Documentario di Richard Dawkins in UK

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Originally Posted by Vaffaflanders

Scusa ma non mi risulta che Croce abbia mai parlato di Dio, almeno in riferimento della sua etica. Mi pare che al limite parli di etica come volizione dell'universale. Purtroppo qua a casa ho qualche testo di critica letteraria e basta e non ti posso smentire.

Comunque non vorrei offendere te e gli eventuali crociani del forum, ma Croce è un pochino superato. In un dibattito sulla scienza e la religione non puoi tirare fuori uno che considerava l'unica vera scienza la filosofia idealistica. Forse è per questo che dici che la scienza è come la religione, per Croce e Gentile lo era, dato che negavano totalmente la realtà del mondo materiale.

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Ma io non sono mica un crociano. Croce era, oltre che un filosofo idealista, un pensatore liberale. Non parla di Dio in relazione all'etica e io non ho detto che l'abbia fatto. Ho detto che per Croce l'etica riguarda l'universale, cioè il non relativo. Non ho detto che Croce è il modello a cui rifarsi. Ho detto che è una lettura utile.
Detto questo, starei attento a parlare di superamenti, perchè in filosofia non esistono davvero.
Temo che qui non ci capiamo o manchi qualche elemento: io non considero la scienza e la religione identiche; dico che scienza e fede si rifanno allo stesso concetto di ragione, che è quello greco.
La scienza presuppone una natura ordinata, altrimenti non potrebbe nemmeno iniziare a ricercarne le leggi. La fede presuppone una natura ordinata, altrimenti non troverebbe un senso all'esperienza umana.
La fede chiama l'origine di quell'ordine Dio; la scienza non può farlo per limiti intrinseci. Ma gli scienziati, in quanto uomini che condividono l'esperienza comune del limite, possono credere a Dio, o reputarne necessaria l'ipotesi.
Discorso completamente diverso è quello sulla tecnica, che può ignorare tutto, perchè si occupa solo dell'utile (che, per tornare a Croce, non è etico, ma economico).
Non considererei la filosofia un agone verbale fra tribuni, in cui si debba stabilire chi ha torto e chi ragione. Se cito Croce, è perchè lo trovo utile e interessante, non perchè sposi il suo pensiero. Infatti trovo utili anche i testi sacri, nonostante io non sia un uomo di fede.

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Originally Posted by Mirera-Sekhmeth

ma scusa: sapere di non sapere è giustissimo. Ricercare sempre nuove conoscenze anche. il discorso dell'andre oltre il limite pure.
ma porca paletta :look: spiegatemi perchè oltre il limite ci deve essere Dio.
perchè se l'oltre è semplicemente qualcosa che non posso spiegare potrebbe essere pure un omino verde con le orecchie grandi e gli occhi a palla che starnutendo per sbaglio ha creato il mondo !
io domande me ne pongo eccome, ma sono le risposte che mi do, e che mi date, che non mi convincono :sneer:

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Credo che siamo fuori strada. Dio (di nuovo, non solo il Dio del catechismo) non è "soprannaturale". Non è un'entità esoterica o fantastica. E il limite non è spostabile con l'allenamento. Non è che a forza di ricercare la scienza conquisti pezzetti di Dio. La limitatezza è la condizione in cui è immerso l'uomo, per quanti progressi riesca a fare. L'idea di Dio, il supporre l'intelligenza assoluta, è inevitabile in questo senso: se si cancella, allora il mondo perde senso, acquisendone troppi arbitrari. Questo è inaccettabile, tanto per la scienza, quanto per la fede, principalmente perchè non corrisponde all'esperienza umana. Insomma, non ipotizzare Dio è un'astrazione avventurosa, molto più che ipotizzarlo.
Non riesco a spiegarmi bene, pardon.

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Originally Posted by McLove.

evidentemente ho usato un termine errato parlandoti di legge scientifica e non di fenomeno.
per meglio spiegarmi se ci riesco:
la mela che cade a terra e' un fenomeno che c'e' sempre stato prima che la scienza ed Isaac Newton spiegasse il perche'
ma 3000 anni fa come oggi la mela cade a terra ed il perche e' sempre oggettivamente esistito (la forza di gravita'), la scienza ha scoperto i "motivi" con Isacc newton, ma prima di esso era presumibilmente "magia o religione".
in due parole la scienza spiega cio' che esiste ma prima che arrivi da essa tale spiegazione a tali fenomeni sono irrazionali.
qua sta il mio paragone.

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Pensaci un attimo, un fenomeno avviene, di per se non è irrazionale è solo sconosciuto. A meno che non sia un fenomeno di sociologia, quindi lo definisci irrazionale perchè un insieme, gruppo di persone si comporta in modo irrazionale, dato una certa misura in accordo alle regole dell'ambiente sociologico.

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Originally Posted by ghs

Credo che siamo fuori strada. Dio (di nuovo, non solo il Dio del catechismo) non è "soprannaturale". Non è un'entità esoterica o fantastica. E il limite non è spostabile con l'allenamento. Non è che a forza di ricercare la scienza conquisti pezzetti di Dio. La limitatezza è la condizione in cui è immerso l'uomo, per quanti progressi riesca a fare. L'idea di Dio, il supporre l'intelligenza assoluta, è inevitabile in questo senso: se si cancella, allora il mondo perde senso, acquisendone troppi arbitrari. Questo è inaccettabile, tanto per la scienza, quanto per la fede, principalmente perchè non corrisponde all'esperienza umana. Insomma, non ipotizzare Dio è un'astrazione avventurosa, molto più che ipotizzarlo.
Non riesco a spiegarmi bene, pardon.

