rapinatore ucciso

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Originally Posted by Axelfolie

Sarei divertito dal vedere la reazione tua o di jamino se qualcuno prima vi svegliasse l'1 gennaio con dei petardi (:rotfl:) e poi vi gonfiasse di botte per rapinarvi e voi aveste in mano una pistola.. sicuramente non sparereste sul rapinatore in fuga :nod:

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Peccato che e' da inizio post (anche se sembra che molti facciano finita di non leggere) che qui non si vuole mettere al rogo il tipo che ha sparato...
Qui si sta parlando di
"Se un pinco pallino spara è giusto che lo stato lo accusi?"
C'e' chi e' favorevole e chi no... smettiamola di dire "ehh vorrei vedere voi in quella situazionehhhh"

Io sono un fumatore e so che il fumo fa male ma non per questo se qualcuno mi viene a dire che sbaglio a fumare gli rispondo "eh ma tu non conosci la mia situazionehhh " :)

Senza fare i giustizieri della notte fino in fondo ( roba tipo salve le interessa il folletto?Hai varcato la riga , vattene o ti sparo in faccia ) , direi che se si dimostra che uno mi ha minacciato di morte ad ammazzarlo non c'e poi niente di particolarmente sbagliato :sneer:

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Originally Posted by Kith

Si guarda le cose stanno proprio così, io giustifico l'uccisione di un rapinatore che ti minaccia con una pistola, per legittima difesa.

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la legittima difesa ha delle regole perché agisca: la primissima e' la proporzionalita' tra offesa e difesa (anche nei mezzi) la seconda e' l'attualità del pericolo, il pericolo non era persistente ed attuale in quanto stavano scappando, non c'e' legittima difesa quindi, il pericolo era passato.
esattamente come vi ha cercato di indicare Jamino più di una volta ed e' stato da voi massacrato sulla base di, perdonate, nulla.

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Originally Posted by Rob

in un paese civile i delinquenti avrebbero paura di andare in galera.
Morto? Che peccato... :confused:

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vero

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Originally Posted by Shub

Voglio vedere come cazzo ragionate se vi legano a voi a vostra moglie e ai vostri figli...se non mi cago addosso dalla paura e ho una possibilità di ammazzarli glielo sgrandino il caricatore addosso...eccome.
Non è una questione di pistoleri, violano la vostra proprietà privata, il vostro rifugio, il vostro posto dove voi crescete i vostri figli....legano voi, legano vostra moglie/compagna/ganza e bloccano i vostri figli...
Voi veramente volete dirmi che se vi ritrovaste libero, con una pistola in pugno...non sparereste in mezzo alle gambe di sti 2 elementi?
Non prendiamoci per il culo....
Non è una questione di pistoleri o cazzate del genere...non siete per strada...non siete a fare i fighi da qualche parte sbandierando il ferro..siete in casa vostra e questi irrompono nella vostra "sicurezza"...

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eticamente sono anche contento che ci sia una merda di meno in giro ma di fatto la legge e' la legge io posso sparare a qualcuno se tale individuo in quel preciso instante o imminentemente scaturisce in me l'idea o convincimento che mi stia sparando ed a quel punto sparo (non importa se realmente mi stava sparando o meno, nota bene), un discorso simile vista la fuga non esiste, poi siamo uomini, la rabbia ci sta e ci sta anche sfogare la paura sparando ad un pezzo di merda, ma questo non sposta di una virgola la volontarieta' dell omicidio.

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Originally Posted by Drako

Eccesso di autodifesa....che accusa ridicola :rotfl:
Bisognerebbe capire bene la situazione, se gli ha strappato di mano la pistola e quello non è scappato subito io non vedo perchè non sparargli. Mi punti una pistola addosso, io te la prendo e ti faccio un paio di buchi.
Io non so quanto scarto tra l'atto di rubare la pistola e la fuga possa esserci, ma io prima che il tipo mi salti addosso gli sparo subito.

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l'accusa e' giusta stando ad i fatti, c'e' il discorso della proporzionalità il rapinatore non aveva fatto buchi addosso a nessuno minacciava di farlo, evidentemente, e sarebbe stata legittima difesa se il rapinatore non stava scappando, l'offesa era terminata se fuggi non stai mettendo in pericolo nessuno.

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Originally Posted by Rob

Non è che l'arma la teneva in tasca il malfattore, glie la puntava, ha terrorizzato il malcapitato tanto da scatenare il lui una reazione imprevedibile, così folle da portarlo a sparare, quando magari non lo avrebbe mai fatto nemmeno verso un topo.
Io capisco il tuo pensiero ed in parte lo condivido, quando dici che "doveva fermarsi, una volta allontanato l'immediato pericolo".. ma non posso che essere solidale con questa persona, perchè per una volta non ci ha "rimesso la vita il solito pirla". Se devo fare il tifo, io lo faccio per gente aggredita, poco mi importa se reagendo lo ammazza.. quanti tabaccai, edicolanti, benzinai sono morti come bestie anche senza aver reagito?? e tutti i delinquenti sono in galera??
A me basta questo, crudo ed amaro lo capisco, ma realistico.

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infatti il processo determinerà lo stato emotivo e psicologico dell asserito assassino.
Sul piano del fatto alla luce delle ricostruzioni il pericolo era terminato, c'e' l'eccesso di legittima difesa, poi c'e' un mondo di cose da determinare nel processo, se era colposo o meno (ad esempio in relazione a con quanta forza la difesa riesce ad asserire che l'intenzione era ferirlo per consegnarlo alle forze dell ordine etc), o se era volontario, lo stato di shock o mentale dell asserito assassino dopo le minacce (si deve vedere che tipo di minacce o pressioni emotive ha subito l'uomo durante il tentativo di rapina, se possono aver causato in lui anche uno stato emotivo atto a ledere la capacita' di intendere e di volere etc). i processi servono a questo. l'imputazione non e' la condanna, eh, fate sempre lo stesso errore.

