglio" fa tutta la diffrenza del mondo.

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Jam: ho una azienda e ammansisco le belve. Alla terza dovrebbe essere chiaro il punto.

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nel primo caso avrai una persona che si irrigidisce e che al 90% anche se cambierà idea e farà come dici tu sarà poco collaborativo ealla prima occasione ti farà "la pelle", nel secondo caso probabilmente riuscirai a costruire un clima collaborativo che alla lunga farà rendere meglio il gruppo..

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Ma questo è ovvio.

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Mettiti in testa che se uno si presenta con atteggiamenti del tipo "so tutto io" (e quando parlo di atteggiamenti non intendo che uno lo dica esplicitamente.. certi ateggiamenti traspaiono dai comportamenti banali) in azienda non solo dura nulla, ma neanche cresce, perchè nessuno vorrà condividere con lui la conoscenza.

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Se l'avessi mai fatto il sindacato mi avrebbe messo al muro e fucilato.
Ti dico io cosa cerchi di dirmi: ti da fastidio la mia sicurezza in me, e pensi che mi porterà a scornarmi nel mondo del lavoro. L'atteggiamento mentale servile è sbagliato, nemmeno tu ce l'hai. Tu hai dei protocolli di comunicazione, ma l'atteggiamento mentale, te l'ho visto dire, è esattamente il mio.
Non ti preoccupare dei protocolli, ho buone capacità polimorfiche, come java.

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Le capacità relazionali in un contesto collettivo contano quanto quelle tecniche..
Quella che tu chiami ipocrisia è solo fare un passo indietro come singolo per consetire a tutti di fare un passo avanti ..;)
Se non arriverai a interiorizzare questi concetti ti consiglio vivamente di lavorare in proprio perché altrimenti avrai grandi problemi...

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Per ipocrisia intendo: pensare che il protocollo di comunicazione sia esattamente l'atteggiamento mentale da tenere. Io lo ritengo errato, e ritengo che nemmeno tu sia fatto in questo modo. Tu sei ben deciso, altrimenti non manderesti avanti il tuo lavoro, e in più hai dei protocolli di comunicazione per esaltare le tue capacità in un contesto "ipocrita" e "servile" .

Su questo forum ho esternato che mi frulla nella testa, ma se il punto è solo questo, allora puoi andar tranquillo alcuni dei protocolli li conosco già e il primo obiettivo sarà riscuotere consensi, non mettermi contro i colleghi....

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Originally Posted by ahzael

io ho mi sono immaginato alkabar che entra nell ufficio e fa
"DONNA , e' ARRIVATO MEEEEE DIO MAAAAAAAN":sneer:

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Ahzael l'italiano non è una opinione. E non sei giustificato dal fatto che vivi in Australia...

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Originally Posted by Incoma

Si, si, contaci.
Il mio lavoro è proprio di evitare di far entrare nelle aziende gente come te, e puoi star certo che i soggetti così li fiutiamo lontano un chilometro, basta una domanda o due e si ritrovano mesti mesti fuori dall'uffico che ancora si stanno chiedendo come mai han fatto una figura così di merda a un colloquio di selezione.

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Domanda:

Sei pronto a fare lo schiavetto per 1000 euro al mese?

Ehm... no...


Fuori !!!

Scherzo. O io sono un buon cinno, non averne a male per il mio modo di ragionare.

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Fly down e vedrai che nella vita ti toglierai delle soddisfazioni, ammesso e non concesso che le capacità che millanti siano reali e non il solito fumo negli occhi che quotidianamente mi vedo proporre da pivellini saputelli convinti di essere dei professionisti arrivati solo perchè hanno fatto un brillante corso di studi.

Rimani pure così come sei senza cambiare atteggiamento e prevedo sonore scariche di calci nel culo a raffica nell'ambito del mondo del lavoro. Nessuno ti offrirà mai la possibilità di metterti alla prova se ti proponi in questi termini. Specie se non ti adegui alla legge della domanda e dell'offerta che regola il libero (o pseudolibero) mercato del lavoro per quanto concerne l'aspetto retributivo.

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Il mio aspetto ti farebbe pensare: questo è uno tranquillo, i miei gesti e il mio modo di parlare dal vivo ti farebbero pensare, questo è uno timido. La quantità di lavoro che sono disposto a portare a termine, ti potrebbe far pensare che sono uno che ha voglia di fare.

Se mai arriveresti a chiedermi cosa penso sul mondo, mi riterresti folle. :D.

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Originally Posted by Alkabar

Luoghi comuni.
Quello che farei io è questo: me ne starei zitto, osserverei il lavoro che fanno sempre da zitto, me lo porterei a casa, me lo studierei e poi tornerei sul lavoro con in mano il progetto funzionante e fatto meglio, che si incastra con tutto il restante lavoro.

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Trasforma questa frase in "Osserverei il lavoro che fanno da zitto, lo porterei a casa, lo studierei, tornerei in ufficio e farei qualche osservazione, lo riporterei a casa, PROVEREI A FARLO MEGLIO" e forse sei arrivato al senso dei nostri discorsi.

