se li fanno crescere cosi

Quote:

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Originally Posted by ihc'naib

No, Alka, quello che ti manca e' capire che "difficile" non e' solo scaricare i camion. Che studiare, fare lavori di concetto, non e' l'unica cosa che serve a questo mondo e non e' certo l'unica cosa che richiede di essere una "buona" persona.
Tu dovresti veramente smettere di ritenerti migliore a prescindere di persone che faticano per fare cose di cui tu hai bisogno... o diventerai uno di quegli anzianotti tristi che quando gli si rompe il lavandino o hanno bisogno di qualcuno che gli badi al bimbo, o hanno bisogno di un giardiniere, o di uno che gli faccia le finestre lo chiamano, gli ordinano e poi lo vedono sparire dal campo visivio, perche' non e' abbastanza acculturato.
Ricorda una cosa.. magari senza gli studiosi la cultura e i paesi non progrediranno, ma senza gli sturacessi affogheranno nella merda.

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questa m'è piaciuta molto ;)

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Originally Posted by Jarsil

è vero, noi come italiani emigranti abbiamo persino esportato la Mafia[...]si andava lì, si lavorava come bestie, e si rispettavano le leggi del paese o si finiva in galera per non averle rispettate...

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queste due frasi, come sai, sono in contrasto.
La differenza e' visibile: Noi, che non avevamo contrasti di motivi ideologici, volevamo semplicemente soldi e potere, siamo entrati nel sistema, siamo diventati il sistema e lo abbiamo inquinato. (perche' la Mafia e', purtroppo, tutt'ora, un inquinamento anche del sistema americano oltre che di quello italiano..anche se naturalmente la' ha molti piu' concorrenti)..
Loro vogliono 3 mogli e le uri' piu' che soldi e potere.. e si comportano di conseguenza.. il rispetto (anzi, la mancanza di rispetto) per il paese ospite e' lo stesso..

ihc

L'unica vera novità sono i kebabbari.Il resto è tutto uguale a prima con l'aggiunta che non mi chiamano come sky 10 volte al giorno per sapere se voglio andare a pregare
Islamici >>>>> sky.

Quote:

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Originally Posted by Jarsil

Si ok... ma il diritto delle madri è tale a prescindere dalla religione, o sbaglio?
quello dei disabili idem, mi pare... perché invece quello del musulmano a quel punto diventa piu' importante di quello del cattolico?

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Ti sei gia' risposto.. per ora i lavori sono strutturati per cattolici, con la domenica di festa, la pasqua e il natale che scandiscono le vacanze stagionali..

Quote:

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E soprattutto, se lo stato è Laico come dovrebbe, non dovrebbe fregarsene di entrambi e pensare che la repubblica è fondata sul LAVORO e che pertanto se esistono dei contratti collettivi nazionali che regolano l'orario di lavoro questo valga a prescindere dalla tua cultura e/o religione?

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Scusa, eh, ma che fatica ci sarebbe a dire: va bene, hai da pregare per 4 volte per 1/4 d'ora durante la giornata, fai un turno da 8h 1/2 invece che da 7h 1/2?

Quote:

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Bada che non sto dicendo di negare loro un diritto, sto dicendo che NESSUNA religione deve imporre il proprio uso e costume a scapito del funzionamento del lavoro così come la LEGGE prevede.

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Sono d'accordissimo, bisogna vedere e assicurarsi pero' che lo scapito sia del funzionamento del lavoro secondo legge, non del costume tradizionale nostro..

Quote:

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In Italia il giorno festivo è la domenica. Pazienza per chi ha giorno di festa venerdì o sabato, non mi pare che gli ebrei che vivono in Italia abbiano mai protestato a tenere aperti i negozi di sabato no?

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Si vede che agli ebrei gli interessa meno. Che fatica ci farebbe dire ai musulmani con un alimentari che possono aprire la domenica e chiudere.. boh.. quando e' che fanno festa loro?
Secondo me Jamino ha ragione: la' dove c'e' elasticita', dove ci sono margini.. (chiaro che non lo puoi fare in una piccola ditta che se uno si ferma, si deve fermare tutta) vieni incontro alle esigenze di tutti.
Tu dici che sarebbe "riservato" ai musulmani.. e' quello che non e' vero. E' che i cattolici, dall'ambiente lavorativo di ora, non hanno niente da chiedere.
Non volete mangiare la carne di venerdi'? nelle mense c'e' il pesce. Non volete lavorare la domenica? Si chiudono i negozi. Volete festeggiare il Natale? 3 settimane di vacanza ai bimbi. Volete festeggiare la Madonna? Ponte. Volete festeggiare la Pasqua? Una settimana di vacanza ai bimbi..
Che cosa dovrebbero volere ancora? questa non e' una frase polemica.. non si gnifica "ah, ste piattole, ma che vonno ancora?" .. ma semplicemente denota che non hanno richieste da fare..

ihc

Quote:

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Originally Posted by ihc'naib

No, Alka, quello che ti manca e' capire che "difficile" non e' solo studiare la relativita' ma anche scaricare i camion. Che studiare, fare lavori di concetto, non e' l'unica cosa che serve a questo mondo e non e' certo l'unica cosa che richiede di essere una "buona" persona.
Tu dovresti veramente smettere di ritenerti migliore a prescindere di persone che faticano per fare cose di cui tu hai bisogno... o diventerai uno di quegli anzianotti tristi che quando gli si rompe il lavandino o hanno bisogno di qualcuno che gli badi al bimbo, o hanno bisogno di un giardiniere, o di uno che gli faccia le finestre lo chiamano, gli ordinano e poi lo vedono sparire dal campo visivio, perche' non e' abbastanza acculturato.

Ricorda una cosa.. magari senza gli studiosi la cultura e i paesi non progrediranno, ma senza gli sturacessi affogheranno nella merda.

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Perla lol

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Originally Posted by ihc'naib

queste due frasi, come sai, sono in contrasto.
La differenza e' visibile: Noi, che non avevamo contrasti di motivi ideologici, volevamo semplicemente soldi e potere, siamo entrati nel sistema, siamo diventati il sistema e lo abbiamo inquinato. (perche' la Mafia e', purtroppo, tutt'ora, un inquinamento anche del sistema americano oltre che di quello italiano..anche se naturalmente la' ha molti piu' concorrenti)..
Loro vogliono 3 mogli e le uri' piu' che soldi e potere.. e si comportano di conseguenza.. il rispetto (anzi, la mancanza di rispetto) per il paese ospite e' lo stesso..
ihc

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Sono in contrasto viste dalla parte "dell'immigrato", ma non dal lato "nazione".
Mi spiego: quello che intendevo dire è che quando i nostri antenati se ne andarono a zonzo per l'europa a cercare dove non morire di fame, si sono dovuti adattare perché la scelta era "o così, o galera/morte".
Che loro vogliano 3 mogli, le urì, ecc, posso anche capirlo. Quello che non capisco è che ci si dimentichi che da noi ciò è vietato, e li si perdoni a prescindere mentre commettono un reato.

La mafia italiana negli USA ha fatto gran danni, ma non s'è mai sentito un presidente americano o un importante politico dire "oh si ma son ragazzi in fondo, vogliono poter far la famigghia pure qui lasciamoli fare"... Mi pare che l'FBI "onesta" li abbia combattuti per decenni con discreti successi.
Qua invece l'opinione pubblica, almeno una certa parte, ritiene che se li metti in galera perché commettono un reato in realtà sei tu che sei razzista e lo fai per motivi ideologici... quando c'è fior fiore di articoli del codice penale che dicono che si, quello è reato ed è sanzionabile con la galera.

Forse fra 20 anni avremo cambiato modo di vedere le cose e le leggi saranno modificate in accordo per cui non sarà piu' reato... ma finché lo è, da cittadino onesto, io pretendo che la legge venga fatta rispettare per tutti, e non solo per gli italiani (in particolare per gli italiani con poche lire in tasca, perché se rubi 201231398797 miliardi sei un eroe per i media :gha: )

Sulla risposta ad Alka ti devo una birra, Ich, alla prima occasione.

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Originally Posted by Jarsil

Mi spiego: quello che intendevo dire è che quando i nostri antenati se ne andarono a zonzo per l'europa a cercare dove non morire di fame, si sono dovuti adattare perché la scelta era "o così, o galera/morte".