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Originally Posted by Boroming

non ho letto tutto il post, anzi quasi nulla... pero...
secondo me il concetto di giustizia è saltato del tutto...
l'azione scatenante quale è stata? i ladri che entrano in casa per rubare con pistole cariche (fattore A)... o lui che prende la pistola (B)
Senza A, B non puo succedere... quello che bisogna far capire è che A è sbagliato, quindi va punito il furto nn la reazione.
ovvio nn lasciare impunito l'omicidio, ma neanche crocifiggerlo...

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crocifiggerlo assolutamente no, ma il nesso di casualita' che indichi vale relativamente.

e' legittima difesa non legittima reazione o legittima offesa.
Proporzione tra offesa e difesa anche nei mezzi e del bene giuridico attaccato/difeso (ad esempio vita umana, lesioni, minacce, denaro etc.) ed attualita' del pericolo sono le basi perche operi, sicuramente non c'era piu l'attualita', sulla proporzione se ne può discutere ma si tratta di una minaccia da un lato, seppur armata, ed un omicidio dall altro, la proporzione non ci sta e qui trova luogo l'eccesso di legittima difesa.


Poi ripeto come ultimo commento: gran palle sto cristiano non solo per come si e' divincolato ma perché ha avuto il coraggio la rabbia o l'incoscienza di ammazzare un altro, una merda di rapinatore, ma sempre ammazzare un uomo, ma questo non vuol dire che il sistema non funziona o tante delle altre bischerate lette su sto post.

Jamino è venuto a far notare che ci sono dei bimbiminchia che giustificano le uccisioni e poi si scandalizzano se qualcuno si permette di augurare il male a chi ha dei comportamenti incivili...

E continuerà sempre a far notare le contraddizioni palesi che emergono negli atteggiamenti delle persone, perché ritiene che la coerenza di giudizio e di pensiero sia una necessità.


Qui si ragiona in questo modo:

Situazione A:

Pippo fa una cosa a Paperino: "io sono come pippo per cui a prescindere dall'azione giustifico Pippo"

Situazione B:

Paperoga fa una cosa dello stesso tipo a Pippo "io sono come pippo per cui a prescindere dall'azione massacro Paperoga".


Questa cosa è così evidente che solo chi non vuole vederla non la nota...

Evidente al punto che non solo nel post precedente non si condanna l'azione ma l'augurio (perché ci si identifica nel lanciatore di botti a cui l'augurio è inviato), addirittura in questo si giustifica a priori un uccisione (perché al contrario ci si identifica nell'uccisore)

L'unica coerenza che c'è in tutto questo è l'atteggiamento da bimbiminchia da asilo che alla fine della fiera pensano che il mondo dovrebbe essere costruito a propria immagine e somiglianza sulla base delle loro esigenze, e magari si incazzano pure quando gli si fa notare che la legge dice altre cose (sentenza del TAR sui rumori e il sonno, legge sulla leggittima difesa) strepitando "paese di merdaaaaaaaaaaa" :wave:

Ciao, per me + che il sangue freddo, va giudicato lo stato mentale di chi ha sparato in quel momento, che non ha ragionato in modo razzionale ma andato d'istinto, accecato dall'Ira e travolto dagli eventi, quindi conta + lo stato emotivo del momento.
Sinceramente non saprei come reagirei in queste situazioni, e penso nessuno di noi, pure se molti hanno risposto alla chuck Norris, o alla Charles Bronson.

L'accusa di Omicidio, è un atto dovuto, ma da qui a tramutarla in senteza ne passa di acqua sotto i ponti, sta di fatto, che se succede è un duro colpo alla cittadinanza, e una prova in + che i malfattori sono maggiormente tutelati dei cittadini.

Poi dal dire, reazione uguale a offesa, stava scappando, era li che ballava nudo facendo ciondolare il dildo, siamo tutti bravi bisogna capire lo stato emotivo della persona, che poteva anche essere nel momento di "non intendere ne volere", ha fatto un gesto mosso dall'istinto di sopravvivenza e di ira, dubito razionale.

io gli darei delle sedute gratuite da uno pissssicologo e via

e la legge fu... tacete ora, inferiori! :sneer:

@jami
in riferimento a quanto hai scritto.
Non per nulla da quando tu, shub, nando, mire e molti altri che, seppur pensandola spesso diversamente rendevano discutere e ragionare insieme sempre edificante e costruttivo, postate molto meno su news, forse anche per la ciclicita' dei "dibattiti" che portano sempre ad i soliti "tormentoni", ho perso moltissimo interesse in questa sezione che seppur per argomenti differenti sembra ormai una sezione di Gr ;)
:kiss:

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Originally Posted by McLove.

sembra ormai una sezione di Gr

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Tutta la curva lo deve gridare!!!! :lol:

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Originally Posted by McLove.

@jami
in riferimento a quanto hai scritto.
Non per nulla da quando tu, shub, nando, mire e molti altri che, seppur pensandola spesso diversamente rendevano discutere e ragionare insieme sempre edificante e costruttivo, postate molto meno su news, forse anche per la ciclicita' dei "dibattiti" che portano sempre ad i soliti "tormentoni", ho perso moltissimo interesse in questa sezione che seppur per argomenti differenti sembra ormai una sezione di Gr ;)
:kiss:

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:kiss:
In effetti anche io posto meno in news per gli stessi motivi...
Comunque fai un giro quando puoi che vale per me lo stesso discorso.. spesso in disaccordo ma dal confronto emergono sempre cose interessanti :)

gesù quanto rumore...
ma non sarebbe il caso prima di vedere come va a finire il processo e POI discutere?
ha peccato di eccesso di difesa? si
quindi va accusato
il processo poi, tenendo conto di attenuanti ecc, darà una sentenza..
fino ad allora non si può dir nulla.

state facendo una baraonda assurda parlando del sesso degli angeli :gha:

p.s. vedere Kith che fa la punta per un errore di Jamino non si può vedere :sneer:

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Originally Posted by McLove.

crocifiggerlo assolutamente no, ma il nesso di casualita' che indichi vale relativamente.

e' legittima difesa non legittima reazione o legittima offesa.
Proporzione tra offesa e difesa anche nei mezzi e del bene giuridico attaccato/difeso (ad esempio vita umana, lesioni, minacce, denaro etc.) ed attualita' del pericolo sono le basi perche operi, sicuramente non c'era piu l'attualita', sulla proporzione se ne può discutere ma si tratta di una minaccia da un lato, seppur armata, ed un omicidio dall altro, la proporzione non ci sta e qui trova luogo l'eccesso di legittima difesa.