Questa tua "certezza" di farlo meglio, specialmente di un non laureato, è solo una supponenza che allo stato attuale non ti puoi permettere. E non te la puoi permettere nemmeno se ti presenti con 110 e lode, 2 master e 4 corsi di approfondimento. Si sta cercando di farti capire questo, non di dirti che il tuo studio non vale un cazzo.

E che se pensi che uscendo dall'università puoi andare a pretendere 5000 euro al mese per fare il responsabile di qualcosa, stai rischiando di andare a sbattere contro un muro bello spesso.

Le cifre alte non si offrono MAI per un primo impiego. MAI. Perché il pezzo di carta che porti non garantisce una azienda che tu non sia un borioso coglione che mina l'efficienza del gruppo, capisci - occhio, non sto dicendo che lo sei - ?

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Originally Posted by Jarsil

Trasforma questa frase in "Osserverei il lavoro che fanno da zitto, lo porterei a casa, lo studierei, tornerei in ufficio e farei qualche osservazione, lo riporterei a casa, PROVEREI A FARLO MEGLIO" e forse sei arrivato al senso dei nostri discorsi.
Questa tua "certezza" di farlo meglio, specialmente di un non laureato, è solo una supponenza che allo stato attuale non ti puoi permettere. E non te la puoi permettere nemmeno se ti presenti con 110 e lode, 2 master e 4 corsi di approfondimento. Si sta cercando di farti capire questo, non di dirti che il tuo studio non vale un cazzo.

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Permettimi di dire che la capacità di osservare ce l'ho buona, soprattutto in informatica. Se mi dai del tempo aggiuntivo trovo le stade e apro i mari meglio di Mosè. E' chiaro che farò così, voi confondete il fatto che ci credo, col fatto che darò addosso agli altri lol.

Quote:

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E che se pensi che uscendo dall'università puoi andare a pretendere 5000 euro al mese per fare il responsabile di qualcosa, stai rischiando di andare a sbattere contro un muro bello spesso.
Le cifre alte non si offrono MAI per un primo impiego. MAI. Perché il pezzo di carta che porti non garantisce una azienda che tu non sia un borioso coglione che mina l'efficienza del gruppo, capisci - occhio, non sto dicendo che lo sei - ?

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Non posso fare un lavoro a mille euro al mese. Vado in perdita Jarso. La questione è banale e proprio pragmatica io abito a Cervia, se tutti i giorni mi devo fare 60 km, alla fine del mese ho speso 400 euro. Il resto per mangiare e ipoteticamente per pagarmi l'affitto o mettere in banca.
Siccome per vari problemi personali ho bisogno di mettere in banca una tot cifra, non mi posso permette 6 mesi dalla fine della laurea a 1000 euro al mese.

Sai in quanti si svegliano alle 5am ogni mattina, si fanno 1 ora e mezzo di treno, vengono a lavoro e prendono 1200€ al mese? Ne conosco un centinaio in azienda da me.

Scusa Alka, prendila nel verso giusto quello che ti sto per dire....Scendi dal pero.

Il mondo del lavoro dipendente non è quello che pensi te.

Quote:

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Originally Posted by Shub

Sai in quanti si svegliano alle 5am ogni mattina, si fanno 1 ora e mezzo di treno, vengono a lavoro e prendono 1200€ al mese? Ne conosco un centinaio in azienda da me.
Scusa Alka, prendila nel verso giusto quello che ti sto per dire....Scendi dal pero.
Il mondo del lavoro dipendente non è quello che pensi te.

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La situazione la conosco Shub, grazie. Ma non è detto che mi ci devo adattare per forza. Per quello dicevo mi sa che cerco un posto dove fare un po' di soldi per un paio di anni e poi torno in qua.

Vi ha sconvolto il mio modo di ragionare, posso ammettere che è strano, ma non pensate che io sia sprovveduto.

C'è nazza che mi sta raccontando che a Roma i professori sono delle merde....

Guarda ho molti amici 20enni che lavorano all'estero ma l'approccio al lavoro è cmq comune a tutti.
Fossi giovane sarei sparito pure io per almeno 2-4anni se poi volevo tornavo.

Non mi dici niente di nuovo :) Cmq secondo me da quello che scrivi non hai presente molto la realtà lavorativa.

Cmq sei te a far quello che credi non sta a me dirtelo.

Ceo.

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

La situazione la conosco Shub, grazie. Ma non è detto che mi ci devo adattare per forza. Per quello dicevo mi sa che cerco un posto dove fare un po' di soldi per un paio di anni e poi torno in qua.
Vi ha sconvolto il mio modo di ragionare, posso ammettere che è strano, ma non pensate che io sia sprovveduto.
C'è nazza che mi sta raccontando che a Roma i professori sono delle merde....

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Alkabar, evidentemente lo fai apposta. E probabilmente scendi in certe "provocazioni" in maniera volontaria.