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questo, almeno per me, è cristallino seguendo ciò che dici.
ora veniamo alla sua vera domanda però: perchè credere in dio? (dio dio, non un random assoluto, un'omino verde, un tutto indefinito.... dio.)

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Originally Posted by ghs

Ma io non sono mica un crociano. Croce era, oltre che un filosofo idealista, un pensatore liberale. Non parla di Dio in relazione all'etica e io non ho detto che l'abbia fatto. Ho detto che per Croce l'etica riguarda l'universale, cioè il non relativo. Non ho detto che Croce è il modello a cui rifarsi. Ho detto che è una lettura utile.
Detto questo, starei attento a parlare di superamenti, perchè in filosofia non esistono davvero.
Temo che qui non ci capiamo o manchi qualche elemento: io non considero la scienza e la religione identiche; dico che scienza e fede si rifanno allo stesso concetto di ragione, che è quello greco.
La scienza presuppone una natura ordinata, altrimenti non potrebbe nemmeno iniziare a ricercarne le leggi. La fede presuppone una natura ordinata, altrimenti non troverebbe un senso all'esperienza umana.
La fede chiama l'origine di quell'ordine Dio; la scienza non può farlo per limiti intrinseci. Ma gli scienziati, in quanto uomini che condividono l'esperienza comune del limite, possono credere a Dio, o reputarne necessaria l'ipotesi.
Discorso completamente diverso è quello sulla tecnica, che può ignorare tutto, perchè si occupa solo dell'utile (che, per tornare a Croce, non è etico, ma economico).
Non considererei la filosofia un agone verbale fra tribuni, in cui si debba stabilire chi ha torto e chi ragione. Se cito Croce, è perchè lo trovo utile e interessante, non perchè sposi il suo pensiero. Infatti trovo utili anche i testi sacri, nonostante io non sia un uomo di fede.

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Il problema è quando la filosofia, come la religione, entra nel campo della metafisica, dello spirito, del sovrannaturale, e quindi anche di Dio. Il campo in cui filosofi come Kant e Croce ci sguazzavano allegramente. Come dici tu quello è il campo "oltre il limite" dell'uomo. La scienza e lo scienziato non può usare quel campo per i suoi studi. Quindi resta una zona di non-dialogo, in cui filosofia e religione non incontreranno mai la scienza. Se interroghi uno scienziato su cosa sia lo spirito, scientificamente egli ti potrà rispondere che è la meraviglia che egli prova verso la complessità del creato. Non gli è permesso costruirci sopra strutture filosofiche come i filosofi che hai citato.
Come dici tuo uno scienziato PUO credere in Dio, e lo puo ipotizzare, ma non può introdurlo come variabile o come valore, dato che non esiste, almeno dal punto di vista "tecnico".

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Originally Posted by ghs

Il perchè della fede (e non della fede nel Dio della Bibbia, ma della fede nell'idea di Dio che genera le religioni) è proprio l'esperienza umana. La limitatezza porta alla ricerca del senso e il senso non può essere trovato nel dominio dell'arbitrarietà e del limite, che è il mondo, perchè allora si avrebbe un mondo molteplice (un buon argomento di Socrate, Teeteto). Il senso, da quando esiste l'uomo, è sempre gettato oltre il limite, con un atto di fede. L'idea di Dio è l'ipotesi inevitabile che il mondo sia ordinato e razionale. Senza questa ipotesi, nessuna scienza esisterebbe. Così scienza e fede sono sostanzialmente gemelle.

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C'è un salto logico: Dio <-> universo razionale e ordinato. E' di nuovo una proiezione. L'ipotesi della scienza non è avere un universo "ordinato e razionale", assolutamente, la razionalità e l'ordine lo definiamo noi a nostro vantaggio. Non c'è semantica senza intelligenza che possa ragionarci sopra.

L'assunzione è semmai: siccome ho dei sensi e vivo in uno spazio tridimensionale, allora posso misurare, una volta che ho imparato a contare.

Evviva le metafore:
Se fossimo esseri viventi e senzienti in uno spazio caotico di segnali aleatori ergodici (dal punto di vista umano), per noi l'ordine e la razionalità sarebbero il teorema del limite centrale di Gauss, l'attenuazione del segnale nello spazio libero e non, e i minimum square error algorithm (Viterbi).

Dammi un sistema, una intelligenza e dei sensi, ti definisco una misura in base ai sensi, al sistema e alle potenzialità dell'intelligenza. edit: <- attuale campo di studio dell'intelligenza artificiale.

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Originally Posted by Miave

questo, almeno per me, è cristallino seguendo ciò che dici.
ora veniamo alla sua vera domanda però: perchè credere in dio? (dio dio, non un random assoluto, un'omino verde, un tutto indefinito.... dio.)