Poi ripeto come ultimo commento: gran palle sto cristiano non solo per come si e' divincolato ma perché ha avuto il coraggio la rabbia o l'incoscienza di ammazzare un altro, una merda di rapinatore, ma sempre ammazzare un uomo, ma questo non vuol dire che il sistema non funziona o tante delle altre bischerate lette su sto post.

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ok ma senza fattore scatenante questo se ne stava facendo la sua vita tranquillo, e siccome questo fattore non è una casualità, ma è una rapina intenzionale a mano armata, nn capisco il discorso nn si puo reagire...

imho un omicidio colposo con questi fattori alle spalle, nn dovrebbe quasi far notizia

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Originally Posted by Boroming

ok ma senza fattore scatenante questo se ne stava facendo la sua vita tranquillo, e siccome questo fattore non è una casualità, ma è una rapina intenzionale a mano armata, nn capisco il discorso nn si puo reagire...
imho un omicidio colposo con questi fattori alle spalle, nn dovrebbe quasi far notizia

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il nesso di casualita' deve essere delimitato non puoi cosi semplicemente dire che il tizio si stava facendo la sua vita tranquillo e quindi c'e' un fattore scatenante, per assurdo allora si puo dare la colpa e recriminare allora i genitori di chi ha messo al mondo il rapinatore e cosi a ritroso fino ad adamo ed eva perché ognuna e' condicio sine qua non.
ma per restare piu terra terra il nesso e' gia delineato se si parla di legittima difesa (o del suo eccesso) che e' esercitabile proprio quando si subisce una minaccia attuale ed ingiusta ad un bene giuridico tutelato dall ordinamento, in alternativa di difesa legittima o del suo eccesso non si potrebbe parlare nemmeno.
Al di la di sofismi giuridici, parti proprio dal presupposto sbagliato cioè la reazione, l'ordinamento non ti da alcun diritto a reagire ma a difenderti, ti ripeto che e' legittima difesa non legittima reazione ed offesa, la azioni o omissioni che puoi compiere devono essere limitate a proteggere il bene che ti viene aggredito non un occhio per occhio e tali azioni o omissioni le puoi compiere solo ed esclusivamente se la minaccia al tuo bene (in senso ampio) e' ancora presente.
Terminata la minaccia al bene ad esempio con i rapinatori uno stordito ed un altro in fuga il tuo "bene" non e' piu minacciato o aggredito e la legittima difesa non opera. ( si parlerebbe di omicidio e basta)
altro requisito della legittima difesa e' la necessita' cioè che non ci sia alcuna alternativa se non l'esercitare la difesa del proprio bene con la forza, cioe' non deve esserci alcuna alternativa, nessuna alternativa, e bada che la fuga e' sempre un alternativa, e nel caso in esame con una pistola in mano, un rapinatore stordito ed uno che scappava dalle scale le alternative c'erano e pure tante.
L'attualita' del pericolo cessa, uso le parole della suprema corte: per desistenza dell'aggressore o per essere stato costui posto nell impossibilita' di offendere
se la pistola l'ha il padrone di casa ed uno e' tramortito ed un altro sta scappando, in mano ha la pistola con cui lo minacciavano di morte se non assecondava la rapina, il pericolo e' attuale? io penso proprio di no, ma andiamo oltre.
Ma se vogliamo argomentare oltre diamo per scontato che la minaccia al bene era ancora attuale ci sono dei limiti nell esercitare la legittima difesa che ti ripeto sono la proporzione
Non basta che ti percuoto e ti dico che ti ammazzo perche' tu possa ammazzarmi, non basta la probabilita' che io possa ammazzarti per spararmi contro ma deve esserci la certezza che o io sparo a te o tu spari a me, tanto per semplificare.
La proporzionalita' deve esserci tra i beni giuridici in conflitto l'uccisione di un rapinatore e' proprio uno degli esempi di scuola che viene fatto su un qualunque testo di diritto penale per indicare come in tali casi la difesa legittima non operi proprio perché manca il requisito della proporzionalita', copio da un testo:
la proporzionalità deve assumersi tra i beni in conflitto. Ad esempio, nel caso di un furto, che presuppone l'offesa all'integrità patrimoniale di un soggetto, non sarà considerata legittima la difesa di chi, per scongiurare tale reato, cagioni la morte del ladro, posto che in questo caso si va a ledere il bene della vita che è certamente sovraordinato al bene patrimoniale.
E' abbastanza chiaro.
Quindi ad un aggressione "A" io posso, secondo il requisito della proporzione difendermi con "A", non con Ax2, e nota bene difendermi non reagire e' imortantissima questa cosa, la difesa legittima non e' un poter delinquere gratis ma un poter "tenere dei comportamenti che, se non utilizzati in quel contesto, momento e sotto minaccia di un aggressione, sarebbero reato"
(n.b. che anche una lesione guaribile in 10 giorni e' un reato eh, questo e' uno dei presupposti da cui devi partire, se parti che la scazzottata e' la normalita' stiamo freschi)
la figura dell eccesso colposo di legittima difesa si ha appunto quando l'imputato e' in una situazione in cui potrebbe esercitare quanto enunciato dall art 52 c.p. ma eccede sui requisiti necessari della proporzione.
ci sarebbero poi da dire un altra miriade di cose ad esempio su cosa riteneva l'asserito assassino e quindi parlare della difesa legittima putativa (cioe' quando uno ritiene di comportarsi secondo legittima difesa, supponendo un pericolo che non vi e') e meglio definire le figura dell eccesso colposo di legittima difesa ma diverrebbe un monologo e pure poco adatto a questo forum oltre che noioso, qualora i interessasse il web e' un ottima risorsa anche senza dover consultare testi specializzati.
Scusa se ti ho annoiato, Boro, e non vederci saccenza.