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Si', avevo capito. e quello che ti dicevo e' che non e' poi cosi' vero, se hanno esportato ed impiantato la mafia. Insomma, le leggi nel paese di provenienza e in quello di arrivo erano simili, per cui effettivamente c'era una differenza.. ma non si sono adattati a "galera/morte".. si sono inventati "Mafia/fame"... che e' diverso.

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La mafia italiana negli USA ha fatto gran danni, ma non s'è mai sentito un presidente americano o un importante politico dire "oh si ma son ragazzi in fondo, vogliono poter far la famigghia pure qui lasciamoli fare"...

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Beh.. grazie alla mi' nonna. La maggior parte delle volte era presidente anche per i soldi di quei signori la'. Questo ovviamente non lo dico per esperienza personale, ma tutti gli elementi di pop-culture americana mostrano che uno difficilmente e' presidente se non accetta soldi di dubbia provenienza, al di la' di quella che poi sia l'integrita' personale dello stesso. Considera, per inquadrare i tempi,che Sinatra era il menestrello personale dei signori della Mafia..

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Mi pare che l'FBI "onesta" li abbia combattuti per decenni con discreti successi.

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Questo non c'entra niente.. ma i discreti successi..?



..
da qui in poi tutto liscio..

ihcanaib non capisco dove stai arrivando a parare....

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Originally Posted by ihc'naib

Ti sei gia' risposto.. per ora i lavori sono strutturati per cattolici, con la domenica di festa, la pasqua e il natale che scandiscono le vacanze stagionali..

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E quindi? non è mica così solo da noi non fare focus sul nostro paese e basta, renditi conto che è così in quasi tutta europa ....
in + dici

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Originally Posted by ihc'naib

Scusa, eh, ma che fatica ci sarebbe a dire: va bene, hai da pregare per 4 volte per 1/4 d'ora durante la giornata, fai un turno da 8h 1/2 invece che da 7h 1/2?

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Non ci vorrebbe nulla è vero...ma....chi lo farebbe se il presupposto successivo è......

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Originally Posted by ihc'naib

Sono d'accordissimo, bisogna vedere e assicurarsi pero' che lo scapito sia del funzionamento del lavoro secondo legge, non del costume tradizionale nostro.

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Oltre al fatto che metti a lavorare assieme un non mussilmano e un mussulmano autorizzato a farsi le sue preghiere o filomenate durante il lavoro....cioè mo te lo vedi che uno deve aspettare i comodi dell'altro? vedi che non possono coesistere queste due realtà......almeno non nel momento che si opera in comune; e qui torna il discorso....parliamo di integrazione e di adattarsi l'un l'altro? o parliamo di apriamo le porte facciamo il ventre molle e ci adattiamo noi a loro perchè poverini bli bla blu....?

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Originally Posted by ihc'naib

Si vede che agli ebrei gli interessa meno. Che fatica ci farebbe dire ai musulmani con un alimentari che possono aprire la domenica e chiudere.. boh.. quando e' che fanno festa loro?.

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Sono regole commerciali non sono barzellette. Perchè scusa secondo te ci sono regole che stabiliscono N° massimo di esercizi per tipologia in una certa zona, orari massimi di apertura, orari minimi, giorni di riposo obbligati/forzati??
Il tutto lo avranno pure adattao alle usanze cristiane....ma se non ti va bene così, se non ti va bene le regole del paese dove sei nato e cresciuto, pensa che ci sta pure una enorme anzi stragrande maggioranza di persone a cui va bene così, coseguentemente con fare discorsi di cambiamento dove non sono NECESSARI....perchè sia chiaro non c'è nessuna esigenza qui.....in questo ambito....

Quote:

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Originally Posted by ihc'naib

Secondo me Jamino ha ragione: la' dove c'e' elasticita', dove ci sono margini.. (chiaro che non lo puoi fare in una piccola ditta che se uno si ferma, si deve fermare tutta) vieni incontro alle esigenze di tutti.

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E già...... affermazione troppo facile troppo light nel contesto di questo 3D....
Qui si parla di risvolti, cambiamenti e fastidi troppo profondi per dire basta un po' di elasticità..... a meno che non ti riferisci alla parte in cui sopra dici che non costa nulla condere 15 minuti ogni tot..e cose di quel calibro......ma jasmino non parlava di certo di quello......

Quote:

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Originally Posted by ihc'naib

Tu dici che sarebbe "riservato" ai musulmani.. e' quello che non e' vero. E' che i cattolici, dall'ambiente lavorativo di ora, non hanno niente da chiedere.
Non volete mangiare la carne di venerdi'? nelle mense c'e' il pesce. Non volete lavorare la domenica? Si chiudono i negozi. Volete festeggiare il Natale? 3 settimane di vacanza ai bimbi. Volete festeggiare la Madonna? Ponte. Volete festeggiare la Pasqua? Una settimana di vacanza ai bimbi..
Che cosa dovrebbero volere ancora? questa non e' una frase polemica.. non si gnifica "ah, ste piattole, ma che vonno ancora?" .. ma semplicemente denota che non hanno richieste da fare..
ihc

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Anche qui cosa vorresti dire....???? che possono o che hanno il diritto di avanzare pretese di questo tipo a livello "legislativo? O che è giusto che possono avanzare richieste o che dovremmo concedere che loro facciano il loro stile di vita qui?

io non lo permetterei mai...

Spiega questa parte PLZ

Quote:

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Originally Posted by Indios

ihcanaib non capisco dove stai arrivando a parare....
E quindi? non è mica così solo da noi non fare focus sul nostro paese e basta, renditi conto che è così in quasi tutta europa ....

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E allora? io penso a noi, ma il concetto e' lo stesso.

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Oltre al fatto che metti a lavorare assieme un non mussilmano e un mussulmano autorizzato a farsi le sue preghiere o filomenate durante il lavoro....cioè mo te lo vedi che uno deve aspettare i comodi dell'altro? vedi che non possono coesistere queste due realtà......almeno non nel momento che si opera in comune; e qui torna il discorso....parliamo di integrazione e di adattarsi l'un l'altro? o parliamo di apriamo le porte facciamo il ventre molle e ci adattiamo noi a loro perchè poverini bli bla blu....?

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C'era una nota a proposito molto chiara in uno dei miei messaggi.. che dice che la cosa non riguarda situazioni in cui ci sarebbero problemi per la produzione..
.. ma ti faccio un esempio.
in banca c'e' un po' di elasticita' nei turni.. c'e' il turno che parte alle 8 di mattina, quello che parte alle 9 di mattina, c'e' la possibilita' di ridurre la pausa pranzo e uscire prima.. insomma, si puo' giocare, entro certi limiti, a scassaquindici con gli orari per accontentare le esigenze di piu' persone.. consentire a uno di assentarsi per 3 quarti d'ora disseminati nella giornata a patto che stia 45 minuti in piu' all'inizio o alla fine non creerebbe problemi.

Quote:

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Sono regole commerciali non sono barzellette. Perchè scusa secondo te ci sono regole che stabiliscono N° massimo di esercizi per tipologia in una certa zona, orari massimi di apertura, orari minimi, giorni di riposo obbligati/forzati??

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Non lo so. me lo spieghi tu? Nella spiegazione includi il motivo per cui un musulmano non possa spostare il proprio giorno di riposo dalla domenica al sabato.

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Il tutto lo avranno pure adattao alle usanze cristiane....
ma se non ti va bene così, se non ti va bene le regole del paese dove sei nato e cresciuto, pensa che ci sta pure una enorme anzi stragrande maggioranza di persone a cui va bene così, coseguentemente con fare discorsi di cambiamento dove non sono NECESSARI....perchè sia chiaro non c'è nessuna esigenza qui.....in questo ambito....

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Questo atteggiamento e' oggettivamente stupido. Se qualcosa ha una conseguenza positiva, anche per poche persone, e nessuna conseguenza negativa, anche se non e' necessaria per nessuno, non c'e' motivo per non farla. Cambiamenti fluidi e sopratutto non dannosi per nessuno sono da incoraggiare, perche' sono come una grossa rimescolata a un pentolone dove le idee affondano.. quando le cose cambiano, una volta che sono controllate perche' non facciano male a nessuno, e' dal cambiamento stesso che nasce, lentamente, il progresso..

Quote:

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E già...... affermazione troppo facile troppo light nel contesto di questo 3D....
Qui si parla di risvolti, cambiamenti e fastidi troppo profondi per dire basta un po' di elasticità.....

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Cioe'? dov'e' che questi sporchi infedeli ti stanno mangiando l'occidentalita'?
Io parlo proprio di piccole cose che rendono piu' facile l'integrazione, invece della ghettizzazione. Non parlo di carte d'identita' con il velo o di scuole segrete abusive..

Quote:

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a meno che non ti riferisci alla parte in cui sopra dici che non costa nulla condere 15 minuti ogni tot..e cose di quel calibro......ma jasmino non parlava di certo di quello......

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Jamino faceva esattamente riferimento a quello. A piccole modifiche non costose per alcuno che facilitino la vita ad altri: orario modificato per le mamme, per gli yuppies, per i musulmani..

Quote:

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Anche qui cosa vorresti dire....???? che possono o che hanno il diritto di avanzare pretese di questo tipo a livello "legislativo?

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Allora, mettiamo le cose in chiaro. Ognuno, in quanto membro di una comunita', ha diritto di avanzare pretese, di richiedere qualcosa. Poi spetta al legislatore garantirglielo o meno. Ma l'atteggiamento tenuto da chi esegue queste richieste o pretese, come vi pare, se puo' dettare una reazione di antipatia di cui non mi interesso, non deve modificare la reazione del legislatore stesso.

Quote:

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O che è giusto che possono avanzare richieste o che dovremmo concedere che loro facciano il loro stile di vita qui?
io non lo permetterei mai...
Spiega questa parte PLZ

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Secondo me e' anche giusto che nei limiti della nostra legalita' si consenta a tali richieste. Ma non e' che siccome sono musulmani allora son bellini. Non e' che siccome si picchiano con gli americani allora mi stanno simpatici. E' che la nostra cultura, di cui ci vantiamo a destra e a manca, dice che la liberta' delle persone finisce dove inizia quella degli altri.

ovvero che

_se non mi costa niente_ faro' ogni sforzo per garantirti ogni liberta' che tu pretenderai.

Ripeto: ci sono Io, i miei Amici, e tutti gli Altri. Non ho dei compatrioti da proteggere. Volete essere cristiani? siate cristiani. Non e' colpa dei musulmani se i costumi cattolici sono in crisi. E' che anche i cattolici ormai si sono annoiati.

Promuovere una cultura che _permetta_ raramente ha portato alla conquista. Sono state le culture segregazioniste, negazioniste, autoritarie, che hanno generato la violenza ed - eventualmente - la conquista.

Quote:

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Originally Posted by Arthu

L'unica vera novità sono i kebabbari.Il resto è tutto uguale a prima con l'aggiunta che non mi chiamano come sky 10 volte al giorno per sapere se voglio andare a pregare
Islamici >>>>> sky.

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:bow:

Certo mi viene proprio da pensare da cosa viene tutta sta superiorita' culturale, dio bono , se negli ultimi 200 anni l italia non avesse avuto quel peso morto che e' la chiesa e il papa, adesso saremmo sicuramente un paese all avanguardia dal punto di vista della ricerca e della tecnologia, e voi mi venite a parlare di cultura.............ah be...............

Quote:

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Originally Posted by ihc'naib

No, Alka, quello che ti manca e' capire che "difficile" non e' solo studiare la relativita' ma anche scaricare i camion. Che studiare, fare lavori di concetto, non e' l'unica cosa che serve a questo mondo e non e' certo l'unica cosa che richiede di essere una "buona" persona.
Tu dovresti veramente smettere di ritenerti migliore a prescindere di persone che faticano per fare cose di cui tu hai bisogno... o diventerai uno di quegli anzianotti tristi che quando gli si rompe il lavandino o hanno bisogno di qualcuno che gli badi al bimbo, o hanno bisogno di un giardiniere, o di uno che gli faccia le finestre lo chiamano, gli ordinano e poi lo vedono sparire dal campo visivio, perche' non e' abbastanza acculturato.

Ricorda una cosa.. magari senza gli studiosi la cultura e i paesi non progrediranno, ma senza gli sturacessi affogheranno nella merda.

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Riassumi esattamente il mio pensiero, grande up

ihc'naib da quello che leggo nelle tue righe sei uno di quelli che apre le porte, benvenuti entrate tutti purchè si viva tutti d'amore e d'accordo....
vi diamo tutto il necessario e purchè le cose non siano d'annose vi concediamo tutto quello che richiedete purchè non pocuri sforzi particolari o costi o non crei problemi di coesistenza.


ammirevole...


io in questo caso non sono per nulla in linea col tuo modo di pensare sono molto più preventivo forse pure malfidente in certe situazioni e soluzioni.

Devo anche dirti che non sono nemmeno d'acordo su questa affermazione

Quote:

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Originally Posted by ihc'naib

Questo atteggiamento e' oggettivamente stupido. Se qualcosa ha una conseguenza positiva, anche per poche persone, e nessuna conseguenza negativa, anche se non e' necessaria per nessuno, non c'e' motivo per non farla. Cambiamenti fluidi e sopratutto non dannosi per nessuno sono da incoraggiare, perchè sono come una grossa rimescolata a un pentolone dove le idee affondano.. quando le cose cambiano, una volta che sono controllate perche' non facciano male a nessuno, e' dal cambiamento stesso che nasce, lentamente, il progresso..

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Prima di tutto perchè di oggettivo nella mia affermazione non c'è nulla ma sopprattutto non ci trovo nulla di stupido....il mescolamento a bassi livelli di culture è un processo che richiede decine di anni e comunque non è affatto detto ne scritto che sia il requisito come dici te del progresso. Anzi io detto fracamente questa affermazione - rapportata ai nostri giorni sia chiaro - la vedo semplicemente infondata...grazie alla possibilità per ogni singolo di spostarsi da una aparte all'altra del globo in meno di 30 ore e grazie alla potenza dei media che siano internet giornali e TV....la capacità di acquisire o anche semplicemente visionare modi e stili di vita non preclude il dover spostare o integrare delle culture diverse.....

Fondere civiltà = Progresso [ATTUALMENTE] non ha fondamento. (parlo da realista da materialista non da ideologico, se volete buttarla sul piano ideologio o storico: A- non lo trovo interessante ne utile ; B- sarebbe un discorso che per me non ha ragione di essere nel momento in cui affronto realmente un problema odierno e guardo a che risvolti mi porta nel futuro)


Ultima cosa che vorrei capire del tuo discorso è in riferimento a questa affemazione:

Quote:

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Originally Posted by ihc'naib

Ma l'atteggiamento tenuto da chi esegue queste richieste o pretese, come vi pare, se puo' dettare una reazione di antipatia di cui non mi interesso, non deve modificare la reazione del legislatore stesso.

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Ma il legislatore non dovrebbe stabilire una sorta di regole di buon senso per il quieto vivere?

Oltre al fatto che rivedo l'attengiamento di avanti tutta concedo faccio forco disfo ma.... "se detta reazione di antipatia non mi interesso...."....quindi se crei un malcontento te ne freghi....

mha....non è che condivido molto.....oppure ho inteso male....

Quote:

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Originally Posted by ihc'naib

Promuovere una cultura che _permetta_ raramente ha portato alla conquista. Sono state le culture segregazioniste, negazioniste, autoritarie, che hanno generato la violenza ed - eventualmente - la conquista.

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Anche questa affermazione la trovo un tantino blanda, se pur bella moralmente, in quanto dal lato pratico ogni cosa è regolata/gestita e ha un grado di "permessibilità"....il cosa o il quanto permettere di fare certe cose sta solo nell'interesse comune e se non c'è un interesse comune ma ci sono disagi non vedo il perchè "permettere"



Infine,

per quanto riguarda la tua richiesta di spigarti il "Perchè scusa secondo te ci sono regole che stabiliscono N° massimo di esercizi per tipologia in una certa zona, orari massimi di apertura, orari minimi, giorni di riposo obbligati/forzati??"

dato che non lo sai ti posso semplicemente dire sono leggi e regole del commercio che si sono sviluppate e migliorate con decreti legislative negli anni con lo scopo di ottenere dei rendimenti migliori dagli esercizi mettendo dei paletti in modo da non intaccarsi a vicenda o da non formare dei cartelli e quindi a tutela del consumatore anche....

Quindi se mi chiedi perchè un mussulmano non può fare diversamente la risposta è ancora + semplice.......perchè non serve.....perchè non importa che sia mussulmano indiano o cinese.......queste sono le regole attuali studiate e imposte per regolare l'economia

Posso comunque segnalarti che su google trovi un ottima documentazione con tanto di decreti scaricabili in materia mettendo come chiave di ricerca <regole sugli orari di apertura degli esercizi> o consultare qualche docente di economia per una spiegazione più approfondita dei perchè...dato che io non sono totalmente in grado di darti una spiegazione esauriente.....forse qualcuno in questo forum che abbia fatto economia si...non saprei

Quote:

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Originally Posted by Indios

ihc'naib da quello che leggo nelle tue righe sei uno di quelli che apre le porte, benvenuti entrate tutti purchè si viva tutti d'amore e d'accordo....
vi diamo tutto il necessario e purchè le cose non siano d'annose vi concediamo tutto quello che richiedete purchè non pocuri sforzi particolari o costi o non crei problemi di coesistenza.
ammirevole...

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Gia'. credo anche che se si vuole essere coerenti con il nostro blocco di fondamenti civili sia l'unica conseguenza.. insomma, non e' solo la mia opinione, ma credo che sia anche l'interpretazione corretta dei principi della nostra cultura.. di quella parte che e' laica e che spicca dalle rivoluzioni e dal risorgimento eccetra eccetra bla bla bla..

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io in questo caso non sono per nulla in linea col tuo modo di pensare sono molto più preventivo forse pure malfidente in certe situazioni e soluzioni.

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La mancanza di fiducia e' giustificata nelle persone, ma non puo' esserlo in un sistema. Per definizione, un sistema che a priori offre scarsa fiducia diventa pregiudizievole e ingiusto.

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Devo anche dirti che non sono nemmeno d'acordo su questa affermazione
Prima di tutto perchè di oggettivo nella mia affermazione non c'è nulla ma sopprattutto non ci trovo nulla di stupido....il mescolamento a bassi livelli di culture è un processo che richiede decine di anni e comunque non è affatto detto ne scritto che sia il requisito come dici te del progresso.

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Hai ragione, non esiste dimostrazione del rapporto causa effetto. Tuttavia, e' quello accade intorno a noi. Sono d'accordo che non abbia senso fare un ruolino storico delle evoluzioni culturali a partire dalle staffe e dal numero 0, cio' non toglie che il mondo si sta evolvendo in una direzione di multiculturalita', e la' dove questa evoluzione e' piu' accentuata si hanno buoni risultati in termine di progresso. Ma tornando alla mia affermazione originaria.. essa esulava dal concetto di cultura+cultura.. mi riferivo solo al principio del cambiamento.. in generale. Di nuovo, senza poterlo dimostrare perche' non si parla di matematica, credo che l'esperienza ci insegni che associare la capacita' di accogliere, regolamentare e incoraggiare il cambiamento - di ogni tipo - abbia premiato le civilta', molto piu' di quanto non lo abbia fatto un atteggiamento chiuso e di conservazione dei costumi e delle culture.

Quote:

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Anzi io detto fracamente questa affermazione - rapportata ai nostri giorni sia chiaro - la vedo semplicemente infondata...grazie alla possibilità per ogni singolo di spostarsi da una aparte all'altra del globo in meno di 30 ore e grazie alla potenza dei media che siano internet giornali e TV....

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Questa e' una visione molto chiusa delle possibilita' personali nel globo. Non voglio mettermi a discutere di un argomento troppo no-global, ma la possibilita' di cui parli e' ridotta a ben poche persone sulla faccia della terra, ed e' proprio per acquisire tale possibilita' che altre culture ci stanno "invadendo"..

Quote:

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Ultima cosa che vorrei capire del tuo discorso è in riferimento a questa affemazione:
Ma il legislatore non dovrebbe stabilire una sorta di regole di buon senso per il quieto vivere?

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No. il quieto vivere non ha a che fare con le leggi. Se valesse il principio del quieto vivere si dovrebbe, per esempio, smettere di mettere in galera chiunque abbia abbastanza amici per farli venire di fronte al carcere a protestare.. come i teppisti, i black bloc, gli ultras e via dicendo.
Il processo democratico porta il Legislatore, che si esprime nel nostro paese secondo la volonta' della maggioranza della popolazione, a decidere cosa e' giusto, non cosa e' comodo. O, meglio, a non preferire le cose comode alle cose giuste. Poi e' l'amministrazione che deve far si' che sia saldo il rispetto delle leggi e garantisca il quieto vivere.
In ogni caso, sono anche dell'opinione che la scelta "operazione tartaruga" nei confronti delle altre culture che - inevitabilmente, visto che vuoi essere materialista - cercheranno di fondersi alla nostra, vada anche in direzione opposta al quieto vivere, come dicono le banlieu, il black power nell'america del 68, e qualsiasi forma di repressione conservatorista.

Quote:

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Oltre al fatto che rivedo l'attengiamento di avanti tutta concedo faccio forco disfo ma.... "se detta reazione di antipatia non mi interesso...."....quindi se crei un malcontento te ne freghi....

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No, mi stai mal interpretando. A parte che il "non me ne interesso" era riferito all'argomentare specifico di quel messaggio, in generale dico - e lo dico in ogni applicazione della legge e della legalita' - che simpatia o anitpatia nei confronti dei soggetti non devono in alcun modo avere conseguenze sul processo legislativo o giuridico..
Se io creo malcontento, ma ho fatto la scelta giusta, il mio dovere e' rispettato. Poi tu mi puoi dire: ma in Italia siamo cosi' conservatori e razzisti che se vengono leggi del genere ai musulmani li picchiamo tutti...
oh.. e' il male della democrazia... ma c'avro' sempre la possibilita' di andarmene.

Quote:

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il cosa o il quanto permettere di fare certe cose sta solo nell'interesse comune e se non c'è un interesse comune non vedo la necessità di permettere o di far fare...

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ritorna li' il nodo.. i nostri principi dicono che e' nel nostro interesse comune garantire agli altri piu' liberta' che possiamo, nei limiti dei doveri nei confronti dello Stato e dei Cittadini.
Pero', se non sei d'accordo con questo, c'e' poco da fare, ma non sei d'accordo con quelli che sono i principi fondamentali di molte costituizioni e dichiarazioni dei diritti.

Quote:

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Infine,
per quanto riguarda la tua richiesta di spigarti il "Perchè scusa secondo te ci sono regole che stabiliscono N° massimo di esercizi per tipologia in una certa zona, orari massimi di apertura, orari minimi, giorni di riposo obbligati/forzati??"
dato che non lo sai ti posso semplicemente dire sono leggi e regole del commercio che si sono sviluppate e migliorate con decreti legislative negli anni con lo scopo di ottenere dei rendimenti migliori dagli esercizi mettendo dei paletti in modo da non intaccarsi a vicenda o da non formare dei cartelli e quindi a tutela del consumatore anche....

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Bene. Credo di aver capito di cosa stai parlando, ho l'impressione che esse siano ormai diventate abitudini, e si possa andare nella direzione di elasticizzare il tutto senza provocare danni per il consumatore.

Quote:

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Quindi se mi chiedi perchè un mussulmano non può fare diversamente la risposta è ancora + semplice.......perchè non serve.....perchè non importa che sia mussulmano indiano o cinese.......queste sono le regole attuali studiate e imposte per regolare l'economia

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Di nuovo, siccome e' cosi', allora non si cambia. Secondo questo principio, il parlamento lo potremmo anche sbaraccare.

ihc

Letto ora il thread.
Imo da un punto di vista di immigrazione dovremmo adottare la politica australiana, xkè la maggior parte (specifico sennò scatta il flame) di albanesi/rumeni/marocchini/cinesi/polacchi/popolazione random porta solo delinquenza, droga e prostituzione. Sono pochi quelli che si salvano. Non sono contro l'immigrazione ma a sto punto meglio essere nazionalista (o razzista se vi piace di più) che accogliere in casa gente di merda, con tutta quella che già c'è in italia. Quando poi vedo gente che lavora la terra 18 ore al giorno per mettere il piatto a tavola, pagando le tasse, e poi arrivano 20 cinesi che vivono in un appartamento di 60 mq e girano in bmw beh mi girano un pò i coglioni.

Per quanto riguarda sti talebani (termine che per me racchiude tutta sta gente tipo la mamma dei 2 bambini del video) secondo me c'è poco da fare. L'unico modo è la forza, non si può cambiare un paese che fonda le proprie ideologie su un nazionalismo sfrenato, che inculca nei bambini dei pensieri assurdi (basta guardare il video).
Chi fa la guerra all'iraq avrebbe tutti i mezzi per risolvere la situazione sia in modo diplomatico che con le armi, ma evidentemente non c'è la volontà di risolvere la questione. Il motivo?beh il solito: il petrolio. Nessuno dei paesi belligeranti potrebbe farsi nemico il più grande paese fornitore di oro nero. Io non posso credere che un paese come gli usa porti avanti una guerra da N anni contro quattro morti di fame armati di mitra.