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Perchè si creda al dio della Bibbia e proprio a lui, è quasi un dettaglio, per come la vedo io. Di certo so che il dio dei Vangeli corrisponde perfettamente al dio che è necessario. Il posto di Dio non è quello di un collaboratore esterno o di un motore immobile e remoto; il dio-ragione è immanente. Il dio cristiano è addirittura presente.
Ma da tutto questo, ripeto, tolgo il folklore e la superstizione, che mi irritano parecchio. Per esempio, ho trovato abbastanza patetica l'adunata dei 400.000 ragazzotti cristiani della settimana scorsa.

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Originally Posted by Vaffaflanders

Il problema è quando la filosofia, come la religione, entra nel campo della metafisica, dello spirito, del sovrannaturale, e quindi anche di Dio. Il campo in cui filosofi come Kant e Croce ci sguazzavano allegramente. Come dici tu quello è il campo "oltre il limite" dell'uomo. La scienza e lo scienziato non può usare quel campo per i suoi studi. Quindi resta una zona di non-dialogo, in cui filosofia e religione non incontreranno mai la scienza. Se interroghi uno scienziato su cosa sia lo spirito, scientificamente egli ti potrà rispondere che è la meraviglia che egli prova verso la complessità del creato. Non gli è permesso costruirci sopra strutture filosofiche come i filosofi che hai citato.
Come dici tuo uno scienziato PUO credere in Dio, e lo puo ipotizzare, ma non può introdurlo come variabile o come valore, dato che non esiste, almeno dal punto di vista "tecnico".

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Ora vorrei puntualizzare che quando dico "oltre il limite" non intendo mai cose esoteriche, paranormali, rimedi della nonna, etc... Quelle sono tutte idiozie. Mi viene il dubbio di essere stato frainteso dall'inizio.
Comunque, io la mia l'ho detta anche troppo.

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Originally Posted by ghs

Ora vorrei puntualizzare che quando dico "oltre il limite" non intendo mai cose esoteriche, paranormali, rimedi della nonna, etc... Quelle sono tutte idiozie. Mi viene il dubbio di essere stato frainteso dall'inizio.
Comunque, io la mia l'ho detta anche troppo.

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Penso che il tuo dio cmq sia anche il mio , sono molto in sintonia con la tua opinione.

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Originally Posted by Miave

questo, almeno per me, è cristallino seguendo ciò che dici.
ora veniamo alla sua vera domanda però: perchè credere in dio? (dio dio, non un random assoluto, un'omino verde, un tutto indefinito.... dio.)

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:bow::bow::bow:

grazie.. ti adoro :love:

si devo dire che ghs è stato convincente.
Non so se chiamarlo dio però.

Dimostrazione per assurdo:

Assumiamo l'universo come non razionale -> non si può applicare nessuna legge, nè scienza. Il fatto stesso che nulla sia applicabile è una legge. Che è una contraddizione.

L'unica cosa in cui non si può applicare nulla (o tutto) è (per definizione) l'insieme vuoto.

Indi:

Esistenza -> leggi.

Il fatto che qualcosa esiste significa che lo puoi definire.

Quindi, non è una assunzione, è una implicazione. Che vuol dire che viene, necessariamente, dopo.

Il modello filosofico di ghs crolla.

Ma ovviamente sperare che leggiate sta cosa è come sperare che piova nel sahara durante un periodo di siccità.

edit: e per favore, rispondete solo se potete contraddire sta cosa, altrimenti lasciate stare.

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Originally Posted by ghs

Ora vorrei puntualizzare che quando dico "oltre il limite" non intendo mai cose esoteriche, paranormali, rimedi della nonna, etc... Quelle sono tutte idiozie. Mi viene il dubbio di essere stato frainteso dall'inizio.
Comunque, io la mia l'ho detta anche troppo.

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Non intendevo questo, pensavo di essere stato abbastanza chiaro, purtoppo non mastico molto la filosofia, e soprattutto l'ontologia mi resta un pochetto sulle scatole. Non sei stato frainteso ma fai dei bei salti e non è facile starti dietro. Proverò a rileggere i tuoi interventi ma resto dell'opinione che non hai ancora sufficentemente spiegato perche l'etica necessita l'ipotesi di Dio, e tanto più la scienza.

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Originally Posted by Alkabar

Ma ovviamente sperare che leggiate sta cosa è come sperare che piova nel sahara durante un periodo di siccità.

edit: e per favore, rispondete solo se potete contraddire sta cosa, altrimenti lasciate stare.

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porca miseria ma sai che sei fastidioso?
abbiamo portato avanti un thread confrontandoci civilmente e tirando fuori spunti interessanti. direi che quasi tutti quelli che hanno risposto qui hanno letto attentamente quello scritto sopra e risposto di conseguenza.
c'è bisogno di essere così presuntuoso?

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Originally Posted by Vaffaflanders

Non intendevo questo, pensavo di essere stato abbastanza chiaro, purtoppo non mastico molto la filosofia, e soprattutto l'ontologia mi resta un pochetto sulle scatole. Non sei stato frainteso ma fai dei bei salti e non è facile starti dietro. Proverò a rileggere i tuoi interventi ma resto dell'opinione che non hai ancora sufficentemente spiegato perche l'etica necessita l'ipotesi di Dio, e tanto più la scienza.