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Originally Posted by McLove.

il nesso di casualita' deve essere delimitato non puoi cosi semplicemente dire che il tizio si stava facendo la sua vita tranquillo e quindi c'e' un fattore scatenante, per assurdo allora si puo dare la colpa e recriminare allora i genitori di chi ha messo al mondo il rapinatore e cosi a ritroso fino ad adamo ed eva perché ognuna e' condicio sine qua non.
ma per restare piu terra terra il nesso e' gia delineato se si parla di legittima difesa (o del suo eccesso) che e' esercitabile proprio quando si subisce una minaccia attuale ed ingiusta ad un bene giuridico tutelato dall ordinamento, in alternativa di difesa legittima o del suo eccesso non si potrebbe parlare nemmeno.
Al di la di sofismi giuridici, parti proprio dal presupposto sbagliato cioè la reazione, l'ordinamento non ti da alcun diritto a reagire ma a difenderti, ti ripeto che e' legittima difesa non legittima reazione ed offesa, la azioni o omissioni che puoi compiere devono essere limitate a proteggere il bene che ti viene aggredito non un occhio per occhio e tali azioni o omissioni le puoi compiere solo ed esclusivamente se la minaccia al tuo bene (in senso ampio) e' ancora presente.
Terminata la minaccia al bene ad esempio con i rapinatori uno stordito ed un altro in fuga il tuo "bene" non e' piu minacciato o aggredito e la legittima difesa non opera. ( si parlerebbe di omicidio e basta)
altro requisito della legittima difesa e' la necessita' cioè che non ci sia alcuna alternativa se non l'esercitare la difesa del proprio bene con la forza, cioe' non deve esserci alcuna alternativa, nessuna alternativa, e bada che la fuga e' sempre un alternativa, e nel caso in esame con una pistola in mano, un rapinatore stordito ed uno che scappava dalle scale le alternative c'erano e pure tante.
L'attualita' del pericolo cessa, uso le parole della suprema corte: per desistenza dell'aggressore o per essere stato costui posto nell impossibilita' di offendere
se la pistola l'ha il padrone di casa ed uno e' tramortito ed un altro sta scappando, in mano ha la pistola con cui lo minacciavano di morte se non assecondava la rapina, il pericolo e' attuale? io penso proprio di no, ma andiamo oltre.
Ma se vogliamo argomentare oltre diamo per scontato che la minaccia al bene era ancora attuale ci sono dei limiti nell esercitare la legittima difesa che ti ripeto sono la proporzione
Non basta che ti percuoto e ti dico che ti ammazzo perche' tu possa ammazzarmi, non basta la probabilita' che io possa ammazzarti per spararmi contro ma deve esserci la certezza che o io sparo a te o tu spari a me, tanto per semplificare.
La proporzionalita' deve esserci tra i beni giuridici in conflitto l'uccisione di un rapinatore e' proprio uno degli esempi di scuola che viene fatto su un qualunque testo di diritto penale per indicare come in tali casi la difesa legittima non operi proprio perché manca il requisito della proporzionalita', copio da un testo:
la proporzionalità deve assumersi tra i beni in conflitto. Ad esempio, nel caso di un furto, che presuppone l'offesa all'integrità patrimoniale di un soggetto, non sarà considerata legittima la difesa di chi, per scongiurare tale reato, cagioni la morte del ladro, posto che in questo caso si va a ledere il bene della vita che è certamente sovraordinato al bene patrimoniale.
E' abbastanza chiaro.
Quindi ad un aggressione "A" io posso, secondo il requisito della proporzione difendermi con "A", non con Ax2, e nota bene difendermi non reagire e' imortantissima questa cosa, la difesa legittima non e' un poter delinquere gratis ma un poter "tenere dei comportamenti che, se non utilizzati in quel contesto, momento e sotto minaccia di un aggressione, sarebbero reato"
(n.b. che anche una lesione guaribile in 10 giorni e' un reato eh, questo e' uno dei presupposti da cui devi partire, se parti che la scazzottata e' la normalita' stiamo freschi)
la figura dell eccesso colposo di legittima difesa si ha appunto quando l'imputato e' in una situazione in cui potrebbe esercitare quanto enunciato dall art 52 c.p. ma eccede sui requisiti necessari della proporzione.
ci sarebbero poi da dire un altra miriade di cose ad esempio su cosa riteneva l'asserito assassino e quindi parlare della difesa legittima putativa (cioe' quando uno ritiene di comportarsi secondo legittima difesa, supponendo un pericolo che non vi e') e meglio definire le figura dell eccesso colposo di legittima difesa ma diverrebbe un monologo e pure poco adatto a questo forum oltre che noioso, qualora i interessasse il web e' un ottima risorsa anche senza dover consultare testi specializzati.
Scusa se ti ho annoiato, Boro, e non vederci saccenza.