Qua, non hai sconvolto nessuno, non stai sorprendendo nessuno, nessun coniglio fuori dal cappello. Rimane un forum di cosa mi dovrei sorprendere insieme a tutti gli altri? Anche perche l'idea unanime e' che non hai esperienza nel mondo del lavoro hai una idea della serie "Da grande voglio fare l'astronauta" e quando ti ci ritroverai dentro, capirai da solo quello che ci sara' da capire. Qua te lo si e' detto fra "amici da forum", poi il resto azzi tuoi. E cmq piu che uppare Shub con il "scendi dal pero", che dirti...per il resto ci son una marea di provocazioni sul "siete spenti", "vi ho sconvolto" e qua siam "solo" su un forum...e spero per te che non avrai lo stesso comportamento su un posto di lavoro.

Cmq pure secondo me, da quello che scrivi non hai la piu' pallida idea di cosa sia il mondo del lavoro.


Poi azzi tuoi. :)

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

Domanda:
Il mio aspetto ti farebbe pensare: questo è uno tranquillo, i miei gesti e il mio modo di parlare dal vivo ti farebbero pensare, questo è uno timido. La quantità di lavoro che sono disposto a portare a termine, ti potrebbe far pensare che sono uno che ha voglia di fare.

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Fosse così semplice non ci sarebbe gente profumatamente pagata per occuparsi di un aspetto così critico e strategico come la selezione del personale, e mi riferisco a chi lo fa di professione, non a chi si improvvisa selezionatore, quelli al limite li freghi anche.
Andare oltre la punta dell'iceberg "individuo" rappresentato da come una persona si pone per sondarne a fondo tratti caratteriali e indole profondi è il primo obiettivo di chi fa selezione seria.

A ciascuno le sue competenze.

Sul discorso retributivo: ripeto vige la regola della domanda e dell'offerta. Non accetti 1000 euro di retribuzione netta mensile? Fino a quando trovo persone in grado di ricoprire quel ruolo efficacemente a quel prezzo, per me sei fuori mercato e hai perso un'occasione, visto che chi mi fa il lavoro a quel prezzo sono matematicamente certo che lo trovo; Se così non fosse offrirei mediamente di più. Se perdi tutte le occasioni perchè per tutte le aziende che potrebbero farti un'offerta non vali oggi sul mercato più di 1000 euro (non in senso assoluto valutando le tue skill ma in questo contesto di regime di mercato domanda-offerta) e non li accetti mai rimani senza un lavoro. Easy.

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Originally Posted by Alkabar

mi sa che cerco un posto dove fare un po' di soldi per un paio di anni e poi torno in qua

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Non esistono più i paesi dei balocchi, cresci, dovresti essere ormai abbastanza maturo da non credere alle favole.

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Originally Posted by Shub

Guarda ho molti amici 20enni che lavorano all'estero ma l'approccio al lavoro è cmq comune a tutti.

Cmq secondo me da quello che scrivi non hai presente molto la realtà lavorativa.

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Agree.

Se non vuoi soggiacere a questa situazione che è un dato di fatto senza vie di uscita, e con la globalizzazione dell'economia dubito emigrando tu possa trovare condizioni molto diverse in altri paesi occidentali industrializzati, ti apri una bella attività in proprio (come consulente o lavorando a pacchetto/progetto nel tuo settore ad esempio) rischiando del tuo e ti metti sul mercato con le tue competenze ed il valore dei tuoi prodotti. Il mercato decide.

Vabbò, ultimo intervento poi mi dileguo da questo thread.

Volevi guadagnare parecchio fin dal primo lavoro fresco di laurea? Allora hai sbagliato corso di studi.

Quei POCHISSIMI che si possono permettere una cosa simile sono fisici/chimici, quei POCHI in gamba in Italia, che finiscono l'università, RIESCONO ad accedere alla SISSA di Trieste e col loro lavoro lì si fanno prendere dalle università più blasonate proprio perché quello che conta in quell'ambito è la tua preparazione e la tua intelligenza.

Come ingegnere o informatico, di merda te ne devi mangiare assai. Vuoi guadagnare più di €1200 al mese? Auguri. La maggiorparte delle aziende odierne non cercano geni, cercano gente mediocre da plasmare come preferiscono.

E uno con esperienza di 10 anni in un ambito qualsiasi per un'azienda vale N volte una laurea con 110, lode e pompa accademica.

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Originally Posted by Galandil

La maggior parte delle aziende odierne non cercano geni, cercano gente mediocre da plasmare come preferiscono.

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Lieve correzione ma il senso è cmq quello: La maggior parte delle aziende cercano gente con buone capacità e attitudini, da poter formare secondo le proprie logiche aziendali.

E oggi un qualsiasi 26-30enne laureato con un paio d'anni di esperienza lavorativa non vale 2000-2500 euro netti al mese in nessun settore. Nessuno. Non perchè non li valga in senso assoluto ma perchè non esiste nessuna azienda disposta ad offrirglieli in un regime di lavoro dipendente. Ed il paragone con l'idraulico 20enne che li guadagna è del tutto fuori luogo e non costituisce un argomento "forte" di contrattazione.