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è lo stesso problema che ho avuto io... GHS hai dato per scontati molti concetti che per noi digiuni di filosofia scontanti non lo sono affatto :gha:
però anche io mi impegno a rileggere con calma tutto ;)

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Originally Posted by Miave

è proprio questo il punto per cui io non riesco a credere in qualcosa (e me ne dolgo eh, sarebbe molto più facile crederci).
alla fine secondo me dio è solo il contrario dell'uomo nero... è il lecca lecca che la mamma ti dà quando fai il bravo, perchè altrimenti che motivo avresti di farlo? solo la tua coscienza. e non basta forse?
io sono addirittura arrivato al punto di non capire perchè la gente si spacca la schiena lavorando, aiutando la gente o, al contrario, facendole del male. voglio dire... cazzo viviamo 0-100 anni su quanti? miliardi? o forse infiniti anni totali... ma chi ce lo fa fare? cioè alla fine secondo me credere in qualcosa significa credere nella vita e nella sua utilità, perchè in caso contrario tutto sarebbe semplicemente triste ed inutile :)
e soprattutto, questi problemi del "chi" e "come" ha creato l'universo perchè ce li poniamo? siamo sicuri che non fosse già lì a farsi i fatti suoi?
alla fine aveva ragione sartre (se non ricordo male dai miei trascorsi liceali): dio non esiste, e se esistesse non cambierebbe nulla.
alla fine è vero. alla fine che sia stato dio a creare il tutto o no, alla vita dell'uomo cosa cambia? presuppone forse che ci sia anche il paradiso e l'inferno, o addirittura il giusto e lo sbagliato assoluti?
e anche se ci fosse tutto questo, guardando quanto grande e durevole è il tutto, che ne guadagnerebbe dio rompendo le palle a un singolo essere insignificante per (facendo una media) 50/X dove x tende ad infinito anni? (per rompere le palle intendo condizionare il suo pensiero e la sua vita, anche indirettamente ovvio). le uniche opzioni che mi vengono in mente sono:
-dio non è cosciente. benissimo, si torna al "e se esistesse non cambierebbe nulla", vanificando la religione, o perlomeno qualsiasi pensiero religioso non presupponga un dio-sostanza spinoziano
-dio passa il tempo usando quello che ha creato per vedere che succede (questa penso non piacerebbe a nessuno)
-forse questa creatura che sta nell'universo per 1 miliardesimo del tempo dello stesso non è forse così inutile e qualcosa vale. ma qua si torna al mio pensiero, e cioè che dio serva unicamente a dar valore alla vita dell'uomo che ci crede

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su molte cose ha risposto ghs.
In quello che scrivi però manca la seconda parte della famosa frase di einstein "un'ora in compagnia di una bella ragazza sembra un minuto, un minuto su una stufa bollente sembra un'ora".
é evidente la perdita di senso di parecchie cose quando si prende la vita di un uomo e la si rapporta allo scorrere del tempo ed al numero degli esseri umani che sono passati di qua. Però per quell'uomo la sua vita è stata importante ed ha avuto un senso anche nel mezzo dell'infinito.
Per quanto mi riguarda non credo che solo attraverso il credere in Dio sia possibile dar valore alla vita di quell'uomo. Il valore esisterà per lui, il gruppo in cui vive nel piccolo ritaglio del tempo e dello spazio. Ed in fondo quell'uomo non avrà mai i mezzi per apprezzare ciò che tra 6 miliardi di anni penseranno di quello che lui ha fatto nel settembre del 2007.
Poi Dio può o meno rappresentare una risposta alle domande.

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Originally Posted by Vaffaflanders

Non intendevo questo, pensavo di essere stato abbastanza chiaro, purtoppo non mastico molto la filosofia, e soprattutto l'ontologia mi resta un pochetto sulle scatole. Non sei stato frainteso ma fai dei bei salti e non è facile starti dietro. Proverò a rileggere i tuoi interventi ma resto dell'opinione che non hai ancora sufficentemente spiegato perche l'etica necessita l'ipotesi di Dio, e tanto più la scienza.

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Proviamo a metterla in un altro modo.
Cosa sono i "diritti dell'uomo"? Non sono altro che il tentativo di definizione del bene comune, cioè del bene per ogni uomo. Ora: è possibile fondare una "dichiarazione universale dei diritti dell'uomo" su un concetto puramente relativistico di bene? O, piuttosto, è necessario un criterio per definire il bene, prima di capire cosa sia il bene comune?
Se si accetta l'impostazione relativistica (che discende da Rousseau), si arriva a un paradosso: la "dichiarazione universale dei diritti dell'uomo" non è universale (e men che meno lo sono i diritti) ed è talmente provvisoria da non significare nulla. Perchè? Perchè è essa stessa relativizzabile nei principi e perchè, al variare delle condizioni storico-culturali, è probabile (se non certo) che si debbano rivedere i suoi fondamenti. Così può succedere che un giorno dai diritti dell'uomo sia escluso il diritto alla vita, se una buona quantità di individui troverà universalmente utile ucciderne un'altra buona quantità.

Se, invece, si vuole dire che esiste un bene comune che discende non da un confronto utilitaristico, ma da un criterio generale di bene (per esempio, il diritto alla vita, appunto) che si fondi sull'esperienza comune a tutti (in questo caso, la propria vita), allora sarà il caso di postulare questo criterio in modo che non possa cambiare nello spazio e nel tempo. Di avere, cioè, un'idea di bene assoluto.
Cos'hanno fatto le religioni antiche e moderne, se non ordinare il mondo secondo un criterio aderente all'esperienza umana? Cos'hanno fatto, se non porre nell'assoluto una serie di principi non prescindibili?
La tradizione giudaico-cristiana chiama questo sommo bene e questo criterio Dio.