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no per carità hai sicuramente ragione tu dal lato legale della faccenda, ma tornando al mio primo post, dove dicevo che è proprio il concetto di giustizia che è andato a perdersi, intendevo che le attuali leggi hanno dei blocchi assurdi in certi campi... questo ne è un esempio eclatante imho

nel mondo reale ( e nn quello delle leggi) ad un azione corrisponde una reazione, come dici tu la reazione dovrebbe essere proporazionata all'azione, quindi minaccia con minaccia, ma i fattori che vanno ad influire sono tanti...
uno a casa sua si sente sicuro protetto, come un animale nella sua tana, l'intrusione va ad aggiungere dei "bonus" (sry nn mi viene altro termine so a lavoro di fretta ) alla reazione....

ti ripeto va punito, ma imho lo scopo delle legge è far capire dove lo sbaglio principale, ossia la rapina... cosa che in questi ultimi anni sta andando decisamente perduta

Ma scusa mc, uno a mani nude ti può uccidere benissimo (tipo uno che sa colpire, con 1 pugno ti uccide), se io gli ho rubato la pistola e questo prova a percutermi io gli sparo cazzo.

Non sono affatto d'accordo con la legge in questione.
La proporzionalità è una gran cagata, perchè a sto punto se uno mi minaccia con un coltello io non posso rispondergli sparando?

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Originally Posted by Kith

Non sono affatto d'accordo con la legge in questione.
La proporzionalità è una gran cagata, perchè a sto punto se uno mi minaccia con un coltello io non posso rispondergli sparando?

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Te lo ripeto anche io. Tu puoi rispondergli sparando, MA solo per fermarlo, cioé per far cessare il pericolo immininente, ma senza ucciderlo (ferendolo ad esempio alla gamba o al braccio).

Se la legge non tenesse conto della proporzionalità, finirebbe tutto come ti dissi su MSN, e cioé che un tizio arriva, ti inizia a dare 2 ceffoni e senza proporzionalità tu prendi e lo accoppi.

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Originally Posted by Kith

ma che cazzo vuol dire eccesso di autodifesa per dio???

uno ti entra in casa ti punta una pistola in faccia per rubarti quattro spiccioli, tu gli spari a una GAMBA e ti accusano??

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quando si parla di eccesso di autodifesa io mi immagino sempre uno che, poveraccio, gli puntano una pistola contro per rubargli soldi/oggetti/whatever e lui prende il bfg9000 e glielo punta contro. e il ladro lo denuncia per eccesso di autodifesa

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Originally Posted by Kith

Ma scusa mc, uno a mani nude ti può uccidere benissimo (tipo uno che sa colpire, con 1 pugno ti uccide), se io gli ho rubato la pistola e questo prova a percutermi io gli sparo cazzo.

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si la pensavano cosi anche John Wayne, Bruce wills, Rambo, Judge Dreed ed il Punitore...

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Originally Posted by Kith

Non sono affatto d'accordo con la legge in questione.
La proporzionalità è una gran cagata, perchè a sto punto se uno mi minaccia con un coltello io non posso rispondergli sparando?

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perché deve esserci proporzione in quanto puoi difenderti, difenderti non reagire.
la legittima difesa viene definita una "scriminante" ,come ripeto, cioè il potere tenere un comportamento "illegale" che spesso integra una fattispecie di reato ad unico ed esclusivo scopo di difendersi.
I limiti in cui lo stato non ti punisce per aver commesso un reato per difenderti e' che ci sia proporzione tra quanto stai subendo (nota bene stai subendo non potresti subire) ed il reato che commetti per sottrarsi a quella aggressione.
Se ti minacciano il portafoglio non puoi per difenderti fare una strage, non c'e' proporzione tra i beni giuridici, soldi, beni patrimoniali da un lato, la vita umana dall altro.
Ma come ripeto la proporzione non basta, puoi esercitarla solo se e' assolutamente necessaria ed e' l'unica possibilità per non subire il danno (gia' se puoi fuggire non opera... viene definito il commodus discessus, cioe' la dignitosa fuga, retaggio di tempi arcaici medioevaleggianti in cui il fuggire dinnanzi ad un pericolo era considerato indegno e poco "virile") e deve essere un pericolo attuale cioè puoi esercitarla durante il pericolo non gia' quando e' cessato(in tal caso non si parla nemmeno di legittima difesa ma ad esempio se ammazzi qualcuno senza che il pericolo sia attuale si parla di omicidio volontario esulando del tutto dalla figura della scriminante dell'art 52 c.p.)
Poi liberissimo di pensare che la legge sia inadeguata al tuo modo di pensare, ma in tal caso al di la dei Rambismi e Judge dredd assortiti pensa alle conseguenze... se non ci fossero i requisiti indicati cosa diventerebbe la societa'?
Riflettici

A parte la cazzata di john wayne rambo etc.
Tu credi che uno non possa ucciderti a mani nude? Ma sei mai uscito di casa scusa? :D

Poi quello che trovo sbagliato della legge è questo:

I limiti in cui lo stato non ti punisce per aver commesso un reato per difenderti e' che ci sia proporzione tra quanto stai subendo (nota bene stai subendo non potresti subire) ed il reato che commetti per sottrarsi a quella aggressione.


Devo aspettare che uno mi pianti il coltello nel petto prima di potergli sparare, perchè altrimenti la reazione non è proporzionale dato che quello ha il coltello e io la pistola?

Spero di aver capito male, perchè altrimenti la legge, NON funziona per un cazzo.

Cioè mi entranoin casa e devo aspettare di essere colpito, con il rischio che mi uansciottino e mi uccidano senza che io possa difendermi?

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Originally Posted by Kith

A parte la cazzata di john wayne rambo etc.
Tu credi che uno non possa ucciderti a mani nude? Ma sei mai uscito di casa scusa? :D

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Cicciobello, si sono uscito di casa e pure molto ed ho fatto per 10 anni uno sport da combattimento, ma cosa c'entra questo con quanto si discute?
Qua quello a cui diventa duro se pensa che sta ppostando su un forum con una ragazza e gli chiede le foto, ergo uno che "esce poco" sei tu mica io, o mi sbaglio? ;)
Poi ti offendi se uno ti da del bimbominkia e se dice che ci sono troppi coglioni ormai su sta board perche sia diversa da Gr?
Ma perche non postate su life, games, fun... insomma qualcosa di cui potete anche discutere, lasciando news a chi vuole ragionare ed ha la capacita' di farlo?