All'estero se fai le debite proporzioni considerando tasse, livelli di assistenza sociale, cazzi e mazzi le cose non sono molto diverse.

Se poi trovi il paese dei balocchi facci un fischio, ma credo aspetteremo invano.

io guadagno 1200 al mese (+ ovviamente le 7 ore di straordinario che a volte capita fare giornalmente :)) e mi fo un culo a capanna e nonostante questo arrivo a casa col sorriso perche' so che almeno qua posso fa carriera (in 6 mesi ne ho gia fatta un "po"), eppure per trovare sto lavoro ho dovuto passare una bella selezione, nonostante questo per vedere dei miglioramenti "importanti" dovranno passare almeno 4-5 anni :)

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Originally Posted by Lord Psycho

Alkabar, evidentemente lo fai apposta. E probabilmente scendi in certe "provocazioni" in maniera volontaria.

Qua, non hai sconvolto nessuno, non stai sorprendendo nessuno, nessun coniglio fuori dal cappello. Rimane un forum di cosa mi dovrei sorprendere insieme a tutti gli altri? Anche perche l'idea unanime e' che non hai esperienza nel mondo del lavoro hai una idea della serie "Da grande voglio fare l'astronauta" e quando ti ci ritroverai dentro, capirai da solo quello che ci sara' da capire. Qua te lo si e' detto fra "amici da forum", poi il resto azzi tuoi. E cmq piu che uppare Shub con il "scendi dal pero", che dirti...per il resto ci son una marea di provocazioni sul "siete spenti", "vi ho sconvolto" e qua siam "solo" su un forum...e spero per te che non avrai lo stesso comportamento su un posto di lavoro.

Cmq pure secondo me, da quello che scrivi non hai la piu' pallida idea di cosa sia il mondo del lavoro.


Poi azzi tuoi. :)

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Scusate, quante volte avete scommesso su voi stessi? A me verrebbe da pensare, MAI. Però so che non è vero.
La pensate come me, ma volete fare esprimere i miei pensieri in modo diverso perchè stonano detti così.

Ok, allora abbasso il tiro: è mio desiderio non fare un lavoro da 1000 euro al mese per 6 mesi, perchè ci perdo tempo e vado persino in perdita.

E non lo farò, sarà un ragionamento da testa di cazzo, ma se devo perdere dei soldi per lavorare, allora NON LAVORO !

Quote:

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Originally Posted by Incoma

Lieve correzione ma il senso è cmq quello: La maggior parte delle aziende cercano gente con buone capacità e attitudini, da poter formare secondo le proprie logiche aziendali.

E oggi un qualsiasi 26-30enne laureato con un paio d'anni di esperienza lavorativa non vale 2000-2500 euro netti al mese in nessun settore. Nessuno. Non perchè non li valga in senso assoluto ma perchè non esiste nessuna azienda disposta ad offrirglieli in un regime di lavoro dipendente. Ed il paragone con l'idraulico 20enne che li guadagna è del tutto fuori luogo e non costituisce un argomento "forte" di contrattazione.

All'estero se fai le debite proporzioni considerando tasse, livelli di assistenza sociale, cazzi e mazzi le cose non sono molto diverse.

Se poi trovi il paese dei balocchi facci un fischio, ma credo aspetteremo invano.

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C'è un errore in tutto ciò: io mi laureo a 24 anni. Questo ottobre.

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Originally Posted by Alkabar

Ok, allora abbasso il tiro: è mio desiderio non fare un lavoro da 1000 euro al mese per 6 mesi, perchè ci perdo tempo e vado persino in perdita.
E non lo farò, sarà un ragionamento da testa di cazzo, ma se devo perdere dei soldi per lavorare, allora NON LAVORO !

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Consideralo un investimento imprescindibile se vuoi entrare nel mondo del lavoro attuale. Non una perdita, ne di tempo ne di soldi. Un investimento.

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Originally Posted by Alkabar

C'è un errore in tutto ciò: io mi laureo a 24 anni. Questo ottobre.

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Originally Posted by Incoma

E oggi un qualsiasi 26-30enne laureato con un paio d'anni di esperienza lavorativa

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Dov'e' l'errore? 24 anni laurea + 2 anni di esperienza in una azienda in cui a 24 sei stato assunto = 26 anni.

La matematica non è un'opinione, e tu dovresti saperlo bene.

E anche se ti fossi laureato brillantemente a 22 (!!!) e lavorassi da 4 anni il discorso non cambierebbe di una virgola in termini retributivi.

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Originally Posted by Incoma

Fosse così semplice non ci sarebbe gente profumatamente pagata per occuparsi di un aspetto così critico e strategico come la selezione del personale, e mi riferisco a chi lo fa di professione, non a chi si improvvisa selezionatore, quelli al limite li freghi anche.
Andare oltre la punta dell'iceberg "individuo" rappresentato da come una persona si pone per sondarne a fondo tratti caratteriali e indole profondi è il primo obiettivo di chi fa selezione seria.