Ovviamente, poi, la storia e le culture cambiano lo stesso e può succedere (e succede) che cambino i culti e che arrivino a esasperazioni fanatiche. Così capita che la tradizione indiana non sia troppo attenta alla sorte delle bambine, nonostante conti su una religione organizzata piuttosto antica.
Ma l'ordine primario, il criterio generale è stabilito e non modificabile.

D'altra parte, chi giocherebbe a un gioco senza regole?

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Originally Posted by Mirera-Sekhmeth

porca miseria ma sai che sei fastidioso?
abbiamo portato avanti un thread confrontandoci civilmente e tirando fuori spunti interessanti. direi che quasi tutti quelli che hanno risposto qui hanno letto attentamente quello scritto sopra e risposto di conseguenza.
c'è bisogno di essere così presuntuoso?

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Si ! Altrimenti non leggete !


Trovo estremamente scorretto inoltre tutto questo ammassare di dati senza una sola risposta in tutto il 3D.

Inoltre non è fondato.

A un certo punto del discorso una implicazione è diventata una assunzione, e c'è anche gente che dice che è vero.

Solo Vaffanflanders ha capito il punto, per conto suo però...

Ora, non fatemi una paternale sulla forma o sul metodo. Semmai leggi quel che ho scritto.

Va bene, ultimo tentativo:

perchè il processo di astrazione deve implicare l'esistenza di qualcosa ?

L'esistenza di una idea non è condizione necessaria e sufficiente perchè questa idea sia materialmente presente, altrimenti avremmo gli unicorni e le fate a girarci attorno.

Unicorni e fate sono ricavati dall'immaginario comune come si ricava l'idea di bene, per astrazione e aggregazione.

L'idea di Dio è o no astrazione e aggregazione di un insieme di idee.

Ok l'idea esiste, è evidente, ma il fatto che esista l'idea non implica che devo credere che esiste nella realtà.

In questo la fede è irrazionale e edit: e non ha nessun fondamento nell'esperienza.

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Originally Posted by Alkabar

Si ! Altrimenti non leggete !
Trovo estremamente scorretto inoltre tutto questo ammassare di dati senza una sola risposta in tutto il 3D.
Inoltre non è fondato.
A un certo punto del discorso una implicazione è diventata una assunzione, e c'è anche gente che dice che è vero.
Solo Vaffanflanders ha capito il punto, per conto suo però...
Ora, non fatemi una paternale sulla forma o sul metodo. Semmai leggi quel che ho scritto.

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Alka con tutto il rispetto il tuo tono da "io so la verità e voi non siete in grado di argomentare con me" mi fa passare totalmente la voglia di risponderti.

evidentemente TU non hai letto il thread, perchè stiamo discutendo insieme di qualcosa, confrontando pensieri che vanno al di là del "diamo fuoco all'immigrato", in modo secondo me costruttivo

e direi che di risposte ce ne sono state parecchie anche.. tant'è vero che dopo 3 giorni sto thread rimane up senza flame che lo tirino avanti.. il che ha dell'incredibile :sneer:

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Originally Posted by Alkabar

Esistenza -> leggi.
Il fatto che qualcosa esiste significa che lo puoi definire.
edit: e per favore, rispondete solo se potete contraddire sta cosa, altrimenti lasciate stare.

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questo assunto e' sbagliato, esistenza non e' uguale a leggi ma sono due momenti differenti, ed e' proprio quello che indicavo qualche post fa.
l'esistenza di un fenomeno non implica l'esitenza di una legge, la legge viene ricavata dopo e spesso necessita di anni per venire perfezionata (vedi esempio della teoria della gravita' di newton era errata e fu complementata con la teoria della relativita' generale)
c'e' la necessita di comprendere i dati ad esempio e questo presuppone ulteriore conoscenza, ma come mi definisci qualcosa su cui non si ha conoscenza? nel caso della fede irrazionale, nel caso della scienza? fai una presunzione futura ex post che si arriverà a comprenderla?
salti sto punto e questo fa cadere ogni tua argomentazione a mio avviso.
come al solito anticipi il momentum a dove vuoi arrivare e parti a mio avviso da un assunto sbagliato.
infine sulla forma o sul come ti porgi sembra quasi che vuoi interdire le persone a dialogare serenamente con l'arroganza, rendi meno piacevole il post quindi se vuoi continuare a dialogare cerca di essere meno saccente ed arrogante o scusa l'ardire lascia in pace le persone che vogliono relazionarsi su un argomento senza dover fare la gara del pene e del doppio decimetro che trovo quantomeno infantile.

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Originally Posted by ghs

Cos'hanno fatto le religioni antiche e moderne, se non ordinare il mondo secondo un criterio aderente all'esperienza umana? Cos'hanno fatto, se non porre nell'assoluto una serie di principi non prescindibili?
La tradizione giudaico-cristiana chiama questo sommo bene e questo criterio Dio.
Ovviamente, poi, la storia e le culture cambiano lo stesso e può succedere (e succede) che cambino i culti e che arrivino a esasperazioni fanatiche. Così capita che la tradizione indiana non sia troppo attenta alla sorte delle bambine, nonostante conti su una religione organizzata piuttosto antica.
Ma l'ordine primario, il criterio generale è stabilito e non modificabile.
D'altra parte, chi giocherebbe a un gioco senza regole?