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Originally Posted by Lorzmus

maggior parte

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Leggende.Non è che perche in tv ti dicono che 3 rumeni hanno assalito una villa tutti i rumeni passano giornate ad assalire le ville.:sneer:
Cio' non toglie che vorrei il pugno duro sulla via del ritorno ovvero venite pure , fai casino e torni a casa.
Ma non stiamo attenti neppure con i nostri di criminali figuriamoci con gli altri.

Umm ihc credo che non portemmo mai trovare un punto d'accordo...sono sufficientemente contrario e discordante su molti dei tupoi puni di vista...

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Originally Posted by ihc'naib

Gia'. credo anche che se si vuole essere coerenti con il nostro blocco di fondamenti civili sia l'unica conseguenza.. insomma, non e' solo la mia opinione, ma credo che sia anche l'interpretazione corretta dei principi della nostra cultura.. di quella parte che e' laica e che spicca dalle rivoluzioni e dal risorgimento eccetra eccetra bla bla bla..

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La rivoluzione non la si fa per gli altri ma per se stessi...semmai la si fa per cacciare altri e non per accoglierli perchè ad aprire na porta basta na chiave....a buttare fuori l'ospite ci potrebe volere la forza....

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Originally Posted by ihc'naib

La mancanza di fiducia e' giustificata nelle persone, ma non puo' esserlo in un sistema. Per definizione, un sistema che a priori offre scarsa fiducia diventa pregiudizievole e ingiusto.

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Tranne che il sistema è costituito dalle persone......e se le persone non hanno fiducia (come appunto è....) il sistema stesso in automatico assumerà una forma di protezionismo......a quel punto sarà un sistema giusto...perchè è il sitema che la gente vorrà.........

Gente vuole--->sistema offre--->sistema giusto.... (forse non per tutti forse non per te....ma non conta)

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Originally Posted by ihc'naib

Hai ragione, non esiste dimostrazione del rapporto causa effetto. Tuttavia, e' quello accade intorno a noi. Sono d'accordo che non abbia senso fare un ruolino storico delle evoluzioni culturali a partire dalle staffe e dal numero 0, cio' non toglie che il mondo si sta evolvendo in una direzione di multiculturalita', e la' dove questa evoluzione e' piu' accentuata si hanno buoni risultati in termine di progresso.

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non ne vedo proprio esempi o riscontri attuali/reali....fatti/eventi......
l'unico fragile esempio di progresso che vedo io derivante da una "colonizzazione" è il momento in cui l'economia dei paesi occidentali industrializzati porta le proprie fabbriche/offerte lavorative all'inteno dei paesi poveri (ovviametne per un interesse non per beneficienza) e li comunque sia i paesi poveri nel piccolo potrebbero acquisire qualcosa oltre alla cocacola e alla pizza.....ma dipenderà esclusivamente da loro.....

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Originally Posted by ihc'naib

Ma tornando alla mia affermazione originaria.. essa esulava dal concetto di cultura+cultura.. mi riferivo solo al principio del cambiamento.. in generale. Di nuovo, senza poterlo dimostrare perche' non si parla di matematica, credo che l'esperienza ci insegni che associare la capacita' di accogliere, regolamentare e incoraggiare il cambiamento - di ogni tipo - abbia premiato le civilta', molto piu' di quanto non lo abbia fatto un atteggiamento chiuso e di conservazione dei costumi e delle culture.

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Si concdordo......questa afermazione la codivido ma....come al solito ci sono dei paletti da piazzare.....primo perchè non è una regola....essendo appunto non matematica non è una condizione necessaria a una evento....secondo perchè ci sono stati casi opposti........o almeno casi in cui fa fusione di 2 civiltà o la troppa vicinanza/mescolamento ha portato al collasso di sopportazione e (vedi ebrei e hitler) - (vedi palestina-israele) girali come vuoi ma sono casi di convivenza non andata a buon fine........tu sei disposto a rischiare viste le varie carte in gioco che definiscono il mussulmano/talebano/albanese nel nostro paese..???....(il pregiudizio è una cosa molto potente).

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Originally Posted by ihc'naib

Questa e' una visione molto chiusa delle possibilita' personali nel globo. Non voglio mettermi a discutere di un argomento troppo no-global, ma la possibilita' di cui parli e' ridotta a ben poche persone sulla faccia della terra, ed e' proprio per acquisire tale possibilita' che altre culture ci stanno "invadendo"..

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mi pare un tantino esagerata e irreale questa affermazione.......addirittura poche persone sulla faccia della terra........come fai a dire na cosa simile LOL

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Originally Posted by ihc'naib

No. il quieto vivere non ha a che fare con le leggi. Se valesse il principio del quieto vivere si dovrebbe, per esempio, smettere di mettere in galera chiunque abbia abbastanza amici per farli venire di fronte al carcere a protestare.. come i teppisti, i black bloc, gli ultras e via dicendo.

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ma pensi davvero che quei 10 poveretti che vedo ogni tanto davanti a San Vittore con il camioncino dell'algida e il volume a manetta, 4 cani pulciosi ma comunque più puliti di loro, la canna in mano......possano influire in un qualche modo se sbattono in galera uno di quelli perchè se lo merita?.......io metterei in galera pure gli amici per disturbo alla quiete pubblica per restare in tema......

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Originally Posted by ihc'naib

No, mi stai mal interpretando. A parte che il "non me ne interesso" era riferito all'argomentare specifico di quel messaggio, in generale dico - e lo dico in ogni applicazione della legge e della legalita' - che simpatia o anitpatia nei confronti dei soggetti non devono in alcun modo avere conseguenze sul processo legislativo o giuridico..

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Ottimo totalmente d'accordo.

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Originally Posted by ihc'naib

Se io creo malcontento, ma ho fatto la scelta giusta, il mio dovere e' rispettato. Poi tu mi puoi dire: ma in Italia siamo cosi' conservatori e razzisti che se vengono leggi del genere ai musulmani li picchiamo tutti...
oh.. e' il male della democrazia... ma c'avro' sempre la possibilita' di andarmene.

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La prima frase......è dipendente dalla seconda....quindi credo che non ci sarà (su larga scala di mancontento intendo) delle riforme che andrnno a ledere troppo interessi/volontà.......di sicuro il discorso del picchiare non lo sottovaluterei visto la fine che ha fatto Adel Smith.......la terza affermazione...resta pur sempre una valuta soluzone per chi lo vuole.

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Originally Posted by ihc'naib

ritorna li' il nodo.. i nostri principi dicono che e' nel nostro interesse comune garantire agli altri piu' liberta' che possiamo, nei limiti dei doveri nei confronti dello Stato e dei Cittadini.
Pero', se non sei d'accordo con questo, c'e' poco da fare, ma non sei d'accordo con quelli che sono i principi fondamentali di molte costituizioni e dichiarazioni dei diritti.

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Certo che sono d'accordo.........ma lo hai citato tu stesso...nei LIMITI dei doveri nei confronti dello stato e dei cittadini........io mi guardo intorno e non vedo cittadini sorridenti.....forza dai venite da noi....vedo molto + (come citato un paio di quote fa) malcontento della situazione attuale che è ancora contenuta in certi parametri..........

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Originally Posted by ihc'naib

Bene. Credo di aver capito di cosa stai parlando, ho l'impressione che esse siano ormai diventate abitudini, e si possa andare nella direzione di elasticizzare il tutto senza provocare danni per il consumatore.
Di nuovo, siccome e' cosi', allora non si cambia. Secondo questo principio, il parlamento lo potremmo anche sbaraccare.
ihc

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Questo non credo affato che lo possa dire tu senza offesa è........ma se è diventata un'abitudine non vuol di certo dire che non dobbiamo più considerare che si è partiti da dei fondamenti ragionati e con uno scopo ben preciso.........

Ammetto però che una cosa può essere revisionata.....questo lo ammetto e approvo......ma difficilmente se divenuta abitudinaria e mantiene un giusto equilibrio.....verrà modificata.......