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Non ho dubbi sul fatto che lo sai fare. Non ho dubbi sul fatto che non ci rusciresti con me. La prima e unica cosa che ti salterebbe all'occhio sarebbero le risposte sulla disponibilità.

1) Disposto a far straordinari: si.
2) Disposto a far trasferte: si.
3) Disposto ad assurmerti rischi: si.
4) Disposto a fare viaggi all'estero anche lunghi: si
5) Disposto a fare orari notturni: si
6) Disposto a correggere il lavoro altrui: si.
7) Disposto a stare a contatto coi clienti: si.
8 Disposto a fare da segretario Si

Ma al giusto compenso. <---- Questa non è arroganza, imparatelo, non mi interessa chi siete o cosa fate nella vita.

Ecco quando incontri una persona così allora fai attenzione, perchè è uno che probabilmente ragiona come me e sta giocando il tutto per tutto con se stesso.


Poi cercheresti di capire il mio carattere. Docile, premuroso, attaccato agli amici, disponibile.

Che voglio sfondare non ti salterebbe all'occhio. E' un desiderio che hanno tutti i giovani. Io lo esterno solamente con tranquillità.

La cosa strana è che a voi da fastidio. Dal mio punto di vista non ci capiamo, ma non è un dramma eh, ritengo sempre che siate brava gente.

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A ciascuno le sue competenze.

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E certo :D.

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Sul discorso retributivo: ripeto vige la regola della domanda e dell'offerta. Non accetti 1000 euro di retribuzione netta mensile? Fino a quando trovo persone in grado di ricoprire quel ruolo efficacemente a quel prezzo, per me sei fuori mercato e hai perso un'occasione, visto che chi mi fa il lavoro a quel prezzo sono matematicamente certo che lo trovo; Se così non fosse offrirei mediamente di più. Se perdi tutte le occasioni perchè per tutte le aziende che potrebbero farti un'offerta non vali oggi sul mercato più di 1000 euro (non in senso assoluto valutando le tue skill ma in questo contesto di regime di mercato domanda-offerta) e non li accetti mai rimani senza un lavoro. Easy.

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Bene, allora prendi dei cinesi e degli indiani a 800 euro al mese. Poi dimmi se lavorano come vorresti. Chi è che mi parlava di qualità ?

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Non esistono più i paesi dei balocchi, cresci, dovresti essere ormai abbastanza maturo da non credere alle favole.

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24 anni ---> in corsa . Mi fermo a 60 poi ne riparliamo.

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Agree.

Se non vuoi soggiacere a questa situazione che è un dato di fatto senza vie di uscita, e con la globalizzazione dell'economia dubito emigrando tu possa trovare condizioni molto diverse in altri paesi occidentali industrializzati, ti apri una bella attività in proprio (come consulente o lavorando a pacchetto/progetto nel tuo settore ad esempio) rischiando del tuo e ti metti sul mercato con le tue competenze ed il valore dei tuoi prodotti. Il mercato decide.

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Ecco questo è impossibile al momento. Idea già valutata e scartata.

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Originally Posted by Incoma

Dov'e' l'errore? 24 anni laurea + 2 anni di esperienza in una azienda in cui a 24 sei stato assunto = 26 anni.

La matematica non è un'opinione, e tu dovresti saperlo bene.

E anche se ti fossi laureato brillantemente a 22 (!!!) e lavorassi da 4 anni il discorso non cambierebbe di una virgola in termini retributivi.

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In italia non puoi laurearti prima del tempo.
Un laureato con 2 anni di esperienza è una preda appetibile per ogni datore di lavoro .... il tuo discorso non regge più.

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Originally Posted by Alkabar

Scusate, quante volte avete scommesso su voi stessi? A me verrebbe da pensare, MAI. Però so che non è vero.
La pensate come me, ma volete fare esprimere i miei pensieri in modo diverso perchè stonano detti così.
Ok, allora abbasso il tiro: è mio desiderio non fare un lavoro da 1000 euro al mese per 6 mesi, perchè ci perdo tempo e vado persino in perdita.
E non lo farò, sarà un ragionamento da testa di cazzo, ma se devo perdere dei soldi per lavorare, allora NON LAVORO !

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Alkabar, il tuo discorso in questo ambito non e' sbagliato sul fatto di scommettere su se stessi, ma e' farlo nel "trovare" un lavoro. Prima lo trovi, poi scometti su te stesso DIMOSTRI cio che che vali ti SBATTI e poi ne trai i frutti.
Ti porto un esempio, io al mio "tempo" trovai un lavoro che poteva aver un grandissimo futuro. Son partito da zero, lavorando per quasi 3 anni come una "mulo" con una paga del cazzo, dormendo pure poco e facendo un casino di gavetta all'estero. Ho dimostrato che avevo Voglia, umilta', e capacita'. Nel giro di 1 anno e mezzo son passato di "grado" per ben 2 volte, e ora ho una posizione di tutto rispetto e guadagno piu' che bene. E sono ancora giovane. Cosa mi ha aiutato? Prima di tutto sicuramente un innata botta di culo nel "salto", ma soprattutto ho fatto vedere alla mia societa' che oltre ad aver la passione per il mio lavoro, ero una persona con grandi capacita' in quello che faccio, e soprattutto ho saputo tener la testa BASSA quando ero un signor Nessuno con zero esperienza e ancora tutto da imparare.