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Ghs qui tu però dimostri che sia l'etica che la religione pongono nell'assoluto una serie di principi ecc ecc.. ma non dimostri perchè all'etica è necessaria l'idea di Dio.
Da quello che hai scritto io capisco cha SIA la religione che l'ETICA hanno bisogno di concetti "assoluti" che facciano da base al loro impianto ideologico.
o ho, come al solito, capito male? :scratch:

MC, quello che tu scrivi, come al solito, non mi contraddice. Come diavolo fai a vincere in aula lo sai solo tu. Devi proprio averci due palle d'acciaio.

Arrogante eh, guarda un po' (stranooh):


Esistenza-> linguaggio di definizione di cosa esiste -> possibilità di definire leggi, almeno descrittive.

Universo Esistente -> la definizione di Esistente, toglie ogni possibilità di definire un universo irrazionale.

Dimostrazione per assurdo.

Assunto un universo irrazionale, non posso definire alcuna legge. E' una contraddizione, sto dicendo che esiste. L'unica cosa che si comporta così è l'insieme vuoto (non si sta uscendo dalla logica qui).

Ergo -> universo irrazionale -> non esiste.

Ma mettiamo caso, anticipando la risposta naive, che esista lo stesso.

Se esistesse per uno scherzo della natura, sarebbe completamente al di fuori della nostra esperienza ->

non siamo in grado di descriverlo, non siamo in grado di definirlo e non siamo in grado di percepirlo.

Ok, tu mi dirai E SE QUELLO FOSSE DIO ?

Va bene, ma ti tocca postularlo e sei fuori dalla razionalità.

Esiste <-> razionale in senso umano-> leggi in senso umano. (edit: non conosci niente che sia oltre all'esperienza umana in quanto umano, non giocare su sto punto, ti anticipo che sei di nuovo costretto a postulare qualcosa)

E scusa, è addirittura un se e solo se dalla parte dell'esistenza e un segue dalla parte delle leggi.

EDIT: Patto -> tu eviti la paternale, io vado avanti in modo impersonale a catena logica di argomenti.

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Originally Posted by Alkabar

MC, quello che tu scrivi, come al solito, non mi contraddice. Come diavolo fai a vincere in aula lo sai solo tu. Devi proprio averci due palle d'acciaio.

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ma il fatto che ti porgi sempre con questa conflittualita' deriva da complessi o semplicemente ti picchiavano da bambino?

non meriti altro al momento.

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Originally Posted by McLove.

ma il fatto che ti porgi sempre con questa conflittualita' deriva da complessi o semplicemente ti picchiavano da bambino?
non meriti altro al momento.

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Beh qui ci prendi in parte, ho sempre causato un sacco di risse alle medie e alle elementari.

Dopo ero troppo impegnato a trombare.

:wave:

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Originally Posted by Alkabar

Beh qui ci prendi in parte, ho sempre causato un sacco di risse alle medie e alle elementari.
Dopo ero troppo impegnato a trombare.
:wave:

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A volte sai davvero essere imbarazzante.

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Originally Posted by Arthu

A volte sai davvero essere imbarazzante.

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Domani mi suiciderò per la vergogna, minchia.

Alka e Mc. Siete fatti l'uno per l'altro :nod:

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Originally Posted by Alkabar

Domani mi suiciderò per la vergogna, minchia.

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Non credo che lo farai conoscendoti :sneer:

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Originally Posted by Arthu

Non credo che lo farai conoscendoti :sneer:

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E sti cazzi anche !

Comunque un argomento io l'ho scritto, sta la. A voi capirlo o a glissarlo continuando a pensare "mo quel poretto non farà mai strada" :elfhat:.

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Originally Posted by Alkabar

E sti cazzi anche !
Comunque un argomento io l'ho scritto, sta la. A voi capirlo o a glissarlo continuando a pensare "mo quel poretto non farà mai strada" :elfhat:.

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Io non penso a niente di che , leggo tutto e metto da parte cio' che ritengo interessante , non do nessun giudizio mai perchè i giudizi li lascio a chi ne sa piu di me , o a chi pensa di saperne.

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Originally Posted by Mirera-Sekhmeth

Ghs qui tu però dimostri che sia l'etica che la religione pongono nell'assoluto una serie di principi ecc ecc.. ma non dimostri perchè all'etica è necessaria l'idea di Dio.
Da quello che hai scritto io capisco cha SIA la religione che l'ETICA hanno bisogno di concetti "assoluti" che facciano da base al loro impianto ideologico.
o ho, come al solito, capito male? :scratch:

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Dico che un'etica non può fare a meno dell'assoluto ("non c'è etica senza metafisica", diceva quello là). Dire "assoluto" non è diverso da dire "Dio".
Come dicevo ieri, poi, all'etica non è necessaria la religione. Ma nella realtà storica capita che l'idea di assoluto sia conservata principalmente dalle religioni. Quindi le religioni aiutano la costruzione dell'etica.