Concludendo......con te direi che abbiamo visioni molto diverse........sopprattutto partiamo da basi logiche diverse quindi non è che troveremo facilmente molti punti di accordo :)

Cya

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Originally Posted by Arthu

Leggende.Non è che perche in tv ti dicono che 3 rumeni hanno assalito una villa tutti i rumeni passano giornate ad assalire le ville.:sneer:

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Non ho detto questo, ma prova a fare una stima percentuale degli immigrati regolarmente inseriti nella società e di quelli clandestini. Sta pur certo che TUTTI quelli clandestini non portano niente di buono, e posso metterci la mano sul fuoco xkè ho visto un paese della mia zona letteralmente colonizzato dai cinesi che hanno fatto chiudere il 70% dei negozi esistenti.

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Originally Posted by Arthu

Cio' non toglie che vorrei il pugno duro sulla via del ritorno ovvero venite pure , fai casino e torni a casa.
Ma non stiamo attenti neppure con i nostri di criminali figuriamoci con gli altri.

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Io sarei più per una selezione più rigida sugli immigrati. Arrivi con un viaggio e regolare permesso di soggiorno?Ok, scaduto il permesso se non ti sei inserito te ne torni a casa a calci in culo. Arriva un gommone/traghetto/barca con 500 clandestini?Io Stato vi riempio il serbatoio di gasolio x il viaggio di ritorno prima che riuscite a varcare la linea delle acque nazionali. Varcate questa linea?Vi affondo.

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Originally Posted by Lorzmus

Non ho detto questo, ma prova a fare una stima percentuale degli immigrati regolarmente inseriti nella società e di quelli clandestini. Sta pur certo che TUTTI quelli clandestini non portano niente di buono, e posso metterci la mano sul fuoco xkè ho visto un paese della mia zona letteralmente colonizzato dai cinesi che hanno fatto chiudere il 70% dei negozi esistenti.
Io sarei più per una selezione più rigida sugli immigrati. Arrivi con un viaggio e regolare permesso di soggiorno?Ok, scaduto il permesso se non ti sei inserito te ne torni a casa a calci in culo. Arriva un gommone/traghetto/barca con 500 clandestini?Io Stato vi riempio il serbatoio di gasolio x il viaggio di ritorno prima che riuscite a varcare la linea delle acque nazionali. Varcate questa linea?Vi affondo.

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Io sono di pistoia quindi sto accanto a prato , e cinesi ne vedo quanti ne vuoi.Il successo dei cinesi?Si fanno i cazzi loro e lavorano 20 ore al giorno.
Mi pare logico che facciano meglio di noi che se lavoriamo 7 ci sentiamo gia dei miracolati.

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Originally Posted by Lorzmus

Imo da un punto di vista di immigrazione dovremmo adottare la politica australiana, xkè la maggior parte (specifico sennò scatta il flame) di

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Ma chi te le scrive le battute ? Borghezio ?
Sapevi che il 10% dei lavoratori sotto i 25 anni in italia (in regola) sono immigrati? Quindi rifatti un po di matematica e tornami piu tardi a dire chi e' sta maggior parte....

Cioe facendo un po di conti, se ci sono 3 milioni di immigrati in italia, se uno mi dice maggior parte, penso che possiamo stimare almeno 2 su quei 3 milioni, cioe mi dici per quale motivo, con 2 milioni di possibili delinquenti, non viviamo in uno stato di continua allerta tipo visitors ? cioe cazzo, in italia non ci arriviamo nemmeno lontano a 2 milioni mettendo polizia, esercito , pompieri tutti insiemi.........

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Originally Posted by Arthu

Io sono di pistoia quindi sto accanto a prato , e cinesi ne vedo quanti ne vuoi.Il successo dei cinesi?Si fanno i cazzi loro e lavorano 20 ore al giorno.
Mi pare logico che facciano meglio di noi che se lavoriamo 7 ci sentiamo gia dei miracolati.

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se lavorano 20 ore al giorno i cinesi va bene , se un datore di lavoro fa lavorare oltre le 12 ore è uno schiavista.. è questo il punto , ora come ora l'immigrato , perchè tale , ha un occhio di riguardo..è come il vu cumprà' che vende i cd in pieno centro , a me dispiace , però anche giustificarli dicendo:"e vabbè meglio che andare a rubare" mi sembra na cagata colossale , infrangono la legge in modo palese , non c'è altro da dire... io alla fine li capisco , nelle loro condizioni forse farei anche di peggio , però questo può spiegare la situazione ma non li giustifica.

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Originally Posted by Wolfo

se lavorano 20 ore al giorno i cinesi va bene , se un datore di lavoro fa lavorare oltre le 12 ore è uno schiavista.. è questo il punto , ora come ora l'immigrato , perchè tale , ha un occhio di riguardo..è come il vu cumprà' che vende i cd in pieno centro , a me dispiace , però anche giustificarli dicendo:"e vabbè meglio che andare a rubare" mi sembra na cagata colossale , infrangono la legge in modo palese , non c'è altro da dire... io alla fine li capisco , nelle loro condizioni forse farei anche di peggio , però questo può spiegare la situazione ma non li giustifica.

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wolfo il cinese non si lamenta se lo fanno lavorare 20 ore al giorno lo capisci? loro vogliono lavorare perchè di cultura è gente che è abituata a farsi ilculo.
Che siano cinesi o giapponesi o filippini cambia poco.. ce l'hanno nel sangue di massacrarsi di lavoro, non so da cosa derivi questo ma se permetti devi riconoscere che c'hanno un po + di voglia di noi di strusciare ilnaso nella merda e di fare anche i lavori + marci (pulizie ti dice niente? hai mai vista un impresa di pulizie fatta da italiani? io no... quando parlo di pulizie è automatico pensare al filippino di turno)

Detto questo non puoi sbattere i piedi x terra perchè loro sono + intraprendenti di noi e per questo fanno i soldi poi...

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Originally Posted by Necker

wolfo il cinese non si lamenta se lo fanno lavorare 20 ore al giorno lo capisci? loro vogliono lavorare perchè di cultura è gente che è abituata a farsi ilculo.
Che siano cinesi o giapponesi o filippini cambia poco.. ce l'hanno nel sangue di massacrarsi di lavoro, non so da cosa derivi questo ma se permetti devi riconoscere che c'hanno un po + di voglia di noi di strusciare ilnaso nella merda e di fare anche i lavori + marci (pulizie ti dice niente? hai mai vista un impresa di pulizie fatta da italiani? io no... quando parlo di pulizie è automatico pensare al filippino di turno)
Detto questo non puoi sbattere i piedi x terra perchè loro sono + intraprendenti di noi e per questo fanno i soldi poi...

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no spe , non sbatto i piedi , dico solo che in italia certe cose son vietate per legge , visto che , detto proprio da uno come te , che ha sempre difeso a spada tratta i diritti dei lavoratori mi rende perplesso... lìimprenditore cinese dovrebbe far lavorare i suoi dipendenti secondo le leggi italiane , ne più e ne meno di un imprenditore italiano.. .

I luoghi dove lavorano nove volte su 10 non sono a norma , le persone che lavorano spesso non hanno contratto ma sono a nero , probabilmente sono anche irregolari , lavorano oltre le ore previste dalla legge e in condizioni spesso illegali. non sbatto i piedi , m'incazzo perchè per loro si ha un occhio di riguardo , perchè la frase classica che si sente"almeno loro non rompono i coglioni a nessuno" ... invece li rompono eccome , portando via con una concorrenza sleale il lavoro ad altri , quindi levando il pane dalla tavola di altri.

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Originally Posted by Necker

wolfo il cinese non si lamenta se lo fanno lavorare 20 ore al giorno lo capisci? loro vogliono lavorare perchè di cultura è gente che è abituata a farsi ilculo.
Che siano cinesi o giapponesi o filippini cambia poco.. ce l'hanno nel sangue di massacrarsi di lavoro, non so da cosa derivi questo ma se permetti devi riconoscere che c'hanno un po + di voglia di noi di strusciare ilnaso nella merda e di fare anche i lavori + marci (pulizie ti dice niente? hai mai vista un impresa di pulizie fatta da italiani? io no... quando parlo di pulizie è automatico pensare al filippino di turno)
Detto questo non puoi sbattere i piedi x terra perchè loro sono + intraprendenti di noi e per questo fanno i soldi poi...

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in Italia non è consentito dalla legge, lavorare 20 ore al giorno, ci arrivate? Questo era il senso del discorso di Wolfo.

Se io desiderassi lavorare 20 ore al giorno, non potrei farlo, e se un datore di lavoro mi desse questa possibilità finirebbe in galera.

Il contratto collettivo nazionale di lavoro DEVE valere pure per i cinesi di Prato, punto e fine. Non devono poter lavorare 20 ore al giorno, STI CAZZI se a loro va bene così...

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Originally Posted by Necker

Detto questo non puoi sbattere i piedi x terra perchè loro sono + intraprendenti di noi e per questo fanno i soldi poi...

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aggiungo..dami 20 cinesi , dammi la possibilità di farli lavorare quanto dico io e come dico io , dico che nell'erco di un anno mi vedi girare con un ferro da centomila €.. troppo facile così..

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Originally Posted by Necker

wolfo il cinese non si lamenta se lo fanno lavorare 20 ore al giorno lo capisci? loro vogliono lavorare perchè di cultura è gente che è abituata a farsi ilculo.

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Non è una differenza di cultura, non è che loro sono speciali e si fanno il culo, è che per loro lavorare 20 ore è nella norma nella misura in cui tutto il processo delle rivendicazioni sindacali non l'hanno vissuto, visto il regime cinese. Farli lavorare 20 ore e dire, questi sono bravi hanno la cultura del lavoro, significa buttare nel cesso e tirare l'acqua di anni e anni e anni di lotte del sindacato, che sono state fatte appunto per limitare lo strapotere contrattuale che il datore di lavoro poteva avere, non perché le gente è pigra.

Il problema caso mai non sta nelle ore totali ma nel come vengono utilizzate, quello si, perché molte volte l'italiano ( in particolare quello che lavora nel settore pubblico ) le sue ore di lavore se le fa a regime minimo, cioè facendo il minimo indispensabile.

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Originally Posted by Wolfo

se lavorano 20 ore al giorno i cinesi va bene , se un datore di lavoro fa lavorare oltre le 12 ore è uno schiavista.. è questo il punto , ora come ora l'immigrato , perchè tale , ha un occhio di riguardo..è come il vu cumprà' che vende i cd in pieno centro , a me dispiace , però anche giustificarli dicendo:"e vabbè meglio che andare a rubare" mi sembra na cagata colossale , infrangono la legge in modo palese , non c'è altro da dire... io alla fine li capisco , nelle loro condizioni forse farei anche di peggio , però questo può spiegare la situazione ma non li giustifica.

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Io intendo dire che i cinesi vivono in un mondo parallelo dove tutto gira intorno a loro , sono a prato si ma sono "tecnicamente" uno stato a se.Sono loro il vero pericolo se proprio vogliamo cercarne uno.Non si legge MAI niente di sconveniente fatto da cinesi a non cinesi , e se è tra cinesi e cinesi non lo vieni MAI a sapere.Loro vengono in un posto , prendono una zona , vivono nell'ombra , e si espandono senza MAI dare nell'occhio.Piano piano conquistano interi quartieri , e ormai prato è per metà in mano a loro.Pero' non ne hai MAI sentito parlare in tv , mai sentito dire male da nessuno.Hanno violentato ragazzine?No.Hanno imposto qualche dogma religioso a noi?No.Hanno rubato o ucciso nostri connazionali?No.
Io ho paura di chi le cose le fa in silenzio , non di chi fa tanto rumore per nulla.

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Originally Posted by Jarsil

in Italia non è consentito dalla legge, lavorare 20 ore al giorno, ci arrivate? Questo era il senso del discorso di Wolfo.
Se io desiderassi lavorare 20 ore al giorno, non potrei farlo, e se un datore di lavoro mi desse questa possibilità finirebbe in galera.
Il contratto collettivo nazionale di lavoro DEVE valere pure per i cinesi di Prato, punto e fine. Non devono poter lavorare 20 ore al giorno, STI CAZZI se a loro va bene così...

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Nono io non sto mica dicendo che è giusto che lavorino 20 ore al giorno eh...solo che lo fanno lo stesso e ci ARANO.Tanto non ammazzano nessuno mica vanno sul tg.Ci troveremo a dare la caccia ai musulmani mentre loro hanno gia in mano mezzo mondo e presto avranno l'altro mezzo se non si trova il modo di combatterli sul piano dell'economia.E non con dazi e dogane inutili.

Passerò da voi,sceglierò i migliori 300 e andremo da soli a difendere il nostro paese dall'avanzata islamica. Italiani fate una colazione abbondante,stasera ceneremo nell'Ade :metal: :nod:

@Ihc: Grande risposta :)

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Originally Posted by Arthu

Io intendo dire che i cinesi vivono in un mondo parallelo dove tutto gira intorno a loro , sono a prato si ma sono "tecnicamente" uno stato a se.Sono loro il vero pericolo se proprio vogliamo cercarne uno.Non si legge MAI niente di sconveniente fatto da cinesi a non cinesi , e se è tra cinesi e cinesi non lo vieni MAI a sapere.Loro vengono in un posto , prendono una zona , vivono nell'ombra , e si espandono senza MAI dare nell'occhio.Piano piano conquistano interi quartieri , e ormai prato è per metà in mano a loro.Pero' non ne hai MAI sentito parlare in tv , mai sentito dire male da nessuno.Hanno violentato ragazzine?No.Hanno imposto qualche dogma religioso a noi?No.Hanno rubato o ucciso nostri connazionali?No.
Io ho paura di chi le cose le fa in silenzio , non di chi fa tanto rumore per nulla.

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Io mi preoccuperei di più di 4 cinesi che arrivano in una città e se ne impossessano (seppur silenziosamente) che di 1 rumeno che spaccia droga. Sti cinesi nel loro paese possono fare quello che vogliono, ma se emigrano in uno stato devono sottostare alle leggi locali, punto. 20 cinesi che vivono nella stessa casa e che con 10 euro mangiano/si vestono/vivono e mandano pure 8 euro ai parenti in cina sono un danno enorme per noi. Un giorno ci ritroveremo a cercare impiego presso la ditta chaowanming e finiremo noi a lavorare 20 ore al giorno per 4 soldi.
Ah poi il fatto che non senti al tg di cinesi che violentano/rubano/uccidono non vuol dire che siano angioletti. Immigrare clandestinamente, evadere le tasse e non rispettare in generale le leggi è, da un punto di vista giuridico, un reato al pari di quelli che hai citato tu. Se la metti su un piano morale invece, allora domani avremo un cinese al governo xkè tanto non danno fastidio a nessuno e non vengono menzionati al tg.

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Originally Posted by jamino

MM se la memoria non mi inganna la cosiddetta culla della civiltà è la zona tra il tigri e l'eufrate, non il bacino del Po o la val Brembana... Da questo punto di vista si potrebbe dire che i Loro antenati usavano la scrittura quando i nostri si domandavano se conveniva coltivare o cacciare...
Ergo mi pare che pure su questa cosa dovresti riprendere i libri prima di aprir bocca...

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c'è anche da dire che la "mezzaluna fertile" o "culla della civiltà" non ha nulla a che vedere l'islam,che è nato nell'odierna arabia saudita e solo in seguito si è espanso anche verso est (persia) e ovest (maghreb e spagna).
p.s.
le cifre "arabe" sono in realtà indiane.

e io che pensevo che gli imbecilli c erano solo qua in australia, ma mi devo ricredere.........


ba, si vede che il morbo dell ignoranza ha fatto 20000 km ed e' arrivato anche in italia

Quote:

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Originally Posted by ihc'naib

No, Alka, quello che ti manca e' capire che "difficile" non e' solo studiare la relativita' ma anche scaricare i camion. Che studiare, fare lavori di concetto, non e' l'unica cosa che serve a questo mondo e non e' certo l'unica cosa che richiede di essere una "buona" persona.
Tu dovresti veramente smettere di ritenerti migliore a prescindere di persone che faticano per fare cose di cui tu hai bisogno... o diventerai uno di quegli anzianotti tristi che quando gli si rompe il lavandino o hanno bisogno di qualcuno che gli badi al bimbo, o hanno bisogno di un giardiniere, o di uno che gli faccia le finestre lo chiamano, gli ordinano e poi lo vedono sparire dal campo visivio, perche' non e' abbastanza acculturato.

Ricorda una cosa.. magari senza gli studiosi la cultura e i paesi non progrediranno, ma senza gli sturacessi affogheranno nella merda.

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Da quando uno che studia non dovrebbe essere capace di fare l'operaio ?

Le seguente serie di domande concludono la discussione, in quanto retoriche:

Chi è più flessibile tra un operaio e uno che è potenzialmente in grado di svolgere l'insegnante di storia dell'arte, l'architetto, o, se il settore va male, fare il muratore ?

Secondo te, prendendo un esempio a caso dalla mia vita, un ingegnere meccanico che ha un figlio malato che nel suo paese non può essere curato, non è in grado di far bagagli e andare in un altro paese a lavorare come muratore ?

Chi si estingue prima tra le due specie ? Il muratore o l'architetto ? Ragionando in base a una situazione di necessità.

Quindi, dal punto di vista di una società, chi ha più valore ? Quello flessibile o quello monocontesto. Un esempio storico per prevenire risposte improbabili: minatori nelle miniere di carbone, periodo Tatcher. Più vicino: Operai fiat.

A mio avviso le risposte le conoscete tutti, sono ovvie, ma vi è, come al solito, scomodo ammetterlo.

Non continuo oltre, ho problemi del tipo: sono da solo in uk, mia moglie è in Italia e qua si va avanti a pugnette e gazzosa.... :( .

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Originally Posted by Alkabar

Da quando uno che studia non dovrebbe essere capace di fare l'operaio ?
Le seguente serie di domande concludono la discussione, in quanto retoriche:
Chi è più flessibile tra un operaio e uno che è potenzialmente in grado di svolgere l'insegnante di storia dell'arte, l'architetto, o, se il settore va male, fare il muratore ?
Secondo te, prendendo un esempio a caso dalla mia vita, un ingegnere meccanico che ha un figlio malato che nel suo paese non può essere curato, non è in grado di far bagagli e andare in un altro paese a lavorare come muratore ?
Chi si estingue prima tra le due specie ? Il muratore o l'architetto ? Ragionando in base a una situazione di necessità.
Quindi, dal punto di vista di una società, chi ha più valore ? Quello flessibile o quello monocontesto. Un esempio storico per prevenire risposte improbabili: minatori nelle miniere di carbone, periodo Tatcher. Più vicino: Operai fiat.
A mio avviso le risposte le conoscete tutti, sono ovvie, ma vi è, come al solito, scomodo ammetterlo.
Non continuo oltre, ho problemi del tipo: sono da solo in uk, mia moglie è in Italia e qua si va avanti a pugnette e gazzosa.... :( .

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A fare il muratore qualcuno ti deve insegnare...questo non significa che uno "studioso" sia impedito nei lavori manuali , assolutamente , ma neanche che uno che ha studiato sappia fare tutto... e paradosso per paradosso , fra il muratore e l'architetto si estingue prima l'architetto.. i muratori sanno tirarsi su una casa da soli senza l'aiuto di altri specialisti , mentre l'architetto si sogna na casa da ufo ma col menga che la tira su...

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Originally Posted by Wolfo

A fare il muratore qualcuno ti deve insegnare...questo non significa che uno "studioso" sia impedito nei lavori manuali , assolutamente , ma neanche che uno che ha studiato sappia fare tutto... e paradosso per paradosso , fra il muratore e l'architetto si estingue prima l'architetto.. i muratori sanno tirarsi su una casa da soli senza l'aiuto di altri specialisti , mentre l'architetto si sogna na casa da ufo ma col menga che la tira su...

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Wolfo,

Storicamente, le case cadevano in testa alla gente in seguito a terremoti o intemperie e l'omino s'è messo li a studiare, fare calcoli bla bla per ottenere qualcosa di più sicuro.

Ecco perchè per fare una casa in modo legale hai bisogno di un geometra un architetto, un ingegnere e uno stuolo di muratori.

Il punto, che forse non hai capito, non è che il muratore non deve imparare qualcosa per fare il suo lavoro, ogni lavoro richiede tempo per mettere su dell'esperienza. Il punto è che l'architetto può imparare quello che fa il muratore, di certo, a meno che non abbia problemi di tipo fisico, tipo sta in sedia a rotelle. Il muratore viceversa non potrebbe imparare a fare l'architetto, senza studio.

p.s. che tempo fa in italia... qua c'è il sole...

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Originally Posted by Alkabar

Da quando uno che studia non dovrebbe essere capace di fare l'operaio ?

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e' evidente che non puoi capire quello di cui ti sto parlando, perche' continui a interpretarla su un piano differente. Vai per la tua strada.. a me interessa veramente poco.

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Originally Posted by ihc'naib

e' evidente che non puoi capire quello di cui ti sto parlando, perche' continui a interpretarla su un piano differente. Vai per la tua strada.. a me interessa veramente poco.

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Ti ho fatto una comparazione pragmatica di due figure lavorative, in accordo a quanto tu dici. Ma l'idea che proponi presta il fianco da ogni lato.

Nella realtà, per la società l'architetto ha il valore aggiunto di saper fare l'architetto, rispetto a uno sturacessi, per usare la tua metafora.
L'architetto è migliore: ha fatto una scelta di vita che lo rende più flessibile ed adattabile. Ed è stata una scelta di vita più difficile che prendere ed andare subito a fare lo sturacessi.

Vi da fastidio l'aggettivo "migliore". Ma lo è oggettivamente dal punto di vista della società stessa, non c'è molto da fare o da dire. E' una scelta più accorta, più ragionata, un investimento che può fruttare o no. Ma c'è almeno la possibilità. Io posso fare l'ingegnere, insegnante, ricercatore e posso fare il pizzaiolo, muratore, sturacessi, lavacessi, pulisciculi, quello che fa le seghe ai maiali/cavalli/balene, spazzino, lavandaio o scaricatore di porto.
Non ho detto che sono dei lavori da denigrare. Ho confrontato due tipologie di persone e, in mia opinione, chi sceglie di non provarci nemmeno butta via opportunità, futuro e possibilità di migliorare se stesso.

Continuando a escludere i casi di necessità in cui se non fai subito lo sturacessi a fine mese non mangi. E se la panza è vuota, poco conta studiare.

Poi, se vogliamo continuare a metterci retorica e moralismo dove retorica e moralismo non ci sono, allora facciamolo pure, ma presa la società e l'ambiente, la retorica e il moralismo, contano ben poco.

beh pero se allarghi la prospettiva, vedrai che non servono architetti e muratori nel rapporto 1:1, semmai 1:40 se nn oltre, il rapporto tra chi smette di studiare alle superiori e chi prosegue con l'uni è ben diverso

non sono utili laureati oltre una certa soglia, sono molto piu utili corsi professionali brevi

a livello organizzativo per uno stato o una regione, è meglio se un 20% di giovani si laurea (magari i piu motivati), il resto va a lavorare finite le superiori (magari i piu bisognosi).

questo perche di laureati a 30 anni, ma anche 25, che non trovano lavoro per cio che han studiato, non ce ne facciamo nulla, a livello generale è uno spreco di risorse...

poi penso che chiunque sia motivato e appassionato su un certo campo debba provarci, a costo di buttar via anni e soldi. inoltre l'università è una bella esperienza per tutti, ma per tanti è un gioco...

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

Nella realtà, per la società l'architetto ha il valore aggiunto di saper fare l'architetto, rispetto a uno sturacessi, per usare la tua metafora.
L'architetto è migliore: ha fatto una scelta di vita che lo rende più flessibile ed adattabile. Ed è stata una scelta di vita più difficile che prendere ed andare subito a fare lo sturacessi.

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Stronzata galattica.

Prendi un architetto, e mettilo a fare sul campo l'"alzatore di muri" così come li ha progettati. Farà pena (posto che poi gli architetti dovrebbero tutti crepare instant, sono inutili quanto un calcio nelle gengive).

Ci sono una serie di lavori che NON si imparano in un corso di laurea, ma che sono alla pari di un lavoro da laureato. Piastrellista con le palle? Trovalo, sono più rari degli ingegneri bravi. Idraulico o elettricista con i controcazzi? Idem.

Fare un raffronto in campi totalmente diversi per stabilire qual'è il migliore è un'idiozia bella e buona, come tentare di stabilire se è migliore un piatto di cinghiale alla dolceforte o un piatto di sushi.

cmq siamo lievemente ot.

collegando questo discorso a come è nato il 3d, mi viene in mente il fatto che, in certe nazioni, non hai scelta, non ci sono falegnami, murattori, agricoltori, probabilmente in iraq ci sono state generazioni passate migliori di quella attuale, non come nel centro africa in cui le cose non le hanno mai sapute fare... con la guerra stanno disimparando, regrediscono nell'organizzazione sociale, che tristezza