Questo e' il punto, il tuo discorso lo si fa' DOPO essere entrati in una societa', DOPO che ti sei SBATTUTO e avrai DIMOSTRATO. E ti ricordo che, il tuo "sbattersi" 5 anni sui libri NON e' nulla in confronto a quello che dovrai fare sul lavoro, anzi e' solo l'inizio.

E poi detto sinceramente, 5 anni dove ti sei "sbattuto" sui libri non e' un cazzo.
Tanto per portati un esempio ho ilkdat che lo conosco da 10 anni e siam amici di vecchia data, sta studiando per diventare chirurgo in "non mi ricordo in quale cazzo di specializzazione", si e' fatto 5 anni di uni, mo si sparera' 5-6 anni di specializzazione/tirocino con orari di merda e tutto il resto, che in "confronto" a 5 anni a studiare giorno e notte non sono 1 cazzo e forse dopo tutto sto tempo potra' aspiarare ad una buona posizione con una buona paga.

Ed e' cosi IN TUTTO il mondo, non in italia.


E vedrai che cambierai idea, quando ti affaccierai veramente nel mondo del lavoro (in italia, su marte, o dove ti pare) e tasterai con le tue mani la realta' delle cose, vedrai che se vorrai "campare" dovrai per forza di cose, capirlo.


Tutti qua dentro e fuori han il desiderio di dimostrare quanto valgono nel mondo del lavoro e son convinto che tutti l'han fatto/lo fanno/lo faranno, ma con l'idea che PRIMA ci si trova un lavoro che non sara' il massimo e poi dimostrera' di valere ottenendo il suo gran bel posto.

E QUA nessuno ti sta dicendo che l'universita' e' inutile, MA aver fatto l'universita' e aver la tua bella laurea NON IMPONE CHE te sei meglio di altri o devi OBBLIGATORIAMENTE entrare in una societa' con la paga ottima e il posto di lavoro fisso.

E NON lo sto dicendo IO, e' cosi che funziona. Puoi sindacare il fatto che a te tutto questo non vada bene, ma che giri cosi il mondo non l'ho deciso io, e quindi non ci si puo fare un beneamato cazzo, funziona cosi' o ti adegui e ti rimbocchi le maniche, o ti attacchi al tram e tiri.

Quote:

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Originally Posted by Lord Psycho

Alkabar, il tuo discorso in questo ambito non e' sbagliato sul fatto di scommettere su se stessi, ma e' farlo nel "trovare" un lavoro. Prima lo trovi, poi scometti su te stesso DIMOSTRI cio che che vali ti SBATTI e poi ne trai i frutti.
Ti porto un esempio, io al mio "tempo" trovai un lavoro che poteva aver un grandissimo futuro. Son partito da zero, lavorando per quasi 3 anni come una "mulo" con una paga del cazzo, dormendo pure poco e facendo un casino di gavetta all'estero. Ho dimostrato che avevo Voglia, umilta', e capacita'. Nel giro di 1 anno e mezzo son passato di "grado" per ben 2 volte, e ora ho una posizione di tutto rispetto e guadagno piu' che bene. E sono ancora giovane. Cosa mi ha aiutato? Prima di tutto sicuramente un innata botta di culo nel "salto", ma soprattutto ho fatto vedere alla mia societa' che oltre ad aver la passione per il mio lavoro, ero una persona con grandi capacita' in quello che faccio, e soprattutto ho saputo tener la testa BASSA quando ero un signor Nessuno con zero esperienza e ancora tutto da imparare.


Questo e' il punto, il tuo discorso lo si fa' DOPO essere entrati in una societa', DOPO che ti sei SBATTUTO e avrai DIMOSTRATO. E ti ricordo che, il tuo "sbattersi" 5 anni sui libri NON e' nulla in confronto a quello che dovrai fare sul lavoro, anzi e' solo l'inizio.

E poi detto sinceramente, 5 anni dove ti sei "sbattuto" sui libri non e' un cazzo.
Tanto per portati un esempio ho ilkdat che lo conosco da 10 anni e siam amici di vecchia data, sta studiando per diventare chirurgo in "non mi ricordo in quale cazzo di specializzazione", si e' fatto 5 anni di uni, mo si sparera' 5-6 anni di specializzazione/tirocino con orari di merda e tutto il resto, che in "confronto" a 5 anni a studiare giorno e notte non sono 1 cazzo e forse dopo tutto sto tempo potra' aspiarare ad una buona posizione con una buona paga.

Ed e' cosi IN TUTTO il mondo, non in italia.


E vedrai che cambierai idea, quando ti affaccierai veramente nel mondo del lavoro (in italia, su marte, o dove ti pare) e tasterai con le tue mani la realta' delle cose, vedrai che se vorrai "campare" dovrai per forza di cose, capirlo.