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Originally Posted by ghs

Dico che un'etica non può fare a meno dell'assoluto ("non c'è etica senza metafisica", diceva quello là). Dire "assoluto" non è diverso da dire "Dio".
Come dicevo ieri, poi, all'etica non è necessaria la religione. Ma nella realtà storica capita che l'idea di assoluto sia conservata principalmente dalle religioni. Quindi le religioni aiutano la costruzione dell'etica.

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però questo è diverso dal dire, che hai fatto tu che : "Così, è possibile un'etica laica, ma non è possibile un'etica senza idea di Dio".
nella frase che ho riportato tu metti l'idea di Dio come requisito NECESSARIO all'esistenza dell'etica, mentre adesso dici che la religione AIUTA l'esistenza dell'etica.
ora qui secondo me ci stiamo solo ingarbugliando con le parole, che usiamo in modi diversi.
io con Dio intendo il Dio cristiano (o musulmano o ebraico), cmq una figura connotata "storicamente" dalle religioni. Invece credo che tu intenda "l'idea di Dio", ma un Dio generico senza connotazioni.
con questo malinteso di fondo ho l'impressione che stiamo discutendo da n pagine con assunti di partenza diversi, parlando sostanzialmente di due concetti che possono coincidere come no...
sbaglio ?

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

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Alka tu stai facendo lo stesso "errore" di Ghs.
scrivi una serie di affermazioni che chi non ha una cultura "scientifica" come la tua non può controbattere.
e con cultura scientifica non intendo conoscere perfettamente leggi ecc, ma conoscere il ragionamento che usa la scienza, che spesso è molto diverso da quello che si usa comunemente nella vita quotidiana.
a me piacerebbe anche risponderti, ma non ne ho i mezzi
quindi se vuoi qualche risposta in più, o per lo meno la mia, prova a scrivere un po' come se parlassi a dei cretini (e non è detto che io non lo sia), così magari la discussione con te smette di essere un monologo o un dialogo a due

;)

Quote:

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Originally Posted by Mirera-Sekhmeth

Alka tu stai facendo lo stesso "errore" di Ghs.
scrivi una serie di affermazioni che chi non ha una cultura "scientifica" come la tua non può controbattere.
e con cultura scientifica non intendo conoscere perfettamente leggi ecc, ma conoscere il ragionamento che usa la scienza, che spesso è molto diverso da quello che si usa comunemente nella vita quotidiana.
a me piacerebbe anche risponderti, ma non ne ho i mezzi
quindi se vuoi qualche risposta in più, o per lo meno la mia, prova a scrivere un po' come se parlassi a dei cretini (e non è detto che io non lo sia), così magari la discussione con te smette di essere un monologo o un dialogo a due
;)

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Ok, parto dalle parole "implicazione" e "assunzione", perchè penso siano quelle che fanno casino.

Una implicazione è vera se e solo se i presupposti sono veri quindi

Ho le gambe e sono umano -> posso saltare

Una assunzione è qualcosa che fai quando non conosci la risposta:

Non conosco i gusti di Carlo, ma so che è un uomo, quindi assumo che gli piacciono le macchine. Postuli per prendere una decisione.


Ora ghs dice: posso studiare l'universo perchè lo assumo razionale.

L'affermazione detta così, mette la scienza in mezzo alla fede. L'affermazione implica che la fede e la scienza sono la stessa cosa.

In realtà, io sto ribattendo sulla definizione di universo.

Detta in termini comuni:
Quando puoi definire un universo irrazionale ? Ne abbiamo esperienza ? Riusciamo anche solo a immaginarlo ?

Detta in logica:

Esistenza implica riesci a esprimerne una definizione implica riesci a esprimere una legge (qualunque essa sia).
Che l'universo esiste, non è da dimostrare e se assumessimo che non esiste tutto quanto si potrebbe rivoltare in termini di NON esistenza.

C'è anche una dimostrazione per assurdo in ciò:

Assumiamo che l'universo esista e sia irrazionale(badate bene, irrazionale, non aleatorio, riusciamo ancora a descrivere un universo aleatorio) IMPLICA che non riusciamo a definire nessuna legge, ne a descriverlo, ne a immaginarlo, allora come facciamo a dire che esiste ? E' una contraddizione che porta all'insieme vuoto.

E quindi da qui io dico che
1) La scienza non assume l'universo razionale
2) La scienza si limita a studiare quello che esiste e di cui possiamo avere esperienza
3) L'esistenza IMPLICA la possibilità di definire una legge

Mettiamoci in mezzo anche la creatività umana: la creatività umana, unica nel suo genere, dipende dall'esperienza, dal problema dal risolvere e dalla capacità di associazione di idee. Ora capirai bene che la creatività non esce fuori dal quadro generale che ti sto dando.

Quote:

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Originally Posted by Mirera-Sekhmeth

però questo è diverso dal dire, che hai fatto tu che : "Così, è possibile un'etica laica, ma non è possibile un'etica senza idea di Dio".
nella frase che ho riportato tu metti l'idea di Dio come requisito NECESSARIO all'esistenza dell'etica, mentre adesso dici che la religione AIUTA l'esistenza dell'etica.
ora qui secondo me ci stiamo solo ingarbugliando con le parole, che usiamo in modi diversi.
io con Dio intendo il Dio cristiano (o musulmano o ebraico), cmq una figura connotata "storicamente" dalle religioni. Invece credo che tu intenda "l'idea di Dio", ma un Dio generico senza connotazioni.
con questo malinteso di fondo ho l'impressione che stiamo discutendo da n pagine con assunti di partenza diversi, parlando sostanzialmente di due concetti che possono coincidere come no...
sbaglio ?

