la chiesa non si schiera,ma..

non sarei contento per sensazione, istinto, non c'e' una spiegazione razionale da cui parte questa idea, che ci posso fare?

c'e' a chi piacciono le donne e a chi gli uomini, potro' preferire tra le due cose la prima? non ho detto che rinnegherei mio figlio e lo sbatterei fuor di casa, ho detto che non sarei contento

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Originally Posted by rehlbe

non sarei contento per sensazione, istinto, non c'e' una spiegazione razionale da cui parte questa idea, che ci posso fare?

c'e' a chi piacciono le donne e a chi gli uomini, potro' preferire tra le due cose la prima? non ho detto che rinnegherei mio figlio e lo sbatterei fuor di casa, ho detto che non sarei contento

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uppo rehlbe, potrò decidere cosa mi rende felice e cosa no?
nemmeno io lo sbatterei fuori casa, ma un paio di madonne in testa le sparerei comunque.

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Originally Posted by rehlbe

ok il matrimonio ha dei vincoli stringenti.. ma i diritti che si attribuiscono meritano una inquadratura del genere.. ripeto, tutela di una situazione di fatto non e' pacs, e' tutela di un qualcosa che giuridicamente non esiste

pacs diventa una specie di mini-matrimonio, di cui non si sente la necessita', cio' di cui si sente la necessita' e' un maggior occhio di riguardo per le situazioni di fatto in se' e per se'

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il matrimonio ha vincoli stringenti come dici tu, è una situazione quasi definitiva e da essa ne derivano riconoscimenti sacrosanti di diritti

il pacs invece è un contratto tra due maggiorenni che permette loro che vengano riconosciuti diritti minimi ( ovviamente neanche io penso che sia giusto consentire a chi sottoscrive un pacs il diritto di adottare un minorenne, perchè il pacs per sua definizione è un contratto che può essere rescisso facilmente in maniera unilaterale ... insomma una situazione troppo instabile per un bambino che ha bisogno di riferimenti fissi. )

Se tu vuoi prendere un impegno serio è giusto che ti sposi ed è giustissimo che ti vengano riconosciuti X diritti.
Ma non si può costringere due patner che non sono sicuri di quello che faranno tra n anni a sposarsi, ed è comunque un fatto di civiltà ( ubi societas ubi ius ) che gli vengano riconosciuti diritti fondamentali.

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Originally Posted by Sakugochi

Perchè?

Non è una domanda polemica, vorrei solo sapere perchè non saresti contento

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La prima cosa che penserei è che se fosse l'unico figlio la mia famiglia morirebbe con lui..

Se la soluzione è figliare nuovamente questo delibera automaticamente il fatto che il primo figlio non va bene.

Se dovessi mai avere un figlio/a omosessuale sentimentalmente non cambierebbe nulla , questo ci tengo a precisarlo , purtroppo dovrei arrendermi all'evidenza che non avrò mai nipotini con parte del mio patrimonio genetico , e nessuno potrà dire "guarda , ha preso tutto dal nonno" , che per molti qua è sicuramente una stronzata , visto che più di una persona è strettamente legata al concetto "l'ho cresciuto io perciò è come se fosse mio" , ma in realtà , geneticamente parlando , io con un bambino del terzo mondo non ci azzecco una fava.

In passato furono fatte leggi anti-incesto , derivate da un forte bisogno di mantenimento , già tutti sapete che incrociarsi ripetutamente con persone geneticamente legate a noi indebolisce la razza sviluppandone le malattie, sono state fatte leggi per salvaguardare la salute personale , non siamo liberi di danneggiarci consapevolmente , e anche questo mi fa pensare che da sempre si sia cercato di salvaguardare la specie umana , l'omosessualità purtroppo grava su questo concetto , deliberando questo sarebbe giusto e democratico liberalizzare anche tutto quello che ora è "vietato" da leggi ben precise.

Se poi il discorso dei pacs , come vuole essere contrabbandato , verte maggiormente in direzione delle coppie etero , allora che si sposino in comune , se vogliono determinati diritti sono anche pronti a determinati oneri , troppo facile pretendere senza dare.

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Originally Posted by Thanlis

Ma non si può costringere due patner che non sono sicuri di quello che faranno tra n anni a sposarsi, ed è comunque un fatto di civiltà ( ubi societas ubi ius ) che gli vengano riconosciuti diritti fondamentali.

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vedi, su questo siamo piu' che d'accordo

quello su cui non siamo d'accordo e' lo strumento col quale riconoscere certi diritti, e forse sul contenuto di questi diritti ^^

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Originally Posted by rehlbe

vedi, su questo siamo piu' che d'accordo
quello su cui non siamo d'accordo e' lo strumento col quale riconoscere certi diritti, e forse sul contenuto di questi diritti ^^

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Il Pacs permette di lasciare eredità al partner, di subentrargli nell'affitto dell'abitazione e di ottenere la pensione di reversibilità. I medici possono interpellare uno dei partner in caso di malattia dell’altro.


cosa c'è di scandaloso per concedere questi diritti ad una coppia che ha sottoscritto un pacs?

che lasciando una quota di legittima al partner tramite la sottoscrizione di un semplice pacs diventa un po' troppo facile andare a intaccare la quota di legittima che i figli dell'uomo o donna, magari derivanti da una precedente unione, hanno il diritto di avere, per esempio

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Originally Posted by Thanlis

il matrimonio ha vincoli stringenti come dici tu, è una situazione quasi definitiva e da essa ne derivano riconoscimenti sacrosanti di diritti
il pacs invece è un contratto tra due maggiorenni che permette loro che vengano riconosciuti diritti minimi ( ovviamente neanche io penso che sia giusto consentire a chi sottoscrive un pacs il diritto di adottare un minorenne, perchè il pacs per sua definizione è un contratto che può essere rescisso facilmente in maniera unilaterale ... insomma una situazione troppo instabile per un bambino che ha bisogno di riferimenti fissi. )
Se tu vuoi prendere un impegno serio è giusto che ti sposi ed è giustissimo che ti vengano riconosciuti X diritti.
Ma non si può costringere due patner che non sono sicuri di quello che faranno tra n anni a sposarsi, ed è comunque un fatto di civiltà ( ubi societas ubi ius ) che gli vengano riconosciuti diritti fondamentali.

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Io sono favorevole alla soluzione alla francese, ma per ragioni di contingenza storico-culturale, non per ragioni morali e non per tutta la stucchevole estetica della coppia che va tanto di moda. Credo, insomma, che il pacs sia un passaggio grosso modo inevitabile. Sempre decadente e triste, ma già maturo nei fatti.
Vorrei solo sapere quali sono i "diritti fondamentali" che ha una coppia non sposata. Assistere in ospedale una persona verso la quale non si è disposti a prendere un impegno serio? Ereditarne i beni? Sciogliere un patto perchè piove? Tutto questo solo sulla base dell'affetto e della comodità individuale?
Se le ragioni sono queste (nello stesso tempo morali, romantiche e opportunistiche), allora è meglio lasciar perdere l'idea del pacs.

E chi ti dice che l'impegno debba essere per forza vincolato dal matrimonio per essere serio :)

Semplicemente qualcuno non ha la pretesa di dichiararsi amore "per sempre" ma prende atto che il sentimento può anche finire, un giorno, e per questo non si fa promesse di valore eterno (che poi spesso nella realtà dei fatti sono disattese).

Non è -automatico- che un rapporto non vincolato dal matrimonio sia qualcosa di serie B.
Forse non volevi dire questo, ma ne ho approfittato per dire la mia, perchè c'è anche gente che lo pensa (o meglio non lo pensa: non si è mai posta la questione, e la da per assunto), io non sono d'accordo :)

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Originally Posted by Manfalus

E chi ti dice che l'impegno debba essere per forza vincolato dal matrimonio per essere serio :)
Semplicemente qualcuno non ha la pretesa di dichiararsi amore "per sempre" ma prende atto che il sentimento può anche finire, un giorno, e per questo non si fa promesse di valore eterno (che poi spesso nella realtà dei fatti sono disattese).
Non è -automatico- che un rapporto non vincolato dal matrimonio sia qualcosa di serie B.
Forse non volevi dire questo, ma ne ho approfittato per dire la mia, perchè c'è anche gente che lo pensa (o meglio non lo pensa: non si è mai posta la questione, e la da per assunto), io non sono d'accordo :)

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Naturalmente non sono io a dire che un impegno serio è solo quello del matrimonio. Mi chiedo, appunto, perchè pretendere diritti se si afferma (non io, ma chi ho citato) che un pacs è un contratto fra due persone che non vogliono impegnarsi seriamente attraverso il matrimonio.

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Originally Posted by ghs

Vorrei solo sapere quali sono i "diritti fondamentali" che ha una coppia non sposata. Assistere in ospedale una persona verso la quale non si è disposti a prendere un impegno serio?

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si ma il fatto di non prendere un impegno serio è una cosa reciproca... da entrambe le parti si sente la necessità di non prendere un impegno.
Io vedo molta piu' responsabilità in questa scelta che non in chi contrae un contratto matrimoniale, rischiando di creare un nucleo familiare che poi esplode ( come succede molto spesso ultimamente ), creando una marea di sofferenze che non si sarebbero verificate se questi 2 furboni avessero provato a convivere prima di fare il gran passo.


@relhbe: ecco per quel che riguarda i figli ci vorrebbe sicuramente una serie di vincoli più stringenti. Avere dei figli comporta responsabilità e comporta anche che questi debbano essere inseriti in un contesto familiare il + stabile possibile. Anche per quel che riguarda i figli che sono stati concepiti al di fuori di quella unione sancita dal pacs... si effettivamente messa in questa modo la situazione è molto più complicata e necessita altri vincoli.



edit: chiedo scusa per la terminologia inesatta. per me il matrimonio è un impegno "serio" ovvero che comporta obblighi e doveri molto precisi da prendere con serietà. non mi riferivo al rapporto che i due patner possano avere. Ovviamente se io voglio avere 1 avventura con una donna, di certo non sottoscrivo un pacs :D

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Originally Posted by lordlorenz & taro

cut

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Mi spiegate perche` ritenete che maschio&maschio || femmina & femmina, secondo il vs modesto punto di vista non riescono ad educare i propri figli ?

Meglio un padre (idiota) e una mamma (succube) che due persone dello stesso sesso ? Inoltre, quante volte un padre/madre passano il tempo con i propri figli se lavorano entrambi ?

Motivazione sono ben accette :)

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Originally Posted by jamino

Lord non è che lui abbia parlato in TV, lui ha parlato ai vescovi, la mia posizione nn è "ingenua". Anche se la Tv avesse ignorato il fatto l'indicazione sarebbe passata dai vescovi ai sacerdoti distribuiti sul territorio che poi l'avrebbero passata ai fedeli. Qui ciò che è in discussione non è la libertà di un singolo di esprimersi, ma la leggittimità di un'istituzione religiosa di interferire nella vita politica di uno stato sovrano. Per spiegarmi meglio se "il cittadino" Ruini a cena con me mi dice che lui vota pippo è un sacrosanto diritto, se il Vescovo Ruini dice ai vescovi che l'indicazione da dare ai credenti è di scegliere sulla base della posizione sui pacs (questo ha detto alla fine, di fatto dando un'indicazione di voto mlto puntuale) non parla il cittadino ma l'istituzione e l'istituzione si deve fare gli affaracci suoi.
A ghs che ha fatto l'esempio della Confindustria rispondo citando Pininfarina che quando un giornalista gli ha detto che un esponente di forza italia aveva detto che il vertice della confindustria era "sfiduciato" ha risposto, "si faccia un'impresa, si associ e presenti una mozione di sfiducia, così funziona la democrazia...". Ora non si può dire lo stesso fatti prete e presenta una mozione di sfiducia alla CEI... La chiesa, ovviamente e giustamente, no è un'organizzazione democratica quindi al di là di altre evidenti differenze il suo schieramento politico ha una ulteriore elemento da considerare, le sue scelte sono dettate dalla volontà e le idee di pochi che di autorità definiscono stategie e posizioni.
In merito al tema dei PACS (che è diverso da quello delle adozioni a coppie omosessuali) è un semplice fatto di civiltà. Qui si discute di fatti mlto concreti è semplici, come il diritto ad ereditare, il diritto alla reversibilità della pensione, il diritto a prestare assitenza in ospedale come familiare etc. Ora qualcuno mi spieghi per quale motivo all'INPS deve interessare se la persona a cui viene girata la pensione dopo la morte del beneficiario è o meno dello stesso sesso del beneficiario originario...
Non mi fate le pippe sulla "norma" o sulla natura che c'etrano poco o nulla con la legge. Se per voi una cosa non è normale no fatela mafintanto che non lede la vostra libertà lasciate gli altri liberi d farla.
Per concludere Taro le parole non significano ciò che piace a te, hanno un significato determinato dall'uso sociale che ne viene fatto. Il termine "Frocio" ha un significato dispregiativo e pertanto se lo usi offendi una categoria di persone. E' come il termine terrone... è considerato un insulto in quanto contiene delle connotazioni negative. I italiano c'è una parola molto ssemplice "omosessuale", che tra l'altro ti risparmia la fatica di distinguere uomini e donne, usa quello....

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Io ti dico una cosa:
Ruini e' un cittadino Italiano,tutti i cittadini Italiani hanno diritto a esprimersi in merito a un problema cosi' come tutti hanno diritto a presentarsi alle elezioni,Ruini in quanto tale potrebbe presentarsi come politico e in quanto tale ha diritto a esprimere la propria opinione.
Io,come te condivido le coppie di fatto,pero' un rappresentante di un'istituzione religiosa,se segue dei dogmi ,deve per forza dire quello che ha detto,poi negli anni 70' e' passato l'aborto,e' passato il divorzio e credo che allora la chiesa fosse ancora piu' potente politicamente perche' schierata con la DC,io ne sono un esempio,sono un cristiano,ma sono per le coppie di fatto.

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Originally Posted by Manfalus

Lorenz il tuo discorso non è sbagliato, ma non puoi negare le pressioni che fa la chiesa per vietare, o aver vietato, alcune delle cose che tu hai riassunto con "chi ti impedisce di farlo?" / "è stato lo stato (che si basa sul consenso), non la chiesa".

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Ho capito,ma il fatto di affermare alcune cose,cioe' che la chiesa possa interferire nella coscienza civile come 500 anni fa,dimostra che abbiamo veramente poca fiducia nel popolo Italiano,popolo (inteso come territorio) che ha dato lezioni di civilta' per secoli a partire dall'antica Grecia in cui c'era una certa tolleranza verso la sessualita' passando per il rinascimento,io sono dell'idea che gli interessi dello stato debbano differire da quelli della tua religione e non farla parte integrante come fanno i musulmani che hanno stati che dipendono dalla loro religione,basterebbe che un buon politico dicesse come risposta quello che io ora sto scrivendo,cuioe' di distinguere alcuni problemi reali da quelli dei dogmi,non credo che un cristiano che tolleri le coppie di fatto faccia questo gran peccato (anche perche' credo che la religione cattolica sia forse la piu' tollerante),per me i peccati sono altri,tra tutti il rispetto del prossimo che significa tolleranza.

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Originally Posted by Triagon

Uno dei pochi stati al mondo dove ci sono 2 dittature in contemporanea e' proprio l'italia, la dittatura dei venditori di materassi in tv e quella dei porporati nullafacenti imbalsamati.
Questo perche' e' uno delgi stati con piu alto grado di analfabetizzazione, e i caproni hanno bisogno del capobranco.
L'unica via di uscita sarebbe agevolare la crescita del livello culturale, cosa a cui ha posto un bel freno la recente riforma moratti, sapendo bene che chi impara presto a fare uncinetto e cucinare difficlmente studia bene la storia la filosofia...

d'altra parte gli analfabeti stanno da tutte e due le parti, certo e' che a dx ne esiste una bella fetta, basti pensare alla lega e alla base di an e dell'estrema dx.

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Triagon tu sei convinto che Piero Angela ,in concorrenza col "grande fratello",farebbe piu spettatori o farebbe solo una piccola parte rispetto al reality?
ti dico un vecchio adagio:"ai porci non bisogna dare perle".

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Originally Posted by ihc'naib

Solo questo: tu avresti ragione.. ma sottovaluti la debolezza con cui troppe persone non oppongono il proprio non pensiero ai dogmi regligiosi, e trasformano i dogmi in ordini, le oratorie in giudizi sociali e le persone libere in peccatori da ostracizzare
ihc

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Sarebbe un popolo di vergini se la gente ragionasse come dici tu caro ihc e invece non e' proprio per niente cosi',la gente fa quello che gli conviene e ancor piu' lo fa il cristiano.
Quello che dici tu puo' essere una scusa per il bigotto "lo ha detto la chiesa",ma anche se la chiesa non lo dicesse il bigotto resta sempre tale e tale sarebbe il suo pensiero,ma sta tranquillo che se interferisse con gli interessi personali degli elettori la gente se ne fotterebbe,anche se cristiana di Ruini.

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Originally Posted by Il Nando

Regà guardate che i pacs non nascono come unioni esclusivamente omosessuali eh... anzi l'idea alla base e' riconoscere alcuni diritti propri di una coppia sposata a una coppia di conviventi.
Quali diritti? Beh non so se lo sapevate (direi di no) ma se il/la vostro/a partner, con cui magari convivete da anni, finisce sotto una macchina e viene portato all'ospedale in fin di vita voi non potete andare a trovarlo o a fare le notti perchè non siete un parente... vi sembra giusto questo? A me francamente no.
Sul discorso coppie omosessuali, personalmente non mi creano problemi e rispetto la loro sessualità, se loro rispettano la mia.