Tutti qua dentro e fuori han il desiderio di dimostrare quanto valgono nel mondo del lavoro e son convinto che tutti l'han fatto/lo fanno/lo faranno, ma con l'idea che PRIMA ci si trova un lavoro che non sara' il massimo e poi dimostrera' di valere ottenendo il suo gran bel posto.

E QUA nessuno ti sta dicendo che l'universita' e' inutile, MA aver fatto l'universita' e aver la tua bella laurea NON IMPONE CHE te sei meglio di altri o devi OBBLIGATORIAMENTE entrare in una societa' con la paga ottima e il posto di lavoro fisso.

E NON lo sto dicendo IO, e' cosi che funziona. Puoi sindacare il fatto che a te tutto questo non vada bene, ma che giri cosi il mondo non l'ho deciso io, e quindi non ci si puo fare un beneamato cazzo, funziona cosi' o ti adegui e ti rimbocchi le maniche, o ti attacchi al tram e tiri.

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Non so perchè ma ho la sensazione che non capirà neanche così. Spero di essere smentito.

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Originally Posted by Alkabar

Bene, allora prendi dei cinesi e degli indiani a 800 euro al mese. Poi dimmi se lavorano come vorresti. Chi è che mi parlava di qualità ?

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Quello che ancora non hai capito è che a 1000 euro invece dei cinesi o degli indiani prendo un ingegnere come te, con capacità tecniche analoghe ma meno saccente e presuntuoso. E ne trovo 100 disposti ad accettare per uno che rinuncia. Fattene una ragione. E' così.

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Originally Posted by Alkabar

Un laureato con 2 anni di esperienza è una preda appetibile per ogni datore di lavoro ....

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Non è così. L'offerta di laureati con 2 anni di esperienza che vogliono cambiare azienda o che sono stati lasciati a piedi è enorme ed inflazionata in ogni settore. Te lo dice uno che quotidianamente lavora nel settore della selezione del personale.

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Originally Posted by Incoma

Non so perchè ma ho la sensazione che non capirà neanche così. Spero di essere smentito.

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Non e' il fatto di fargli capire o fargli cambiare idea, ma solo metterlo "all'erta", l'idea di una persona (soprattutto testarda) non la cambierai mai, finche' non si trovera' di fronte al fatto compiuto o alla realta delle cose, piu' che metterlo all'erta su cio che lo aspetta, spiegandogli in piu' punti non possiamo fare, quando arrivera' il momento e vedra' con i suoi occhi, sara' tutto un altro discorso, alla fine qualche legnata sui denti ce la siam presi quasi tutti per capire come funziona.

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Originally Posted by Lord Psycho

Non e' il fatto di fargli capire o fargli cambiare idea, ma solo metterlo "all'erta", l'idea di una persona (soprattutto testarda) non la cambierai mai, finche' non si trovera' di fronte al fatto compiuto o alla realta delle cose, piu' che metterlo all'erta su cio che lo aspetta, spiegandogli in piu' punti non possiamo fare, quando arrivera' il momento e vedra' con i suoi occhi, sara' tutto un altro discorso, alla fine qualche legnata sui denti ce la siam presi quasi tutti per capire come funziona.

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E' un peccato che alla facoltà di ingegneria non facciano anche dei corsi sull'ascolto e sul cambiamento. Gioverebbero assai.

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Originally Posted by Alkabar

Ma al giusto compenso. <---- Questa non è arroganza, imparatelo, non mi interessa chi siete o cosa fate nella vita.

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Come ti ho spiegato in tutte le salse il "giusto" compenso non è quello che "paga" ciò che vali o peggio pensi di valere.

E' ciò che il mercato del lavoro ha deciso essere "giusto" per la situazione in oggetto. Se ti poni fuori mercato con pretese economiche che suonano palesemente arroganti nella forma se non nella sostanza, un primo impiego non lo troverai. MAI.

Te lo ripeto ancora: il "mi aspetto di essere pagato per ciò che valgo" a 24 anni ad un primo impiego te lo puoi infilare dove non batte il sole. Provare per credere.

E ricordati che il mondo di lavoro senza di te va avanti, tu senza un lavoro molto meno. Chi deve scendere a compromessi sei tu. Sei l'elemento debole.

Se non riesci ad arrivarci figlio mio non so proprio che fare.

Sono Il Re Del Mondo

C'e' anche un piccolo elemento che tralasci alka, spesso i lavori da dipendente più remunerativi sono incarichi di responsabilità, generalmente un senior engineer ha diverse persone sotto il suo "comando"...

Beh vedi ho scoperto che le capacità di un buon capo sono diverse da quelle di un buon tecnico, un buon capo in genere ha una conoscenza meno approfondita ma più ampia del proprio settore, quanto basta a capire ciò che gli dicono i tecnici che dirige e prendere decisioni in merito. Inoltre un capo deve saper capire i sui uomini, sapere come chiedergli le cose, quando spremerli e quando mollare la presa, quando chiudere un occhio e quando imporre la sua autorità.

Tutte queste cose non te le insegna nessuno e non e' affatto detto che tu riesca a impararle da solo, dipende dalla persona e cmq ci vuole tempo, non si mettono n+ persone sotto a un ragazzino di 24 anni, da nessuna parte.

Quote:

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Originally Posted by Il Nando

Tutte queste cose non te le insegna nessuno e non e' affatto detto che tu riesca a impararle da solo, dipende dalla persona e cmq ci vuole tempo, non si mettono n+ persone sotto a un ragazzino di 24 anni, da nessuna parte.

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/agree

E aggiungo: e dove lo hanno fatto, come la storia delle imprese nel mondo ha dimostrato (il famoso modello americano/francese degli ultimi 25 anni) ha prodotto solo disastri.

C'è stato un decennio in Italia dove per seguire il modello americano/francese son stati licenziati tanti ottimi dirigenti d'azienda stagionati, magari con la terza media ma con 40 anni di esperienza, e al loro posto han preso una massa di laureati brillantemente con master alla Bocconi e quant'altro... con zero esperienza e stipendi allucinanti... il risultato è che ben pochi di questi sono ancora al loro posto, la maggior parte ha iniziato la sequenza di fly-down... che fa veramente MALE al curriculum.

Comunque Alka...

Io guadagno 1200 euro al mese circa (un po' meno a dire il vero)... vivo da solo in affitto e devo badare a bollette, affitto, macchina, moto, mangiare e vivere... e ci riesco senza troppi problemi. Torno a dire che è questione di umiltà e non di mezzi... Tu desideri un lavoro pagato quanto TU ritieni giusto... l'unica è creartelo, perché chi ti assume ti paga quello che LUI ritiene giusto che poi come ha sottolineato pure Incoma... è quello che il mercato ritiene giusto.
E oggi in Italia vali poco piu' di 1000 euro al mese, perché sei una figura JUNIOR nel mondo del lavoro, ovvero senza esperienza.

Alla prossima, ora ho un volo per la Calabria che mi attende per andare domattina da un cliente cui devo presentare una soluzione VoIP.

:wave:

Quote:

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Originally Posted by Jarsil

Alla prossima, ora ho un volo per la Calabria che mi attende per andare domattina da un cliente cui devo presentare una soluzione VoIP.
:wave:

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Vi saluto pure io, ho un volo milano-cagliari che mi aspetta per colloqui di selezione e incontri di formazione scientifica del personale fino a venerdi'...

Hong Kong spacca, l'avevo sempre detto io!
:nod:

domanda: quanti di voi si stanno riferendo ad ambienti che non sono l'informatica? non c'entra niente con il discorso di alkabar, e non mi interessa quel discorso.. solo che la mia impressione e' che il mercato del lavoro di un tecnico informatico sia in una situazione particolare, perche' a causa della giovane eta' della disciplina l'esperienza e' piu' importante, in proporzione alla laurea, rispetto a quanto non lo sia in altri ambiti, o ambiti specialistici.

Credo che in tante altre discipline la laurea conti di piu'.. sia piu' significativa se confrontata con gli stessi cinque anni di esperienza... cio' non toglie il discorso sullo stipendio, per cui sono d'accordo con voi.

L informatica ha un corso diverso dalle altre, cioe, un muratore, potra cambiare come mette i mattoni, cambiera' la calce, ma alla fine sempre una casa costruisce, un dottore, imparera' tecniche nuove, si aggiornera' spesso, ma non quanto un tecnico informatico, perche la curva di ricerca e' molto piu bassa, nell informatica quello che hai fatto ieri puo essere una cosa del tutto obsoleta domani.

Allo stesso modo il mercato informatico sta cambiando, 5 anni fa potevi prenderti un libro di vb e diventavi un tecnico, ti mettevi d impegno e trovavi lavoro come web designer piu facilmente di un laureato.

Quindi esperienza,si conta, ma non a livello tecnico, ma a livello umano, se tu sai usare il C da dio puo essere solo di aiuto, perche' qualunque cosa tu hai studiato, l hai studiata ieri, e nel nostro mondo , ieri e' il passato remoto. Da qualche anno a sta parte nell informatica non vince quello che esce dall uni con 110 lode bacio e calcio in culo, ma chi giorno dopo giorno ha sempre saputo aggiornarsi e andare avanti, vendere l idea di domani e' l unico modo per fare soldi veri, altrimenti fai solamente parte di una qualsiasi compagnia di programmazione, esempio ? kk programmatore, laureato 110 e lode,se gli va bene fara circa 2000 euro, anche di meno, perche ? perche 6 anni fa quando ha cominciato l uni si e' messo a fare quello che facevano tutti ed era la moda, invece una piccolissima fetta si sono messi a fare Sicurezza informatica. Risultato ? ora chi ha fatto sicurezza informatica, non so in italia, ma all estero viene visto come un dio, quello uscito con 110 e lode programmatore, be, e' solo un altro programmatore.

spero di aver reso il concetto