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Credo che tu confonda un po' quello che scrivo. Magari sarà anche colpa mia, chissà.
Riprovo a sintetizzarlo, stavolta senza rispiegare: senza etica, non esistono convivenza, leggi e stato; un'etica non può esistere senza un fondamento assoluto; il fondamento assoluto, che è la ragione ultima delle cose, non può essere rintracciato nel mondo dell'arbitrario, quindi è sempre gettato su un piano ulteriore, che è quello metafisico; questa garanzia sovrumana, questa ragione ultima che ordina il mondo in modo intelligibile, è l'idea di Dio, in tutte le religioni e in tutti i tempi; diverse religioni ne hanno tratto diversi culti, diverse società si sono organizzate in modi diversi, ma tutte hanno avuto bisogno di ipotizzare un ordine precedente all'esperienza umana, che le desse senso.
Quindi l'etica non è necessariamente religiosa, ma la religione (ogni religione che sia radicata nella sua cultura), nei fatti, aiuta l'etica riaffermando il principio primo. Che è precisamente l'idea di Dio. Anche un'etica laica ha bisogno di senso e di assoluto, quindi ha bisogno dell'idea di Dio.
Qualsiasi etica si fonda su un naturale (perchè accaduto sempre e ovunque) atto di fede. Ma è un atto di fede che viene dalla ragione e dall'esperienza della condizione umana, non un abbandono cieco, spiritualistico e misticheggiante. In questo senso, l'idea di Dio è inevitabile.

Vi siete mai chiesti cosa siano le cosmogonie presenti in tutti i miti di tutte le civiltà? La Genesi biblica, per esempio. Sono l'interpretazione simbolica dell'ordine originario della natura che l'uomo ha bisogno di ipotizzare e sul quale modello ricostruisce la sua società.
Che l'individuo, quando sta per pagare la commessa del Conad, ignori il fatto che il mondo in cui vive parte proprio dall'ipotesi dell'assoluto come garanzia dell'ordine esistente, non ha alcuna importanza. Ma resta una siocchezza illusoria e maleodorante credere che sia possibile un mondo sospeso in un nulla relativistico. E un mondo che necessita di un fondamento assoluto è un mondo che produce religioni. Quindi è sciocco credere a un mondo senza religioni.
Poi, dire che l'idea di Dio è inevitabile e necessaria e che le religioni sono un organo non espiantabile delle società umane non significa appartenere a una religione o professare un credo. Significa fare i conti con la realtà, senza pregiudizi e ideologismi.

Da qui in poi, si può parlare del cristianesimo, del suo ruolo nel mondo occidentale e della fede cristiana. Ma non prima. E non prima di aver capito che fede non è superstizione e che dire "Dio", dentro e fuori dal cristianesimo, non significa dire qualcosa di genericamente incomprensibile.
Il succo della fede cristiana è in pochi momenti.
Prima di tutto, l'incipit del Vangelo di Giovanni: "In principio era il Verbo e il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. Tutto è stato fatto per lui e senza di lui niente è stato fatto". Questo corrisponde al piano comune di ogni religione, ma con un accento particolare sul "Verbo". Il Verbo è proprio l'ordine come ragione, cioè la parola che dà inizio alle cose e le ordina nominandole e articolandole e armonizzandole in un discorso intelligibile. Il "Logos" greco. Nel 1918, un giovane logico scriveva, come ho già riportato, "i limiti del mio linguaggio sono i limiti del mio mondo", intendendo che il mondo è limitato al comprensibile, che a diverso linguaggio corrisponde diversa interpretazione del mondo, ma anche che non si può fare a meno dell'ordine del linguaggio. Le due prospettive concordano.
Poi ci sono i concetti di "presenza" e di "amore", che rendono il cristianesimo una religione vicina all'uomo. Il Dio cristiano non è solo un "padre" distante e giudice severo, come quello ebraico. Nella figura di Cristo, è anche carne e condivide la condizione umana, fino al limite del sacrificio di sè. Ed è "amore" come passione per la vita, impulso vitale che dona un senso alle cose.

Per un uomo, credere a questo Dio, al Dio cristiano intelligente e presente, non mi sembra distante dalla ragione, perchè non è distante dall'esperienza. La stessa ragione e la stessa esperienza crearono la scienza quando cominciarono a indagare sull'ordine della natura.

E' più chiaro così? Di certo è più noioso.

Quote:

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Originally Posted by Arthu

Io non penso a niente di che , leggo tutto e metto da parte cio' che ritengo interessante , non do nessun giudizio mai perchè i giudizi li lascio a chi ne sa piu di me , o a chi pensa di saperne.

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PM.

:oro:

spettate un attimo che mi devo prendere una giornata di ferie per leggere i due papiri dei tizi sopra :D
ma giuro che mi ci metto di impegno... sempre con le limitazioni imposte dal mio essere donna :afraid:

mamma che torroni, sembrano i discorsi che faceva un mio amico dandy quando fumava troppo ^^

Quote:

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Originally Posted by CrazyD

mamma che torroni, sembrano i discorsi che faceva un mio amico dandy quando fumava troppo ^^

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:afraid::afraid::afraid: