Europa: Romania e Bulgaria in

vedi:

a) non puoi guardare solo il tuo ateneo, perche' una laurea in ing.inf. e' _quasi_ sempre in ing. inf. e chi se ne fotte dell'ateneo...

b) se siete pochi non significa che siete abbastanza pochi. Il mercato del lavoro ha una logica intrinseca. Se vi ritenete sottopagati significa che siete troppi. Non e' un contratto imposto statalmente, e' un mercanteggiamento continuo fra lavoratore e datore di lavoro. Se vi offrono quella cifra significa che c'e' qualcuno nelle vostre condizioni che accetta quella cifra. E tu non puoi ordinargli di chiedere di piu', quando e' sopra ai limiti stabiliti dai diritti dei lavoratori. In definitiva, se siete 12/200, significa che 12/200 sono troppi, per fare lavori che in una buona percentuale delle volte sono da super-periti.

Gli avvocati sono nella merda, infatti, con i praticanti che vanno a elemosinare disperati un posto dove fare praticantato..
gli economi sono molto piu' elastici, come applicazione, anche rispetto agli inginf, ma stai sicuro che sono molto pochi gli economi pagati per quello che sanno.

Ti ripeto, il mercato del lavoro non e' imbecille.. se tu frutti tanto, ti offre tanto. Ma quando vai a un colloquio devi sempre chiederti:
a)perche' LORO dovrebbero prendere proprio ME?
b)In che modo IO posso essere conveniente per LORO?
Se tu vai in una grossa ditta e gli dimostri che con i tuoi splendidi algoritmi gli fai risparmiare botti di vaini, stai sicuro che te li danno, 5k mensili. Ma sei capace di farlo? E sopratutto,sei capace di fare qualcosa che non sappiano fare molti altri?

Quote:

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Originally Posted by ihc'naib

vedi:

a) non puoi guardare solo il tuo ateneo, perche' una laurea in ing.inf. e' _quasi_ sempre in ing. inf. e chi se ne fotte dell'ateneo...

b) se siete pochi non significa che siete abbastanza pochi. Il mercato del lavoro ha una logica intrinseca. Se vi ritenete sottopagati significa che siete troppi. Non e' un contratto imposto statalmente, e' un mercanteggiamento continuo fra lavoratore e datore di lavoro. Se vi offrono quella cifra significa che c'e' qualcuno nelle vostre condizioni che accetta quella cifra. E tu non puoi ordinargli di chiedere di piu', quando e' sopra ai limiti stabiliti dai diritti dei lavoratori. In definitiva, se siete 12/200, significa che 12/200 sono troppi, per fare lavori che in una buona percentuale delle volte sono da super-periti.

Gli avvocati sono nella merda, infatti, con i praticanti che vanno a elemosinare disperati un posto dove fare praticantato..
gli economi sono molto piu' elastici, come applicazione, anche rispetto agli inginf, ma stai sicuro che sono molto pochi gli economi pagati per quello che sanno.

Ti ripeto, il mercato del lavoro non e' imbecille.. se tu frutti tanto, ti offre tanto. Ma quando vai a un colloquio devi sempre chiederti:
a)perche' LORO dovrebbero prendere proprio ME?
b)In che modo IO posso essere conveniente per LORO?
Se tu vai in una grossa ditta e gli dimostri che con i tuoi splendidi algoritmi gli fai risparmiare botti di vaini, stai sicuro che te li danno, 5k mensili. Ma sei capace di farlo? E sopratutto,sei capace di fare qualcosa che non sappiano fare molti altri?

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io ho fatto il tuo stesso identico ragionamento , però quello che credo voglia dire alka è che questa situazione si è raggiunta non solo per i motivi che son stati elencati( i troppi laureati per esempio) ma anche perchè un ing informatico(cito questo ad esempio ma potrei citare altre lauree) nella maggior parte dei casi viene pagato poco perchè il settore in italia viene sfruttato poco , e come fai a pagare tanto un ing.? devi dargli la possibilità di lavorare ad un qualcosa che generi tanto , cosa che , visti gli scarsi investimenti delle aziende , non si riesce a fare.
Spero di essermi spiegato..

Quote:

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Originally Posted by Wolfo

io ho fatto il tuo stesso identico ragionamento , però quello che credo voglia dire alka è che questa situazione si è raggiunta non solo per i motivi che son stati elencati( i troppi laureati per esempio) ma anche perchè un ing informatico(cito questo ad esempio ma potrei citare altre lauree) nella maggior parte dei casi viene pagato poco perchè il settore in italia viene sfruttato poco , e come fai a pagare tanto un ing.? devi dargli la possibilità di lavorare ad un qualcosa che generi tanto , cosa che , visti gli scarsi investimenti delle aziende , non si riesce a fare.
Spero di essermi spiegato..

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yep, mi hai capito.

E' come se il settore informatico non si fosse sviluppato più di tanto in italia, questa è l'impressione.

Non è che non ci siano nuove idee nel settore-> qua ce ne sono, il sistema, anche se conta elementi meno validi (a mio avviso i ricercatori italiani continuano a essere più bravi) funziona, e le idee, in qualche modo, vengono pure sviluppate.

Con un po' più di lungimiranza invece si poteva mettere su un bel consorzio e svilupparle da noi le idee, pagando per bene la gente che sa come svilupparle.
Non dico che non ci si provi, ma il discorso è molto limitato ancora.

Parlo di informatica, ma si potrebbe dire lo stesso di elettronica e telecomunicazioni. Di elettronica ormai non ricordo niente, perchè è la materia più lontana dalla mia formazione-> so giusto che c'è un gran fermento dal punto di vista della creazione di nuovi dispositivi basati su tecnologie differenti dal transistor di silicio, e che l'Italia partecipa marginalmente.

Di telecomunicazioni posso dire che invece qualcosa c'è... beh avere l'istituto Marconi dalla nostra qualcosa conta....

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

Se fosse scritto nell'annuncio magari non dovresti farti la strada per andare fino all'azienda e perdere inutilmente tempo e denaro per un lavoro che non ti interessa perchè non soddisfa i tuoi bisogni minimi.
se te vedi un lavoro che ti interessa, ti interessa anche per la paga, non solo per il soggetto.
Non penso che riusciate a cogliere il punto, penso che powerdegree però riesca a capirmi in questo frangente.

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Ah ok, ora ho capito il discorso.

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Originally Posted by Wolfo

io ho fatto il tuo stesso identico ragionamento , però quello che credo voglia dire alka è che questa situazione si è raggiunta non solo per i motivi che son stati elencati( i troppi laureati per esempio) ma anche perchè un ing informatico(cito questo ad esempio ma potrei citare altre lauree) nella maggior parte dei casi viene pagato poco perchè il settore in italia viene sfruttato poco , e come fai a pagare tanto un ing.? devi dargli la possibilità di lavorare ad un qualcosa che generi tanto , cosa che , visti gli scarsi investimenti delle aziende , non si riesce a fare.
Spero di essermi spiegato..

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La ricerca nelle aziende è molto rara, perchè non è necessaria e non è economicamente vantaggiosa. Questo perchè spesso è il mercato che lo chiede. Nel mio settore (caldaie), x esempio, quando progettiamo nuove caldaie non partiamo mai da zero, ma sempre da un modello di caldaia gia esistente e la modifichiamo. Questo perchè sono i clienti a chiedercelo (quindi il mercato) perchè loro vogliono una caldaia simile al modello xyz ma con un rendimento piu alto e con un estetica differente ecc...quindi sarebbe inutile fare ricerca su qualcosa che poi nn vendi perchè il mercato nn lo chiede. Tra l'altro è inutile spendere soldi su un prodotto innovativo che poi appena esce sul mercato le aziende concorrenti te lo copiano (come si fa abitualmente), sarebbe meglio che fosse lo stato (quindi le università) a far ricerca e poi vendere i progetti alle aziende.

My 2 cents.

Quote:

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Originally Posted by Wolfo

Spero di essermi spiegato..

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Benissimo, ma non si puo' considerare una colpa, questa, se non, eventualmente, dello stato.
Per quanto mi riguarda, dare la _colpa_ allo stato, mi sembra un atteggiamento un po' ridicolo (e bada che lo potrei tenere anche io, perche' andro' - possibilmente - a fare un lavoro che prevede il rapporto "posti/abitanti" fra i piu' bassi in europa).. lo stato non fa ricerca, o i privati non fanno ricerca, mi dispiace, ma non per questo mi incazzerei con chi mi offre pochi soldi perche' devo fare qualcosa di limitativo rispetto alla mia capacita'. Se ho le palle, me lo creo l'ente di ricerca, insieme ad altri che stanno come me. Se no.. mi adatto, porto pazienza, e

a) vado all'estero, come ha giustamente fatto alka
b) mi attrezzo a trovare quei pochi posti dove si fa fruttare la mia conoscenza.

Pretendere un contratto generoso da una persona a cui non serve e' molto cieco come atteggiamento.

Quote:

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Originally Posted by ihc'naib

Benissimo, ma non si puo' considerare una colpa, questa, se non, eventualmente, dello stato.
Per quanto mi riguarda, dare la _colpa_ allo stato, mi sembra un atteggiamento un po' ridicolo (e bada che lo potrei tenere anche io, perche' andro' - possibilmente - a fare un lavoro che prevede il rapporto "posti/abitanti" fra i piu' bassi in europa).. lo stato non fa ricerca, o i privati non fanno ricerca, mi dispiace, ma non per questo mi incazzerei con chi mi offre pochi soldi perche' devo fare qualcosa di limitativo rispetto alla mia capacita'. Se ho le palle, me lo creo l'ente di ricerca, insieme ad altri che stanno come me. Se no.. mi adatto, porto pazienza, e
a) vado all'estero, come ha giustamente fatto alka
b) mi attrezzo a trovare quei pochi posti dove si fa fruttare la mia conoscenza.
Pretendere un contratto generoso da una persona a cui non serve e' molto cieco come atteggiamento.

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ma in effetti il mio discorso nn vuole additare nessuno a cui dare le responsabilità , è un trend di questi ultimi anni , in cui purtroppo , e per svariate motivazioni ,la ricerca in molti settori s'è arenata , e questo penalizza chi come alka avrebbe le capacità per sviluppare qualcosa di anche solo parzialmente innovativo , poi ripeto , cercare le motivazioni è un impresa titanica , perchè sono veramente tante e tutte lecite , sta di fatto però che è così , e chi se la sente e può , spesso è costretto ad andare altrove per guadagnare adeguatamente , poi , che ci sia la possibilità anche nel settore dello sviluppo tecnologico di mettersi in proprio son d'accordo , però bisogna anche valutare tutto quello che ne comporta , un impegno così grande e dispendioso che spesso è difficile da realizzare.

Quote:

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Originally Posted by ihc'naib

Benissimo, ma non si puo' considerare una colpa, questa, se non, eventualmente, dello stato.
Per quanto mi riguarda, dare la _colpa_ allo stato, mi sembra un atteggiamento un po' ridicolo (e bada che lo potrei tenere anche io, perche' andro' - possibilmente - a fare un lavoro che prevede il rapporto "posti/abitanti" fra i piu' bassi in europa).. lo stato non fa ricerca, o i privati non fanno ricerca, mi dispiace, ma non per questo mi incazzerei con chi mi offre pochi soldi perche' devo fare qualcosa di limitativo rispetto alla mia capacita'. Se ho le palle, me lo creo l'ente di ricerca, insieme ad altri che stanno come me. Se no.. mi adatto, porto pazienza, e
a) vado all'estero, come ha giustamente fatto alka
b) mi attrezzo a trovare quei pochi posti dove si fa fruttare la mia conoscenza.
Pretendere un contratto generoso da una persona a cui non serve e' molto cieco come atteggiamento.

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E' strano che tu dica "non serve", io direi "non vuole". Non è la stessa cosa: oggettivamente gli serve. Il punto è che è più facile sopravvivere facendo il minimo della fatica, quindi tiene conto solo del minimo.

Così è orrido e ci mette, come nazione, in una situazione imbarazzante dal punto di vista della competitività. E prima o poi arriva uno che invece era più lungimirante e ci passa sopra.

Le risorse le abbiamo, come ho detto i nostri ricercatori sono oggettivamente bravini, almeno in informatica, perchè non usarle ? Se la risposta è "perchè è difficile" allora, come nazione, non abbiamo capito il concetto di competizione.... (rivolto ai soliti due o tre: ne so più di altri su questo concetto, probabilmente anche più di voi, essendo materia di studio-> se volete darmi addosso su sto punto, almeno che siate preparati).

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

E' strano che tu dica "non serve", io direi "non vuole". Non è la stessa cosa: oggettivamente gli serve. Il punto è che è più facile sopravvivere facendo il minimo della fatica, quindi tiene conto solo del minimo.
Così è orrido e ci mette, come nazione, in una situazione imbarazzante dal punto di vista della competitività. E prima o poi arriva uno che invece era più lungimirante e ci passa sopra.
Le risorse le abbiamo, come ho detto i nostri ricercatori sono oggettivamente bravini, almeno in informatica, perchè non usarle ? Se la risposta è "perchè è difficile" allora, come nazione, non abbiamo capito il concetto di competizione.... (rivolto ai soliti due o tre: ne so più di altri su questo concetto, probabilmente anche più di voi, essendo materia di studio-> se volete darmi addosso su sto punto, almeno che siate preparati).

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una volta tanto concordo con alka;) senza investimenti per la ricerca , che ammetto a volte possono anche essere soldi buttati perchè c'è il rischio di arrivare ad un nulla di fatto , non ci si migliora , poi , logico che pretendere che le aziende rischino di loro è un po' fare i finocchi col culo degli altri , però certe volte è lecito infischiarsene della ricerca , altre volte è un sopravvivere accontentandosi della piccola fetta sicura di mercato che si ha.

Quote:

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Originally Posted by Slurpix

Ah ok, ora ho capito il discorso.
La ricerca nelle aziende è molto rara, perchè non è necessaria e non è economicamente vantaggiosa. Questo perchè spesso è il mercato che lo chiede. Nel mio settore (caldaie), x esempio, quando progettiamo nuove caldaie non partiamo mai da zero, ma sempre da un modello di caldaia gia esistente e la modifichiamo. Questo perchè sono i clienti a chiedercelo (quindi il mercato) perchè loro vogliono una caldaia simile al modello xyz ma con un rendimento piu alto e con un estetica differente ecc...quindi sarebbe inutile fare ricerca su qualcosa che poi nn vendi perchè il mercato nn lo chiede. Tra l'altro è inutile spendere soldi su un prodotto innovativo che poi appena esce sul mercato le aziende concorrenti te lo copiano (come si fa abitualmente), sarebbe meglio che fosse lo stato (quindi le università) a far ricerca e poi vendere i progetti alle aziende.
My 2 cents.

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Uhm, vedi slurpix il tuo settore lavora su una tecnologia ormai consolidata -> oltre a fare un sistema di controllo modulare che tenga conto di mille problemi della caldaia io penso che non si possa andare -> quindi il classico PLC va benissimo e ci vendi migliaia di pezzi.
Li giochi di più su manutenzione e qualità del servizio offerto dalla tua azienda.

In informatica pura, quella dei servizi nudi e crudi, distribuiti soprattutto, invece hai a che fare con un campo in cui le cose evolvono pesantemente di anno in anno, ci girano dietro milioni di euro ed essere gli ultimi arrivati è una brutta cosa...

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Originally Posted by Alkabar

E' strano che tu dica "non serve", io direi "non vuole". Non è la stessa cosa: oggettivamente gli serve. Il punto è che è più facile sopravvivere facendo il minimo della fatica, quindi tiene conto solo del minimo.

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Questa e' una visione limitata delle cose. Ti ripeto questo, se al prossimo colloquio tu dici: prendetemi, e con la mia attivita' di ricerca vi prometto che vi faccio risparmiare (o guadagnare, che alla fine e' uguale, ma i risparmi sono piu' quantificabili nell'immediato) tot. Vedrai che ti pagano, per quel servizio, se offri risultati sicuri e fruttuosi. Il problema e' che la ricerca e' si' sicura nel lungo termine e nell'ampio respiro (prendo 1000 ricercatori ben pagati e ben attrezzati e qualcosa mi fruttera) ma non lo e' nel piccolo termine e nel dettaglio (prendo un ricercatore e speriamo che inventi qualcosa che si adatta a me). Quindi cosa succede? investire in un ricercatore, che potrebbe essere una spesa affrontabile da piccole entita' private, diventa rischioso nel senso che rischia di essere inutile. Investire in tanti ricercatori diventa rischioso perche' da' una botta troppo forte e brusca al bilancio, e potrebbe volerci troppo tempo prima di andare in pareggio, considerato anche che tantie entita' sono con l'acqua alla gola e ragionano in termini di "evitiamo di fallire". A un privato, in definitiva, non e' detto che, data la sua situazione _Serva_ un ricercatore. ti riassumo i motivi

a) la ricerca la fanno in tanti posti, all'estero. a lui potrebbe costar meno acquistare una licenza che assumere un team di sviluppo
b) potrebbe non avere spazio logico all'interno del suo business per la ricerca.. nel senso che magari e' un gruppo di sistemisti che deve prendere appalti per gestire degli hardware specifici, e quindi ha poco spazio per la ricerca, pura o applicata.
c) potrebbe non avere soldi per fare ricerca
d) altri vari motivi..


In ogni caso, il consiglio che ti do' e' questo: se vuoi ottenere buoni posti di lavoro con le tue conoscenze, il mio personale suggerimento e' di interessarti - molto, prima di specializzarti troppo - a campi e ambienti un pochino piu' distanti dal tuo, e li' renderti conto di quanto le tue conoscenze possono generare soldi. Perche' il succo e' li'. se tu vuoi soldi, devi generare soldi. "ricerca" e "avanzamento tecnologico" sono termini troppo vaghi per essere percepiti in questa congiuntura sociale, politica ed economica. Offri un bel po' di soldi (nel senso, ripeto, di ottimizzazioni volte al risparmio) e vedrai in quanti si accalcano alla tua porta.

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Così è orrido e ci mette, come nazione, in una situazione imbarazzante dal punto di vista della competitività. E prima o poi arriva uno che invece era più lungimirante e ci passa sopra.
Le risorse le abbiamo, come ho detto i nostri ricercatori sono oggettivamente bravini, almeno in informatica, perchè non usarle ? Se la risposta è "perchè è difficile" allora, come nazione, non abbiamo capito il concetto di competizione.... (rivolto ai soliti due o tre: ne so più di altri su questo concetto, probabilmente anche più di voi, essendo materia di studio-> se volete darmi addosso su sto punto, almeno che siate preparati).

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se vuoi imputare qualcosa alla "nazione" allora critichi l'atteggiamento statale. E come dicevo, magari e' vero, ma incolpare la mancanza di ricerca dello stato (accusa facile e veritiera, certo) per le offerte di scarsi salari mi sembra un po' piagnone, insomma, un po s-centrata come critica.

Quote:

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Originally Posted by ihc'naib

Questa e' una visione limitata delle cose. Ti ripeto questo, se al prossimo colloquio tu dici: prendetemi, e con la mia attivita' di ricerca vi prometto che vi faccio risparmiare (o guadagnare, che alla fine e' uguale, ma i risparmi sono piu' quantificabili nell'immediato) tot. Vedrai che ti pagano, per quel servizio, se offri risultati sicuri e fruttuosi. Il problema e' che la ricerca e' si' sicura nel lungo termine e nell'ampio respiro (prendo 1000 ricercatori ben pagati e ben attrezzati e qualcosa mi fruttera) ma non lo e' nel piccolo termine e nel dettaglio (prendo un ricercatore e speriamo che inventi qualcosa che si adatta a me). Quindi cosa succede? investire in un ricercatore, che potrebbe essere una spesa affrontabile da piccole entita' private, diventa rischioso nel senso che rischia di essere inutile. Investire in tanti ricercatori diventa rischioso perche' da' una botta troppo forte e brusca al bilancio, e potrebbe volerci troppo tempo prima di andare in pareggio, considerato anche che tantie entita' sono con l'acqua alla gola e ragionano in termini di "evitiamo di fallire". A un privato, in definitiva, non e' detto che, data la sua situazione _Serva_ un ricercatore. ti riassumo i motivi
a) la ricerca la fanno in tanti posti, all'estero. a lui potrebbe costar meno acquistare una licenza che assumere un team di sviluppo
b) potrebbe non avere spazio logico all'interno del suo business per la ricerca.. nel senso che magari e' un gruppo di sistemisti che deve prendere appalti per gestire degli hardware specifici, e quindi ha poco spazio per la ricerca, pura o applicata.
c) potrebbe non avere soldi per fare ricerca
d) altri vari motivi..
In ogni caso, il consiglio che ti do' e' questo: se vuoi ottenere buoni posti di lavoro con le tue conoscenze, il mio personale suggerimento e' di interessarti - molto, prima di specializzarti troppo - a campi e ambienti un pochino piu' distanti dal tuo, e li' renderti conto di quanto le tue conoscenze possono generare soldi. Perche' il succo e' li'. se tu vuoi soldi, devi generare soldi. "ricerca" e "avanzamento tecnologico" sono termini troppo vaghi per essere percepiti in questa congiuntura sociale, politica ed economica.

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"ricerca" e "avanzamento tecnologico" li uso con te per farmi capire, non mi capiresti se io parlassi di Argumentation Theory, Workflow, semantic Web Services, WSMO, agenti software, BDI ecc ecc. Questi campi offrono un quantitativo immenso di denaro: per tale motivo a sto progetto partecipano anche 3 aziende, una è GMV spagnola, l'altra Inforsense di Londra e l'altra ancora è cosmoOne di atene. Il progetto è ARGUGRID, sta in internet.

Il presupposto sbagliato è che la ricerca stia lassu da qualche parte e che non serva in termini pratici. Ahimè sarebbe bello non essere legati a nulla e poter ricercare senza il mostro Business a fiatarti sul collo, in realtà però in sto campo se fai della ricerca DEVE produrre denaro. Certo c'è sempre il rischio che vada male, è ricerca....

Quote:

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Offri un bel po' di soldi (nel senso, ripeto, di ottimizzazioni volte al risparmio) e vedrai in quanti si accalcano alla tua porta.
se vuoi imputare qualcosa alla "nazione" allora critichi l'atteggiamento statale. E come dicevo, magari e' vero, ma incolpare la mancanza di ricerca dello stato (accusa facile e veritiera, certo) per le offerte di scarsi salari mi sembra un po' piagnone, insomma, un po s-centrata come critica.

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E' colpa dello stato in buona misura in realtà, si vede che non lo sai: ci sono incentivi europei alla ricerca, noi paghiamo 75 miliardi di euro all'anno per l'europa (qualcosa del genere). ->
è il motivo per cui non ci sbattono fuori nonostante i nostri conti disastrosi,
sarebbe il caso di farne tornare indietro qualcuno di quei dindi.
Si potrebbe tradurre in maggiori stipendi per ricercatori o comunque per chi è impegnato nell'ambito tecnologico, toh.

Passo a farti una domanda: questa differenza così sostanziale tra noi e tipo il resto di europa, tranne la spagna che ha stipendi bassi allo stesso modo (ho parlato recentemente con un ricercatore di la) ma costo della vita abbastanza più basso, a quanto pare, da cosa dipende in tua opinione, analizzado l'attuale situazione italiana ?

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

Il presupposto sbagliato è che la ricerca stia lassu da qualche parte e che non serva in termini pratici. Ahimè sarebbe bello non essere legati a nulla e poter ricercare senza il mostro Business a fiatarti sul collo, in realtà però in sto campo se fai della ricerca DEVE produrre denaro. Certo c'è sempre il rischio che vada male, è ricerca....

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Non ho spiegato abbastanza bene la differenza di cui parlo.
Non sto parlando di ricerca differenziata fra teoria pura e applicazioni pratiche.. quanto di applicazioni pratiche in informatica e applicazioni pratiche in qualcos'altro.
Mi spiego meglio.
Tu ora stai facendo ricerca d'alto livello.. l'ente che te lo fa fare non so di che tipo sara', un consorzio, una fondazione, un'azienda.. qualunque cosa sia.. punta sui vostri risultati per vendere software, vendere licenze e lucrarci. Siccome sa che deve vendere ottimo software, ti paga benino e presumo ti dia decenti opportunita' di carriera.
Il problema e' che per montare un ente del genere sono necessari un bel po' di soldi (oltre a un sacco d'altre cose)... per cui ci vuole una bella struttura: statale, parastatale oppure con grossi finanziatori. La mancanza di tale struttura in Italia non ha a che fare con il salario offerto a te e ai tuoi compagni. Perche' comunque non e' una struttura da milioni di posti di lavoro. Se anche esistesse in Italia potrebbe prendere quanti? 20, 30 neolaureati ogni anno? sarebbe un centro di ricerca enorme!.. e in ogni caso quelle offerte di lavoro rimarrebbero frequenti e talvolta inevitabili per il 90% dei laureati italiani in inginf.
Ma io ti dicevo un'altra cosa. L'ente per cui lavori (sto facendo ovviamente delle supposizioni) un giorno vendera' le licenze a dei consumer. Non e' detto che i consumer non abbiano dei bilanci cosi' grandi da potersi permettere dei "ricercatori pratici". Ed e' li' che ti parlavo di ricerca su un altro livello. L'informatica, per la sua natura onnicomprensiva, ti permetterebbe di offrirti a un sacco di societa': banche, centri servizi, industrie di mille tipi.. se andassi a colloqui con questi enti e presentassi floride opportunita' di risparmio (ovvero se fossi tu a trovare direttamente un applicazione consumer alle tue teorie) ti pagherebbero, e in abbondanza.

Quote:

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E' colpa dello stato in buona misura in realtà, si vede che non lo sai: ci sono incentivi europei alla ricerca, noi paghiamo 75 miliardi di euro all'anno per l'europa (qualcosa del genere). ->
è il motivo per cui non ci sbattono fuori nonostante i nostri conti disastrosi,
sarebbe il caso di farne tornare indietro qualcuno di quei dindi.
Si potrebbe tradurre in maggiori stipendi per ricercatori o comunque per chi è impegnato nell'ambito tecnologico, toh.

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Non so le cifre, ma non mi stupisci. Te l'ho sempre ammesso che in Italia manca la ricerca. Ma il tuo astio per il mercato del lavoro e per l'offerta di posti che sottosfruttano le tue capacita' (e di conseguenza per salari che non ti interessano) e' fuori luogo.. perche' non e' la presenza della ricerca statale che cambia il mercato del lavoro, non in una facolta' ormai frequentatissima come inginf.

Quote:

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Passo a farti una domanda: questa differenza così sostanziale tra noi e tipo il resto di europa, tranne la spagna che ha stipendi bassi allo stesso modo (ho parlato recentemente con un ricercatore di la) ma costo della vita abbastanza più basso, a quanto pare, da cosa dipende in tua opinione, analizzado l'attuale situazione italiana ?

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Stipendi di ricercatori (nel senso statale del termine) o stipendi di ricercatori nel senso di personale dedicato allo sviluppo in aziende private?

Se e' la prima, dipende da uno stato che non ha mai creduto veramente nello sviluppo del sistema universitario, se e' la seconda, credo che l'argomento sia ben piu' difficile e oltre le mie possibilita', ma azzarderei che le ragioni siano di carattere macroeconomico: situazioni in cui per le aziende, per un motivo o per un altro, non e' conveniente spingere forte nello sviluppo.

ihc

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Originally Posted by ihc'naib

Non ho spiegato abbastanza bene la differenza di cui parlo.
Non sto parlando di ricerca differenziata fra teoria pura e applicazioni pratiche.. quanto di applicazioni pratiche in informatica e applicazioni pratiche in qualcos'altro.
Mi spiego meglio.
Tu ora stai facendo ricerca d'alto livello.. l'ente che te lo fa fare non so di che tipo sara', un consorzio, una fondazione, un'azienda.. qualunque cosa sia.. punta sui vostri risultati per vendere software, vendere licenze e lucrarci. Siccome sa che deve vendere ottimo software, ti paga benino e presumo ti dia decenti opportunita' di carriera.
Il problema e' che per montare un ente del genere sono necessari un bel po' di soldi (oltre a un sacco d'altre cose)... per cui ci vuole una bella struttura: statale, parastatale oppure con grossi finanziatori. La mancanza di tale struttura in Italia non ha a che fare con il salario offerto a te e ai tuoi compagni. Perche' comunque non e' una struttura da milioni di posti di lavoro. Se anche esistesse in Italia potrebbe prendere quanti? 20, 30 neolaureati ogni anno? sarebbe un centro di ricerca enorme!.. e in ogni caso quelle offerte di lavoro rimarrebbero frequenti e talvolta inevitabili per il 90% dei laureati italiani in inginf.
Ma io ti dicevo un'altra cosa. L'ente per cui lavori (sto facendo ovviamente delle supposizioni) un giorno vendera' le licenze a dei consumer. Non e' detto che i consumer non abbiano dei bilanci cosi' grandi da potersi permettere dei "ricercatori pratici". Ed e' li' che ti parlavo di ricerca su un altro livello. L'informatica, per la sua natura onnicomprensiva, ti permetterebbe di offrirti a un sacco di societa': banche, centri servizi, industrie di mille tipi.. se andassi a colloqui con questi enti e presentassi floride opportunita' di risparmio (ovvero se fossi tu a trovare direttamente un applicazione consumer alle tue teorie) ti pagherebbero, e in abbondanza.
Non so le cifre, ma non mi stupisci. Te l'ho sempre ammesso che in Italia manca la ricerca. Ma il tuo astio per il mercato del lavoro e per l'offerta di posti che sottosfruttano le tue capacita' (e di conseguenza per salari che non ti interessano) e' fuori luogo.. perche' non e' la presenza della ricerca statale che cambia il mercato del lavoro, non in una facolta' ormai frequentatissima come inginf.
Stipendi di ricercatori (nel senso statale del termine) o stipendi di ricercatori nel senso di personale dedicato allo sviluppo in aziende private?
Se e' la prima, dipende da uno stato che non ha mai creduto veramente nello sviluppo del sistema universitario, se e' la seconda, credo che l'argomento sia ben piu' difficile e oltre le mie possibilita', ma azzarderei che le ragioni siano di carattere macroeconomico: situazioni in cui per le aziende, per un motivo o per un altro, non e' conveniente spingere forte nello sviluppo.
ihc

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Un appunto: io non sono un ing. inf. -> sono ing ict. Che vuol dire che il 40% della mia formazione è TLC, 50% info e 10% elettronica.

Ad ogni modo ti ho capito ->

beh facciamo così, che siamo d'accordo:

per un 10% è colpa dello stato (per me è tanto il 10%, per te potrebbe essere poco), per un 40% è colpa del fatto che siamo in un paese fatto da pmi che non collaborano e navigano in una economia di sussistenza, per un 50% è colpa del caso che vuole la sua parte.

per che cosa sta ict? o volevi scrivere Itc?

Quote:

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Originally Posted by ihc'naib

per che cosa sta ict? o volevi scrivere Itc?

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information and communication technology .

alka, ma un ingegnere indiano costa un quarto di quanto puoi costare tu... e ormai ci sono le armate di ingegneri cinesi che vi aprirano il culo :p

(un mio amico che fa la specialistica di ingegneria navale a delft, in olanda, mi ha detto che sono TUTTI cinesi lol)

Interessante il discorso sulle lauree, io ho già detto che il problema sono le lauree svalutate, troppo facili da ottenere e quindi praticamente inutili.

Per quanto riguarda la Romania/Bulgaria :

1) come Occidente abbiamo permesso all'URSS di invaderli e di portarli allo sfacelo attuale, quindi storicamente non sarebbe giusto dire di no;

2) sono paesi di cultura e tradizioni europei in sviluppo, e se non ricordo male tutti i paesi europei sono passati attraverso un boom economico appena c'erano le condizioni;

3) dopo l'apparizione dei vietnamiti, ho notato che da alcuni anni ci sono parecchi giocatori rumeni online, quindi così poveri non devono essere, e nemmeno così stupidi se non giocano a wow che io non ho mai nemmeno guardato col binocolo :D

Certo se con 80€ campano 1 mese inizio a capire perchè sono dei professionisti del farming (puntualissmi allo spawn) e poi in pvp si vedono poco.. una volta ho dovuto minacciarli con le armi (in game eh) per convincerli che per una volta farmavo io :rotfl: Le altre 100 volte han farmato loro.

Quote:

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Originally Posted by Glasny

.....
Per quanto riguarda la Romania/Bulgaria :
1) come Occidente abbiamo permesso all'URSS di invaderli e di portarli allo sfacelo attuale, quindi storicamente non sarebbe giusto dire di no;
2) sono paesi di cultura e tradizioni europei in sviluppo, e se non ricordo male tutti i paesi europei sono passati attraverso un boom economico appena c'erano le condizioni;
3) dopo l'apparizione dei vietnamiti, ho notato che da alcuni anni ci sono parecchi giocatori rumeni online, quindi così poveri non devono essere, e nemmeno così stupidi se non giocano a wow che io non ho mai nemmeno guardato col binocolo :D
Certo se con 80€ campano 1 mese inizio a capire perchè sono dei professionisti del farming (puntualissmi allo spawn) e poi in pvp si vedono poco.. una volta ho dovuto minacciarli con le armi (in game eh) per convincerli che per una volta farmavo io :rotfl: Le altre 100 volte han farmato loro.

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1) come occidente non centriamo una sega. Ti parlo per quanto riguarda la Bulgaria, quando l'unione sovietica entrò in Bulgaria l'Italia era una repubblica da appena 15 anni. I moti rivoluzionari di Koprisvitza sono iniziati nel 1876 e dopo che furono tutti massacrati grazie alla stampa clandestina l'opinione pubblica mondiale venne a conoscenza dei fatti. 2 anni dopo i russi invasero la Bulgaria dove persero mi pare 250mila soldati che dopo 500 anni liberarono i bulgari dall'impero ottomano, ovviamente consegnandoli a 115 anni di impero russo.

2) paesi in via di sviluppo quando ci sta qualcosa da sviluppare, quando non ci sta niente di tuo e gli stranieri vengono a investire senza una parvenza di regole se non dare mazzette a chi comanda, sei solo uno schiavo che non migliorerà la sua situazione.

3) i giocatori online ci sono, sai quanto costa 1 ora in un internet point a Sofia? 2 lev ossia 1€ e l'adsl mi pare che costa al mese 40lev, circa un 5% della popolazione bulgara se lo può permettere, specialmente i giovani che comunque affollano i pub oltre che usare internet.

Sul discorso immigrati ROM di qualche pagina fa, il problema è che adesso essendo comunitari sono più difficili da mandare a fare in culo, prima usavano la scusa di essere apolidi ora useranno quella di essere comunitari e tra 2 anni non dovranno usare niente perchè possono entrare in italia solamente con la carta d'identità e fare che gli pare.

edit

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Originally Posted by Kolp

alka, ma un ingegnere indiano costa un quarto di quanto puoi costare tu... e ormai ci sono le armate di ingegneri cinesi che vi aprirano il culo :p

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Uhm, ne dubito, anzi mi stupisce il fatto che tu esperto di economia dici questo.

te spiego: l'outsourcing si sta dimostrando un disastro per i grossi progetti. Quindi se devi fare della QUANTITA' vadi dagli indiani(siti, sitini, sitetti, progettini, applicazioncine), se devi fare della qualita', come ar solito, resti in Europa.
edit: non sono a rischio di estinzione io, lo sono le aziende poco lungimiranti piuttosto.

Il metodo a catena di montaggio non funziona per le idee, per le idee devi leggere, capire, documentarti. Da quelle parti interessa il soldo veloce, quindi, magari anche giustamente, fanno roba di basso livello.

E per questo che dico che l'Italia verra' spazzata via se continua con quel modello, non la fai competizione all'India.

Ovviamente c'e' bangalore institute of qualcosa che e' meglio del mit, ma non ci sono dentro 100 milioni di indiani, c'e' solo l'elite e loro fanno della ricerca pesa, come qua.

Quote:

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(un mio amico che fa la specialistica di ingegneria navale a delft, in olanda, mi ha detto che sono TUTTI cinesi lol)

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Eh ma tornano in CINA, prova a dire al tuo amico di chiedere quanti di loro hanno intenzione di rimanere li. Io qua ci ho provato, nessuno mi ha mai risposto che vuole rimanere in Europa.

mah, alka... per i cinesi, per ora tornano in cina, ma poi dalla cina li mandano in giro per il mondo, soprattutto in africa, dove la cina sta conquistando una marea di risorse e costruisce una marea di cose... in futuro non si sa cosa succederà, ma pensare alla cina come alla super potenza del futuro non è utopia, anzi. e là ne sfornano a milioni di ingegneri!

gli indiani leggevo (non essendo del settore :p ) che con l'informatica e la farmaceutica stanno andando molto bene... poi se ci pensi, quanti ingegneri di livello si formavano in india 30 anni fa e quanti se ne formano oggi?

Quote:

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Originally Posted by Kolp

mah, alka... per i cinesi, per ora tornano in cina, ma poi dalla cina li mandano in giro per il mondo, soprattutto in africa, dove la cina sta conquistando una marea di risorse e costruisce una marea di cose... in futuro non si sa cosa succederà, ma pensare alla cina come alla super potenza del futuro non è utopia, anzi. e là ne sfornano a milioni di ingegneri!
gli indiani leggevo (non essendo del settore :p ) che con l'informatica e la farmaceutica stanno andando molto bene... poi se ci pensi, quanti ingegneri di livello si formavano in india 30 anni fa e quanti se ne formano oggi?

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A me non preoccupa tanto -> gli ingegneri di la lavorano a basso livello ancora.

Quelli bravi, demograficamente parlando, sono pari a noi.

Considera che un "ingegnere" cinese e' un economo che ha fatto un linguaggio di programmazione e un dbms.... :bored: .

Considera che tutti i cinesi che vengono qua fanno economia o business management (qualunque sia la differenza tra le due cose).

Con tutta probabilita' andare a fare l'avvocato in cina potrebbe essere molto fruttuoso....

boh, io onestamente penso che ce ne saranno sempre di più bravi là e sempre meno qua... cioè qua quando vai all'università, pensi a studiare, ma non solo... cioè cerchi di divertirti al costo di non studiare così tanto... almeno per la maggior parte è così e non si può negare. un paese in via di sviluppo assomiglia di più alla realtà universitaria nostrana di qualche decennio fa secondo me

ma quindi le dighe che costruiscono i cinesi spostando 10 milioni di persone le potrei progettare pure io?? e pure tutte le infrastrutture che stanno facendo in africa? dai non esagerare alka...

cmq si dice economista non economo ;) e c'è una bella differenza tra economia e business management. uno che studia management studia l'azienda soprattutto, diventa un manager, uno che studia economia studia l'economia e diventa appunto economista...

Quote:

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Originally Posted by Kolp

boh, io onestamente penso che ce ne saranno sempre di più bravi là e sempre meno qua... cioè qua quando vai all'università, pensi a studiare, ma non solo... cioè cerchi di divertirti al costo di non studiare così tanto... almeno per la maggior parte è così e non si può negare. un paese in via di sviluppo assomiglia di più alla realtà universitaria nostrana di qualche decennio fa secondo me

ma quindi le dighe che costruiscono i cinesi spostando 10 milioni di persone le potrei progettare pure io?? e pure tutte le infrastrutture che stanno facendo in africa? dai non esagerare alka...

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I bravi andranno in la se pagano bene, se no se ne restano qua, o continueranno ad andarsene da la.... con la ricerca il discorso di scala non funziona :D.

Alle volte succede, in ricerca, che un solo elemento ne vale 10.000.
Per una questione di probabilita' loro avranno piu' elementi di questo tipo, ma: se l'america continua a pagare di piu', ciccia, se li piglia l'america e tanti saluti alla Cina, l'innovazione sara' sempre americana.

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cmq si dice economista non economo ;) e c'è una bella differenza tra economia e business management. uno che studia management studia l'azienda soprattutto, diventa un manager, uno che studia economia studia l'economia e diventa appunto economista...

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ah, tempo due ore e lo dimentico, me l'ha detto anche la tizia che sta in casa da me: lei fa business management, il suo ragazzo economia.

Il dipartimento di economia e business management (sono incorporati non avercela con me), 300 persone per anno di cui il 70% cinesi. Moltiplica per un migliaio di universita' in UK, fai conto che pagano 13.000 sterline l'uno... ricche le universita qua...