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Difatti,e' proprio per questo che si fa una battaglia,certo non credo che la maggiorparte del forum pensasse che il matrimonio sessuale fosse solo per dire "ci siamo anche noi",mi pare un pieno diritto di chi si vuol bene e vuol dare o ricevere legalmente qualcosa da un altro individuo.

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Originally Posted by NoeX

Mi spiegate perche` ritenete che maschio&maschio || femmina & femmina, secondo il vs modesto punto di vista non riescono ad educare i propri figli ?
Meglio un padre (idiota) e una mamma (succube) che due persone dello stesso sesso ? Inoltre, quante volte un padre/madre passano il tempo con i propri figli se lavorano entrambi ?
Motivazione sono ben accette :)

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Per il semplicissimo fatto che l'evoluzione degli esseri viventi,e in particolare dei mammiferi,perche' quello siamo non dimentichiamolo,ha voluto che un cucciolo avesse un genitore maschio e un genitore femmina,l'evoluzione della specie fa quello che gli conviene e quello che ritiene piu' forte,se la specie non si e' evoluta consentendo a due mammiferi dello stesso sesso di fare figli un motivo ci sara'.
Io credo che l'equilibrio nasca dalla presenza di un maschio e una femmina perche' un maschio ha la testa di maschio e una femmina la testa di una femmina,un omosessuale maschio,per quanto ci si possa sforzare,non avra' mai la testa di una femmina e viceversa,ma non oper qualcosa,e' un fatto proprio di fisiologia umana,di ormioni e neurotrasmettitori che diversamente influenzano il nostro cervello,dallo stesso cervello che e' anatomicamente ,e quindi funzionalmente,diverso tra maschio e femmina (e parliamo anche di mondo animale,non solo umano).
Per il semplice fatto che un maschio e una femmina compensano le loro lacune con la presenza dell'altro,dando poi il giusto equilibrio a un cucciolo.

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Originally Posted by lordlorenz

Io ti dico una cosa:
Ruini e' un cittadino Italiano,tutti i cittadini Italiani hanno diritto a esprimersi in merito a un problema cosi' come tutti hanno diritto a presentarsi alle elezioni,Ruini in quanto tale potrebbe presentarsi come politico e in quanto tale ha diritto a esprimere la propria opinione.

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No, non è proprio così. Ruini non potrebbe presentarsi come politico. Ed è ovvio che non sia un cittadino qualsiasi, perchè cardinale e presidente della CEI, quindi le sue parole pesano. Ma non ha parlato a sproposito e non ha violato alcuna legge.

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Originally Posted by Wolfo

.... non siamo liberi di danneggiarci consapevolmente , e anche questo mi fa pensare che da sempre si sia cercato di salvaguardare la specie umana , l'omosessualità purtroppo grava su questo concetto , deliberando questo sarebbe giusto e democratico liberalizzare anche tutto quello che ora è "vietato" da leggi ben precise......

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scusa wolfo ma secondo questo principio lo scopo della unione tra due persone è la procreazione ossia la salvaguardia della specie umana. da questo punto di vista paradossalmente dovrebbe essere "obbligatorio" fare figli, ossia una coppia sposata non dovreebbe avere la libertà di NON avere figli.
Sinceramente mi pare una idiozia (wolfo mi permetto di usare questo termine perché tanto mi conosci e sai che non devi intendere il termine come un'offesa personale).
Il punto a mio parere è semplice, uno stato non ha il diritto di intromettersi nelle faccende relative alla sfera sentimentale degli individui. Una volta che ci si accordi su questo credo che non vi sia molto da discutere sul fatto che se esistono forme di contratto che disciplinano la relazione tra 2 persone (relativamente a temi quali l'eredità, i reciproci obblighi e diritti, la possibilità di assitenza, etcetc etc) non si capisce per quale motivo tali "contratti" debbano essere subordinati alle scelte emotive e sessuali delle persone. Qui non si tratta di temi quali l'adozione, che implica l'attenta considerazione degli effetti che l'avere una coppia di genitori dello stesso sesso può avere per il bambino, si tratta di diritti di civiltà elementari.
La battaglia contro i pacs della chiesa è unicamente una battaglia "ideologica" cosi come lo fu quella sul divorzio (quella sull'aborto è ancora diversa, perché li riesco a capire molto di piu delle perpllessità che derivano da una grande difficoltà nel definire il confine tra persona e embrione). Quando ci fu il referendum sul divorzio la chiesa e la DC fecero il diavolo a 4 adombrando un futuro di infedeltà conugali, abbandoni, crollo della società. Credo che nessuno, a 30 anni di distanza, possa negare che il divorzio è un elemento logico di una società civile e moderna. Credo che anche su questo tema alla lunga si arriverà a capire che al di là delle guerre ideologiche si tratta di un semplice elemento di civiltà giuridica.

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Originally Posted by NoeX

Mi spiegate perche` ritenete che maschio&maschio || femmina & femmina, secondo il vs modesto punto di vista non riescono ad educare i propri figli ?
Meglio un padre (idiota) e una mamma (succube) che due persone dello stesso sesso ? Inoltre, quante volte un padre/madre passano il tempo con i propri figli se lavorano entrambi ?
Motivazione sono ben accette :)

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ho sostenuto molto spesso questo tipo di conversazione con amici e si arriva sempre allo stesso punto: la mamma è la mamma, non ci sono cazzi. Insomma per loro è una istituzione che non può proprio mancare. Invece il papà non si sa bene se è necessario o meno :laugh:

Il problema fondamentale, a mio avviso, è il giudizio espresso da molti sugli omosessuali: ovvero persone senza un briciolo di dignità che pensano solo a soddisfare i propri istinti animaleschi. Il che è assolutamente falso. Come ci sono le checche isteriche ci sono anche gli etero che usano le mogli e le mamme come fossero delle cameriere, come ci sono le mogli che sfruttano i mariti e li conducono alla pazzia e allo sfinimento perchè devono sentirsi regine dei salotti mondani etc etc... tutta una serie di situazioni poco piacevoli

Secondo me l'attenzione non viene rivolta ai minorenni che devono essere adottati... io di certo non affiderei un minorenne ad una checca isterica o a chi non ha voglia di prendere un impegno vincolante
Il minorenne deve vivere in un ambiente dove può crescere libero senza troppi condizionamenti per poter scegliere in maniera autonoma il proprio modo di vivere e di amare; un ambiente stabile con dei punti di riferimento fissi che sono i genitori ( ovviamenti per molti un omosessuale non può essere un punto di riferimento, perchè l'omosessualità è vista come una malattia contagiosa )

Poi ovviamente per screditare ancora maggiormente si passa ai soliti argomenti... cosa dirai a tuo figlio quando tornerà da scuola piangendo perchè gli altri bambini l'hanno preso in giro perchè non ha una mamma o perchè ne ha 1 di troppo ? lol
Come se la mamma fosse un optional di un auto a cui proprio non puoi rinunciare e non una persona che ti da affetto e comprensione, costituendo un saldo punto di riferimento ( ruolo che puo' essere svolto da un padre eterosessuale e quindi anche da 1 omosessuale )

Ovvio che non ha violato alcuna legge. Non è ovvio il fatto che dovesse per forza parlare ;).
Mi spiego meglio, se la CEI vuole effettivamente mantenere la neutralità in occasione delle elezioni è sufficiente che il segetario della CEI, Ruini appunto, dica semplicemente:
"In occasione delle elezioni in Italia i Vescovi italiani inviato tutti i cittadini a analizzare i programmi degli schieramenti alla luce dei valori della religione cattolica".
Punto, ha espresso un auspicio, ha ricordato agli elettori cattolici che la loro fede gli impone degli "obblighi" di coerenza nelle loro scelte e lascia tutto nelle mani del loro "libero arbitrio". sarà poi ogni credente a decidere se per lui hanno maggior importanza la tutela dalla famiglia "tradizionale" o, ad esempio le posizioni sulla guerra in Iraq piuttosto che le posizioni relative alle relzioni tra le diverse culture dei 2 schieramenti ...

Imho sotto la maschera Ruini e' Marilyn Manson :nod:

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Originally Posted by jamino

Ovvio che non ha violato alcuna legge. Non è ovvio il fatto che dovesse per forza parlare ;).
Mi spiego meglio, se la CEI vuole effettivamente mantenere la neutralità in occasione delle elezioni è sufficiente che il segetario della CEI, Ruini appunto, dica semplicemente:
"In occasione delle elezioni in Italia i Vescovi italiani inviato tutti i cittadini a analizzare i programmi degli schieramenti alla luce dei valori della religione cattolica".
Punto, ha espresso un auspicio, ha ricordato agli elettori cattolici che la loro fede gli impone degli "obblighi" di coerenza nelle loro scelte e lascia tutto nelle mani del loro "libero arbitrio". sarà poi ogni credente a decidere se per lui hanno maggior importanza la tutela dalla famiglia "tradizionale" o, ad esempio le posizioni sulla guerra in Iraq piuttosto che le posizioni relative alle relzioni tra le diverse culture dei 2 schieramenti ...

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No, sta appunto lì la differenza. Quelle sono parole che avrebbe potuto dire il Vaticano. I vescovi italiani, invece, fanno riferimento non a questioni generiche sull'inclinazione cristiana, ma a punti precisi dell'attualità culturale e politica nazionale. Vale a dire: fanno i loro interessi e li fanno in piena legittimità.
E' chiaro che non "doveva" parlare, probabilmente non ce n'era nemmeno bisogno, ma l'ha fatto secondo le regole del concordato, quindi non vedo problemi, se non quelli di chi ha paura di perdere voti per le parole dei preti (cosa che non accadrà, come non è accaduta il 12 Giugno 2005).

la questione dei pacs coinvolge la chiesa e va bene, ma ci sono tante altre questioni in ballo, prettamente laiche, che molti non prendono neanche in considerazione e che invece sono molto delicate

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Originally Posted by ghs

No, non è proprio così. Ruini non potrebbe presentarsi come politico. Ed è ovvio che non sia un cittadino qualsiasi, perchè cardinale e presidente della CEI, quindi le sue parole pesano. Ma non ha parlato a sproposito e non ha violato alcuna legge.

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Art. 51.

Tutti i cittadini dell'uno o dell'altro sesso possono accedere agli uffici pubblici e alle cariche elettive in condizioni di eguaglianza, secondo i requisiti stabiliti dalla legge. A tale fine la Repubblica promuove con appositi provvedimenti le pari opportunità tra donne e uomini.


Dove e' scritto che non puo' presentarsi un cardinale essendo cittadino Italiano?


Art. 19.

Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto, purché non si tratti di riti contrari al buon costume.

Art. 21.

Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.


Dove e' scritto ,come giustamente hai detto tu,che un cardinale non puo' dire la sua?

domanda: ma un cardinale è italiano o cittadino dello stato del vaticano?

(il che non cambia le cose, se tedeschi, inglesi e spagnoli possono dire opinioni, pure uno del vaticano può dirle)

la chiesa è male: pensate a quello che ha detto adriana lima! lei è vergine perchè vuole arrivare vergine al matrimonio

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Originally Posted by kopl

domanda: ma un cardinale è italiano o cittadino dello stato del vaticano?

(il che non cambia le cose, se tedeschi, inglesi e spagnoli possono dire opinioni, pure uno del vaticano può dirle)

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Questo cardinale e' Italiano.

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Originally Posted by lordlorenz

Questo cardinale e' Italiano.

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Sulla carta gode dei diritti che la nostra Costituzione concede a tutti i cittadini, ma la realtà dei fatti è ben diversa Ruini fa apertamente gli interessi di un altra nazione "Vaticano" non che pone questioni che esulano dalla propria missione Cristiana entrando nella sfera politica di un altro stato sovrano, niente di nuovo certamente, ma a parti inverse, non prendiamoci in giro, questo non è possibile. In qualità di uomo Ruini quindi può esternare quello che gli va, ma in qualità di Cardinale della Santa Romana Chiesa nella cerchia ristretta del comando Pontificio sono esternazioni che hanno sicuramente un altro peso, bhè lui si è espresso nel secondo caso e non come cittadino Italiano, parlando direttamente alle gerarchie inferiori, sulle linee generali di come "guidare" i greggi di fedeli, in questo caso non so se quegli articoli di Costituzione da te citati si adattino propriamente al nostro caso...

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Originally Posted by Bortas

Sulla carta gode dei diritti che la nostra Costituzione concede a tutti i cittadini, ma la realtà dei fatti è ben diversa Ruini fa apertamente gli interessi di un altra nazione "Vaticano" non che pone questioni che esulano dalla propria missione Cristiana entrando nella sfera politica di un altro stato sovrano, niente di nuovo certamente, ma a parti inverse, non prendiamoci in giro, questo non è possibile. In qualità di uomo Ruini quindi può esternare quello che gli va, ma in qualità di Cardinale della Santa Romana Chiesa nella cerchia ristretta del comando Pontificio sono esternazioni che hanno sicuramente un altro peso, bhè lui si è espresso nel secondo caso e non come cittadino Italiano, parlando direttamente alle gerarchie inferiori, sulle linee generali di come "guidare" i greggi di fedeli, in questo caso non so se quegli articoli di Costituzione da te citati si adattino propriamente al nostro caso...

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Bortas,carta o non carta Ruini e' un cittadino Italiano e come tale paga le tasse allo stato Italiano e come tale avrebbe anzitutto diritto a essere eletto (a meno che tu non mi trovi un articolo della costituzione in cui si dice che un prete non puo' essere eletto).
La costituzione e' quella e dice che chiunque ha piena liberta' di professare e PROPAGANDARE pubblicamente la propria religione,che poi ci siano secondi fini e' un altro discorso,ma non c'e' assolutamente niente di illecito anche se dicesse:"cari preti,dite ai fedeli delle vostre chiese di non votare chi e' per i pacs".
Qui non si parla di un cardinale che interferisce con una o in una legge dello stato,ma di un cardinale che esprime il punto di vista della sua organizzazione,questo e' quanto e per questo non e' assolutamente condannabile perche' farlo significherebbe non ammettere la nostra liberta' di cittadini Italiani.

imo i pacs prima o poi verrano istuìti, perchè è una necessità di regolare situazioni di fatto. non dimentichiamo che si stanno andando affermando in tutt'europa. quindi è solamente una scelta di tempi. e non mi dipiacerebbe vedere l'italia parte del gruppo dei progressisti, a differenza di molte volte.

tra l'altro i miei genitori convivono ormai da 30 anni,se non di più credo. mi ricordo che festeggiarono 25 anni, poi sono cose alle quali non presto molta attenzione. cmq quest'anno hanno deciso di sposarsi, perchè dopo alcuni avvenimenti (io ho fatto un'incidente a settembre e mio fratello è stato investito il mese scorso) hanno sentito che in questo modo non erano abbastanza tutelati l'uno con l'altro. però magari se ci fossero stati i pacs non avrebbero dovuto farlo. non capisco perchè uno deva in qualche modo rinnegare una vita insieme, durata moltissimo tempo, e sposarsi per sancire di essere ora una veria coppia. secondo me lo stato dovrebbe riconoscere 30 anni di vita insieme almeno quanto un atto, che possono compiere anche due persone che si conoscono appena. poi questo è il mio modo di vederla e capisco che molti non siano d'accordo... per quanto riguarda le coppie omosessuali, credo che molto difficilmente avranno il diritto di adottare/avere figli, almeno in italia. non so dire se sia un bene o un male, sono in dubbio onestamente. però credo che avere due papà o due mamme sia meglio che non avere nessuno; anche se credo ci siano ripercussioni sul bambino, soprattutto per quanto riguarda l'accettanza della società ("il figlio dei due finocchi")

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Originally Posted by lordlorenz

Bortas,carta o non carta Ruini e' un cittadino Italiano e come tale paga le tasse allo stato Italiano e come tale avrebbe anzitutto diritto a essere eletto (a meno che tu non mi trovi un articolo della costituzione in cui si dice che un prete non puo' essere eletto).
La costituzione e' quella e dice che chiunque ha piena liberta' di professare e PROPAGANDARE pubblicamente la propria religione,che poi ci siano secondi fini e' un altro discorso,ma non c'e' assolutamente niente di illecito anche se dicesse:"cari preti,dite ai fedeli delle vostre chiese di non votare chi e' per i pacs".
Qui non si parla di un cardinale che interferisce con una o in una legge dello stato,ma di un cardinale che esprime il punto di vista della sua organizzazione,questo e' quanto e per questo non e' assolutamente condannabile perche' farlo significherebbe non ammettere la nostra liberta' di cittadini Italiani.

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Lord carta o non carta mi stupisce vedere che ci si possa approfittare bassamente del proprio ruolo religioso per muovere masse di voti e questa a casa mia è propaganda, per quanto sottile e velata è regolamentata da uno statuto, se vuole quindi esprimersi in politica tramite e canali ufficiali che fondi un partito che se lo finanzi e poi venga a tv riunite a dirci quello che gli prude visto che il cittadino normale sulla carta gode degli stessi diritti ma non ha diritto di replica e si deve puppare sta cosa, tra l'altro regolamentata da una legge sulla par condicio e una legge elettorale, o si danno allora i mezzi a tutti o pure che pensi alla mia anima e non mi rompa le palle sulla mia politica, poi parla ad un collegio di vescovi su dove indirizzare le proprie prediche, qui non lede allora le libere decisioni dei suoi sottoposti? Ci sono istituzioni o persone che non possono fare come gli pare in determinate sfere, è regola del buon vivere questa e non lede la libertà ma è la base del rispetto, la religione Cristiana in Italia purtroppo non ha mai avuto rispetto per questo genere di cose, allora come cittadino libero di esprimere un opinione posso dire che spero che si tolgano dal cazzo in una o due generazioni col loro baraccone polveroso e che si chiuda finalmente il conto con questo medioevo ideologico che ci ha scassato la minchia, spero che le loro mani lorde di quattrini fatti sulle spalle dei credenti siano usate finalmente a fin di bene e non usate per il pomposo Opus Dei e come in ogni stato civile rimasto al mondo diventi una religione marginale che non mi rompe il cazzo con la politica, solo allora potro decidere se mi sta bene farmi crisi morali su quello che mi propinano, intendemos?

se la chiesa dice, i pacs non li vogliamo e sono il male, e' un conto

se la chiesa dice, votate per coloro i quali non introdurranno i pacs, e' un altro conto

nel primo caso non ci vedo niente di male, nel secondo caso, per quanto sostanzialmente utilizzino gli stessi argomenti del primo caso, pero' fanno politica schierandosi a favore di uno o l'altro schieramento

insomma tutto dipende da come e' stato detto, io non ho seguito la vicenda e manco mi interessa molto, ma sono per la liberta' della chiesa di esprimere le proprie opinioni su argomenti che riguardano la religione, non sono a favore di una chiesa che dia orientamenti politici, anche se in sostanza vengon dette le stesse cose

non so se s'e' capito molto, ma devo scappare -.-

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Originally Posted by Bortas

Lord carta o non carta mi stupisce vedere che ci si possa approfittare bassamente del proprio ruolo religioso per muovere masse di voti e questa a casa mia è propaganda, per quanto sottile e velata è regolamentata da uno statuto, se vuole quindi esprimersi in politica tramite e canali ufficiali che fondi un partito che se lo finanzi e poi venga a tv riunite a dirci quello che gli prude visto che il cittadino normale sulla carta gode degli stessi diritti ma non ha diritto di replica e si deve puppare sta cosa, tra l'altro regolamentata da una legge sulla par condicio e una legge elettorale, o si danno allora i mezzi a tutti o pure che pensi alla mia anima e non mi rompa le palle sulla mia politica, poi parla ad un collegio di vescovi su dove indirizzare le proprie prediche, qui non lede allora le libere decisioni dei suoi sottoposti? Ci sono istituzioni o persone che non possono fare come gli pare in determinate sfere, è regola del buon vivere questa e non lede la libertà ma è la base del rispetto, la religione Cristiana in Italia purtroppo non ha mai avuto rispetto per questo genere di cose, allora come cittadino libero di esprimere un opinione posso dire che spero che si tolgano dal cazzo in una o due generazioni col loro baraccone polveroso e che si chiuda finalmente il conto con questo medioevo ideologico che ci ha scassato la minchia, spero che le loro mani lorde di quattrini fatti sulle spalle dei credenti siano usate finalmente a fin di bene e non usate per il pomposo Opus Dei e come in ogni stato civile rimasto al mondo diventi una religione marginale che non mi rompe il cazzo con la politica, solo allora potro decidere se mi sta bene farmi crisi morali su quello che mi propinano, intendemos?

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Bortas per quanto tu ti stupisca loro hanno diritto a fare propaganda ,mi parli di par condicio,allora Mieli che dice che si e' schierato apertamente con la sinistra?
non ha forse un grandissimo potere essendo il direttore del giornale piu' letto d'Italia?per lui non vale e per gli altri vale la par condico?
la par condicio e' una legge che regolamenta la presenza dei partiti sugli organi di informazione,non e' una legge che regolamenta chi,come libero cittadino dice che non bisogna votare questo o quello.
Posto e assodato che nessuno potra' dire niente a questo intervento della chiesa e infatti nessuno ha detto niente se non esprimewndo la propria opinione e nulla piu' puo' fare eprche' a termini di legge quelli possono,come me e te,dire quello che vogliono,mi dici,dopo che mi hai parlato di idee medievali cosa dovrebbe afre la chiesa in questo caso,anzi meglio quale posizione dovrebbe prendere?
in una religione si seguono dei dogmi e Ruini ha detto esattamente quello che un rappresentante della religione cattolica dovrebbe dire,cioe' che per la chiesa non esistono i rapporti tra omosessuali,accettando i rapporti omosex,i rapporti extramatrimoniali,i rapporti sessuali senza fine di procreazione la chiesa negherebbe prima di tutto i suoi sacramenti e in secondo luogo l'esistenza della famiglia tradizionale cosi' come viene rappresentata nella bibbia.
Comuque se molti di noi frequentassero i preti forse si renderebbero conto che non tutti sono bigotti come si crede e su tutti Karol Woytila non lo era affatto e cosi' come in tutte le cose ci sono gli onesti e i disonesti.
Un'ultima cosa,quali sono gli stati civili in cui la religione e' una cosa marginale?
se per stiati civili intendi gli stati nordeuropei e tutt'altro,li' la religione ha un grosso peso naturalmente diverso da quello cattolico,e' proprio il loro calvinismo e il loro luteranesimo che li fa ragionare in quel modo,piuttosto uno stato,e quindi un popolo,dovrebbe ragionare come faccio io,votero' a sinistra,sono per i pacs,ma sono anche cristiano e non mi faccio crisi morali,ma riesco a capire cosa e' bene per una societa' che si evolve e d'altra parte cosi' facendo rispetto il prossimo:
"ama il prossimo tuo come te stesso" ,non e' specificato se il mio prossimo e' gay,siccome io vorrei una certa liberta' per la mia condizione sociale io rispetto la loro .
Non siamo nerl medioevo in cui le menti venivano condizionate,oggi tutti possono leggere e hanno diritto a farsi un'idea sulla quyale si puo' essere d'accordo o meno,ma non credo che ci voleva Ruini per convincere gli indecisi,qui o sei per i pacs o non lo sei,non credo esistano posizioni indecise.

ma di base , qual'è la motivazione per la quale una coppia consolidata deve rincorrere questa voglia di Pacs e non può semplicemente sposarsi in comune?

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Originally Posted by lordlorenz

Bortas,carta o non carta Ruini e' un cittadino Italiano e come tale paga le tasse allo stato Italiano e come tale avrebbe anzitutto diritto a essere eletto (a meno che tu non mi trovi un articolo della costituzione in cui si dice che un prete non puo' essere eletto).
La costituzione e' quella e dice che chiunque ha piena liberta' di professare e PROPAGANDARE pubblicamente la propria religione,che poi ci siano secondi fini e' un altro discorso,ma non c'e' assolutamente niente di illecito anche se dicesse:"cari preti,dite ai fedeli delle vostre chiese di non votare chi e' per i pacs".
Qui non si parla di un cardinale che interferisce con una o in una legge dello stato,ma di un cardinale che esprime il punto di vista della sua organizzazione,questo e' quanto e per questo non e' assolutamente condannabile perche' farlo significherebbe non ammettere la nostra liberta' di cittadini Italiani.

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Le tasse quali tasse che lo stipendio glie lo da la curia mica lo stato Italiano, le case in cui abitano sono della curia e non c'è più l'ICI dillo al Signor bartolini( forza italia) sindaco di assisi che casino èp sucesso in un comune dove l'80% dei beni immoboli appartengono alla chiesa.

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Originally Posted by Wolfo

ma di base , qual'è la motivazione per la quale una coppia consolidata deve rincorrere questa voglia di Pacs e non può semplicemente sposarsi in comune?

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Cosa intendi per "consolidata"? Che sta insieme da tot tempo? Che convive da tot tempo? Che si ama tanto tanto? E quanto?

Potrei dirti che per me una coppia consolidata e' una coppia che si sposa, una coppia che, dopo X anni da fidanzati in casa decide di andare a convivere potrebbe benissimo decidere di aspettare per il matrimonio (soldi, abitudine alla convivenza ecc)

Ecco durante l'attesa qualche diritto fondamentale sarebbe gradito...

Inoltre si sostiene che ciò indebolisca la famiglia e l'istituzione matrimoniale ma potrebbe essere l'opposto, nel senso che quelle coppie che scelgono comunque il matrimonio, nonostante la possibilità del pac forse hanno qualche speranza in più di non divorziare dopo 2 anni... eno matrimoni insomma ma percentuale di divorzi più bassa, a me non sembra così un male....

si ma vedi, ci sono certi diritti che sono troppo forti per esser dati solo su una base di un accordo civile fatto per non sentirsi troppo vincolati come il pacs ^^

i casi son due, o dai questi diritti per atto civile che abbia un'importanza tale da consentire di attribuirli, o li dai perche' la consuetudine consolidata fa diventare una situazione di fatto una situazione giuridicamente rilevante

ma come si puo' pensare che con un pacs, un accordo fatto da chi vuol stare insieme ma non troppo, si possano attribuire diritti come quello di inserimento nella successione ereditaria legittima?

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Originally Posted by Hador

è ora di smetterla con le religioni, il medioevo è finito
:sneer:

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è anche l'ora di smetterla di fare i fighetti atei per moda, non credere in nessuna religione non implica assolutamente una cultura-intelligenza superiore.... anzi...

:sneer:

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Originally Posted by Kith

è anche l'ora di smetterla di fare i fighetti atei per moda, non credere in nessuna religione non implica assolutamente una cultura-intelligenza superiore.... anzi...

:sneer:

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è semplicemente una scelta essere atei o agnostici. sicuramente una scelta da persona molto più consapevole di molti altri, che si ritengono credenti solamente perchè battezzati da neonati ed abituati ad esserlo per inerzia. e qui non tiro in ballo chi sceglie di credere in Dio...

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Originally Posted by Kolp

è semplicemente una scelta essere atei o agnostici..

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mi fermo a questa frase, il resto non ha molto senso.


cmq come è una scelta essere atei è una scelta essere credenti, il problema è che molta gente è atea perchè fa figo poi a 60 anni si riscoprono credenti e volano in chiesa tutte le domeniche :angel:

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Originally Posted by Estrema

Le tasse quali tasse che lo stipendio glie lo da la curia mica lo stato Italiano, le case in cui abitano sono della curia e non c'è più l'ICI dillo al Signor bartolini( forza italia) sindaco di assisi che casino èp sucesso in un comune dove l'80% dei beni immoboli appartengono alla chiesa.

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Di che cosa?
E secondo te un cardinale come Ruini non ha delle sue proprieta' o dei suoi immobili per i quali paga le tasse allo stato Italiano?
Cio' non toglie,comunque ,che sia un cittadino Italiano e come dice la NOSTRA costituzione ha tutto il diritto di dire una sua idea e di professare la sua religione ed e' questo quello che ha fatto:la sua religione dice che non ammette i matrimoni omosessuali?bene lui ha detto che chi segue la sua religione non dovrebbe votare per chi li vuole legali.
Questo e' quanto,ne ha tutto il diritto,il resto sono chiacchiere.

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Originally Posted by Wolfo

ma di base , qual'è la motivazione per la quale una coppia consolidata deve rincorrere questa voglia di Pacs e non può semplicemente sposarsi in comune?

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Difatti e' quello il problema,di dare vita a un matrimonio legale,e' chiara che due uomini o due donne non si potranno mai sposare in una chiesa consacrata.

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Originally Posted by Kith

mi fermo a questa frase, il resto non ha molto senso.
cmq come è una scelta essere atei è una scelta essere credenti, il problema è che molta gente è atea perchè fa figo poi a 60 anni si riscoprono credenti e volano in chiesa tutte le domeniche :angel:

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/clap,quando si sentono le palle arrivare al culo diventa facile esserlo.

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Originally Posted by Kith

mi fermo a questa frase, il resto non ha molto senso.
cmq come è una scelta essere atei è una scelta essere credenti, il problema è che molta gente è atea perchè fa figo poi a 60 anni si riscoprono credenti e volano in chiesa tutte le domeniche :angel:

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ma che dici? sono sicuramente molti di più quelli che si ritrovano credenti, perchè battezzati quando nati. vuoi forse negarlo?