è una gara a chi conosce meglio la dura vita di strada ? :D

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Originally Posted by Kinson

è una gara a chi conosce meglio la dura vita di strada ? :D

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be si e' il gioco preferito di alcuni forumer da 3 lire che frequentano wayne, una volta che non sanno piu cosa dire: aggredire l'interlocutore con la reallifehh.
quando ci fu l'esodo su ste board da gr sta gente mica era libera di postare eh.

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Originally Posted by Kinson

è una gara a chi conosce meglio la dura vita di strada ? :D

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no, però non capisco perchè si debba scendere subito sul personale quando si discute... cosa centra ora col discorso il fatto che uno esca o meno di casa?
normalmente si arriva a sti punti quando non si sa argomentare diversamente.
Kith uno in qualunque momento può essere in pericolo di vita, ma non per questo appena io mi sento un minimo minacciata posso sparare a dx e sx
se il rapinatore stava scappando la minaccia non esisteva più e il tizio NON doveva sparare, e non è che su questo ci sia molto da discutere
poi, che ci sia un delinquente in meno in giro credo si sia contenti tutti...

e cmq, come ho già detto, che la legge sia giusta o sbagliata qui poco conta.. la legge c'è e va rispettata
il tipo è solo indagato, non si può dire nient'altro fino alla fine del processo
e sono sicura che si terrà conto delle attenuanti e tutto quanto

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Originally Posted by Mirera-Sekhmeth

no, però non capisco perchè si debba scendere subito sul personale quando si discute... cosa centra ora col discorso il fatto che uno esca o meno di casa?
normalmente si arriva a sti punti quando non si sa argomentare diversamente.
Kith uno in qualunque momento può essere in pericolo di vita, ma non per questo appena io mi sento un minimo minacciata posso sparare a dx e sx
se il rapinatore stava scappando la minaccia non esisteva più e il tizio NON doveva sparare, e non è che su questo ci sia molto da discutere
poi, che ci sia un delinquente in meno in giro credo si sia contenti tutti...
e cmq, come ho già detto, che la legge sia giusta o sbagliata qui poco conta.. la legge c'è e va rispettata
il tipo è solo indagato, non si può dire nient'altro fino alla fine del processo
e sono sicura che si terrà conto delle attenuanti e tutto quanto

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ottima sintesi della questione . sul fatto che poi la si butta sul personale : è un problema presente da quando esistono i forum, ha le sue spiegazioni manon credo che interessi a nessuno la dinamica psicologica alla base del processo :D

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Originally Posted by McLove.

Ma perche non postate su life, games, fun... insomma qualcosa di cui potete anche discutere, lasciando news a chi vuole ragionare ed ha la capacita' di farlo?

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quindi augurare il cancro e difendere una legge palesemente inadeguata non accettando che qualcuno la contesti = saper ragionare.. yeah, makes perfect sense.. :point:

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Originally Posted by Kith

Poi quello che trovo sbagliato della legge è questo:
I limiti in cui lo stato non ti punisce per aver commesso un reato per difenderti e' che ci sia proporzione tra quanto stai subendo (nota bene stai subendo non potresti subire) ed il reato che commetti per sottrarsi a quella aggressione.
Devo aspettare che uno mi pianti il coltello nel petto prima di potergli sparare, perchè altrimenti la reazione non è proporzionale dato che quello ha il coltello e io la pistola?
Spero di aver capito male, perchè altrimenti la legge, NON funziona per un cazzo.
Cioè mi entranoin casa e devo aspettare di essere colpito, con il rischio che mi uansciottino e mi uccidano senza che io possa difendermi?

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al di la della parte bimbominkia che ho gia argomentato, ho argomentato anche l'altra ma siccome sei duro di comprendonio, bello testo di diritto penale e ti copio quanto enunciato, perndo un testo di diritto penale perche e' il piu elementare ed e' fatto proprio per chi deve studiarlo o capirlo, ed evito testi piu' sostanziosi, il testo e' il Fiandaca- Musco:

Quote:

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Non si deve trattare cioe' ne' di un pericolo corso, perché in questo caso non si avrebbe piu' alcuna necessita' di prevenire un offesa; ne' di un pericolo futuro giacche', ove cosi fosse, sarebbe possibile ricorrere all' intervento dell autorita'.
Occorre, dunque, una minaccia di lesione incombente al momento del fatto, tale cioe' che la difesa nei confronti dell aggressore rappresenti l'unico mezzo per mettere al riparo il bene posto in pericolo.
In giurisprudenza:
il pericolo attuale e' perciò escluso dopo che l'aggressore sia stato disarmato e l'arma sia passata nella mani dell' aggredito ( cass.,15 nov 72) o dopo che l'aggressore si sia allontanato voltando le spalle all'aggredito (cass., 28 sett. 78) ovvero quando la reazione sia diretta non ad impedire l'aggressione al patrimonio, bensi' a realizzare una mera ritorsione (cass., 31 genn 67)

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edit: la proporzione riguarda i beni in pericolo quello tuo aggredito e quello che aggredisci tu nel preciso momento in cui ti difendi, se ti minacciano il portafoglio ripeto esuli la proporzione se ammazzi... soldi<vita, no?
quello che non comprendi e che non e' che siccome e' un rapinatore non ha alcun diritto, anzi e sopratutto perche tu esercitando la legittima difesa stai diventando _anche tu_ reo, visto che l'uso della forza e' solo spettante all autorita', la norma stessa ti permette di farlo con dei limiti, in sostituzione dell autorita' stessa, e non subendo le norme per il reato che commetti come viene subito indicato dal primo capoverso dell art. 52 (dove per altro trovi anche tutti gli altri requisiti che ti metto in grassetto)
Non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla
necessità di difendere un diritto proprio od altrui contro il pericolo
attuale di una offesa ingiusta, sempre che la difesa sia proporzionata
all'offesa.
:wave:

Ma infatti l'ultimo post di Mc col quote del libro di diritto mi sembra la cosa più ragionevole senza dover scomodare situazioni paradossali e guerre di strada (Io ho visto indiana jones e il tempio maledetto, so bene che si può uccidere a mani nude :confused:)

Ti spianano una pistola addosso. Riesci a disarmare l'aggressore, questo si gira e scappa. Mi spiegate come volete giustificare la legittima difesa se lo rincorrete e lo ammazzate?

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Originally Posted by Axelfolie

quindi augurare il cancro e difendere una legge palesemente inadeguata non accettando che qualcuno la contesti = saper ragionare.. yeah, makes perfect sense.. :point:

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che e' inadeguata lo dici tu, probabilmente non conoscendo nemmeno come agisce, il perche agisce e quali sarebbero le conseguenze se agisse in maniera diversa.
A mio avviso conoscendola abbastanza non e' inadeguata per nulla.
ma su questo ne possiamo discutere una volta che mi avrai dimostrato di aver compreso la suddetta legge e cosa ciomporterebbe se fosse diversa, cioe' in cosa su un piano logico e non da giustiziere fai da te e' inadeguata.
Si non accetto che qualcuno contesti la legge sulla legittima difesa argomentando senza nemmeno conscerla, e questo risulta dagli interventi tuoi di kith e di molti altri.
Si parla di quello che si conosce, logica ed intelligenza suggeriscono cosi, in genere.
sul discorso dell augurare il cancro, non mi pronuncio, non ho seguito il post e non mi riguarda, il discorso ad aver massacrato jamino era relativo solo al fatto che leggendo era uno degli unici qua immezzo che parlava con cognizione di causa al di la dei rambo da dietro il monitor, con le pantofole ed a casa siamo tutti vendicatori ;)

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Originally Posted by McLove.

Cicciobello, si sono uscito di casa e pure molto ed ho fatto per 10 anni uno sport da combattimento, ma cosa c'entra questo con quanto si discute?
Qua quello a cui diventa duro se pensa che sta ppostando su un forum con una ragazza e gli chiede le foto, ergo uno che "esce poco" sei tu mica io, o mi sbaglio? ;)
Poi ti offendi se uno ti da del bimbominkia e se dice che ci sono troppi coglioni ormai su sta board perche sia diversa da Gr?
Ma perche non postate su life, games, fun... insomma qualcosa di cui potete anche discutere, lasciando news a chi vuole ragionare ed ha la capacita' di farlo?

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Tralascio tutte le offese e le falsità che hai scritto e ti segnalo direttamente,
ho messo la faccina appunto per far vedere che scherzavo ma è troppo difficile da capire nè? meglio flammare preventivamente.

Ho fatto quella battuta proprio perchè non è affatto vero che uno a mani nude non può ucciderti, anzi è proprio una cazzata.

Da parte mia hai fatto una grossa caduta di stile, io ti rispettavo per quello che scrivevi, questa volta ti faccio notare che NON SONO D'ACCORDO e vengo offeso così, complimenti, vivi complimenti.

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Originally Posted by Axelfolie

quindi augurare il cancro e difendere una legge palesemente inadeguata non accettando che qualcuno la contesti = saper ragionare.. yeah, makes perfect sense.. :point:

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oh allora il discorso del cancro: Jami magari ha detto una castroneria, ma volete dirmi che nessuno di voi incazzato con qualcuno ha mai detto "ma che gli venisse un accidente!" ? dai su ... :gha:
sto attacco a Jamino per una frase detta così mi sembra veramente una cosa senza scopo in questo thread.

il secondo punto: che la legge sia palesemente inadeguata lo dici tu, lo dice qualche altro qui.. ma, senza offesa, non siamo nessuno per dirlo
se fior fiori di giuristi sono arrivati a crearla magari un senso lo ha anche.
non è che perchè uno mi pesta un callo io gli posso tirare una pistolettata in fronte. Se invece mi trovo in serio pericolo, la mia vita viene minacciata ecc, allora la reazione ci sta
ma non è questo il caso: il tizio stava scappando e quindi il pericolo non esisteva più. Poi ci possiamo mettere tutte le considerazioni del caso: la paura, lo stress, la rabbia.. quel che volete... ma la condizione oggettiva (il pericolo) non esisteva più --> non doveva sparare.
onestamente non vedo dove ci possano essere dubbi

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Originally Posted by Kith

Tralascio tutte le offese e le falsità che hai scritto e ti segnalo direttamente,
ho messo la faccina appunto per far vedere che scherzavo ma è troppo difficile da capire nè? meglio flammare preventivamente.

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gia fatto tranqui, falsita' poi mica ero io che continuava a chiedere foto di ragazze (Mire anyone) ;)

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Ho fatto quella battuta proprio perchè non è affatto vero che uno a mani nude non può ucciderti, anzi è proprio una cazzata.

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ti ripeto che non si parla di proprozione dei mezzi un , chenneso', agente segreto cosi faccio felici tutti i vari estimatori di action movies, e' piu' letale con uno stuzicadenti o una caccola che un benzinaio che non ha maneggiato altro che il suo pistolino, con un uzi in mano.
la proporzione e sui beni giuridici aggrediti ti ripeto
soldi<vita umana, no? a meno che non mi dimostri che la vita umana di un rapinatore vale meno dei soldi o di beni patrimoniali, ma la vedo moooolto difficile.
ed infine mi dimostri anche che autorita' ha il normale cittadino per deciderlo, visto che io in alcuni casi sono anche favorevole alla pena di morte, ma che venga decisa da un giudice e con regolare processo, non gia dai vari rambo di quartiere.

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Da parte mia hai fatto una grossa caduta di stile, io ti rispettavo per quello che scrivevi, questa volta ti faccio notare che non sono d'accordo e vengo offeso così, complimenti.

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la caduta di stile dicendomi se sono mai uscito di casa portando il discorso dal punto di vista oggettivo a quello personale, cioè sulla mia persona l'hai fatta tu, ed a quanto vedo sei abbastanza recidivo, tanto per screditare quanto diceva jamino l'hai subito attaccato sulla sua uscita, felice o infelice, non sta a me giudicare, sul cancro.

io non rispetto ne ci vado leggero con chi per primo non rispetta me... proprio opportuno in un post di legittima difesa, di cui ho rispettato pure tutti i requisiti. ad una aggressione della mia persona rispondo nello stesso medesimo modo...non sono mica un chirichetto ne credo in quello che diceva di porgere l'altra guancia ;)
Saluti.

E si perchè con internet pieno di figa io ho bisogno delle foto delle pseudoragazze (perchè alcune sono fake imho) di wayne :nod: , poi fossi l'unico lol cè stato il tormentone foto o non esiste a ogni utente pseudodonna

Non cambiare discorso, si parlava di capacità di uccidere un uomo a mani nude, su quello ti ho contestato, e su quello tu ti sei sentito offeso.



la prossima volta oltre alla faccina metto tra parentesi che è una BATTUTA.
Forse così anche i più poveri di capacità intellettuali possono capire ed evitare di tirare in piedi un flame inutile.

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Originally Posted by McLove.

cut

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scusate l'OT ma...
hai finito di minkionare qui che abbiamo del lavoro da fare???? :madd::madd:

:sneer:

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Originally Posted by Mirera-Sekhmeth

scusate l'OT ma...
hai finito di minkionare qui che abbiamo del lavoro da fare???? :madd::madd:
:sneer:

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uff schiavista :madd:

Ah ecco i conti tornano, ci sei rimasto male perchè scherzando ho chiesto(l'ha fatto mezzo forum) la foto a mirera che è la tua donna IRL o qualcosa del genere (non mi interessa e non è affar mio)?

non ho parole veramente... ecco perchè tanto astio nei miei confronti.

Quote:

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Originally Posted by Axelfolie

quindi augurare il cancro e difendere una legge palesemente inadeguata non accettando che qualcuno la contesti = saper ragionare.. yeah, makes perfect sense.. :point:

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Un vecchio detto dice:
Quando si indica la luna il saggio guarda la luna, lo stolto il dito....


Allora riprendamo e chiariamo questo discorso una volta per tutte..

Nell'ambito di una discussione in cui si sosteneva il dirtto delle persone di lanciare i botti come e quando gli pareva io ho cercato di spiegare molteplici volte che le cose non stanno così, che esistono delle leggi chiare a riguardo e che non è una semplice bambinata permettersi di disturbare il sonno della gente "al di là" delle 2 ore canoniche (circa) di lancio di botti per capodanno...

Questo concetto (il rispetto per gli altri che è la base della civiltà) è così lontano da molti qui dentro che ho usato una figura retorica (per altro molto banale) che si chiama iperbole, ossia estremizzazione di un concetto dicendo una cosa più o meno in questi termini:

Mi auguro che quando la persona che si è mostrata così incivile da disturbare il sonno della gente alle 7 di mattina di un giorno festivo si troverà nella condizione di massima debolezza, con la bava alla bocca o distrutto dopo una seduta di chemioterapia venga svegliato da gente che non rispetta il suo bisogno di riposo e si domand a"ma ero anche io così stronzo"...

La frase era più o meno questa...

Quindi:
1) è un iperbole per far capire quanto ciò che per alcuni è normale è profondamente urtante per altri (nello specifico me) (dito e luna... si guarda all'espressione e non ciò a cui vuole intendere)
2) Anche ammesso che io abbia augurato qualcosa (in ogni caso non morte ma grave malattia curata, e io sto sempre molto attento alle espressioni che scelgo, purtroppo evidentemente questo è un livello di sofisticazione troppo alto in questo forum in cui ciò che dice la gente non conta, conta quello che fa comodo capire) a qualcuno esiste una differenza fondamentale tra l'augurare qualcosa di più o meno grave e, non solo giustificare una uccisione, ma addirittura teorizzare il diritto di uccidere in barba a quello che dice la legge...

Ora se volete continuare a discutere di me e della mia posizione sul tema botti facciamolo, non ho problemi..

Resta il fatto che chi ha voluto guardare quello che ho indicato l'ha potuto fare con chiarezza... chi si diverte a guardare le dita faccia pure....

Non è un mio problema, è un suo...

Quote:

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Originally Posted by Kith

Ah ecco i conti tornano, ci sei rimasto male perchè scherzando ho chiesto(l'ha fatto mezzo forum) la foto a mirera che è la tua donna IRL o qualcosa del genere (non mi interessa e non è affar mio)?

non ho parole veramente... ecco perchè tanto astio nei miei confronti.

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Kith ti prego.. non dire cazzate :gha:

E allora non mi spiego l'aggressione verbale del tuo amico McLove...

io ho messo la faccina difianco alla frase (inoltre non ditemi che non avete mai sentito dire," o ma da quantè che non esci di casa" quando uno dice una cazzata) e ho ripetuto che era una battuta.

E mi arriva il treno di offese, buyreallaif etc.etc.

Comunque ho segnalato il reply, certo da mc non me l'aspettavo

Quote:

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Originally Posted by Kith

E allora non mi spiego l'aggressione verbale del tuo amico McLove...

io ho messo la faccina difianco alla frase (inoltre non ditemi che non avete mai sentito dire," o ma da quantè che non esci di casa" quando uno dice una cazzata) e ho ripetuto che era una battuta.

E mi arriva il treno di offese, buyreallaif etc.etc.

Comunque ho segnalato il reply, certo da mc non me l'aspettavo

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sai cosa.. è che qui sta diventando troppo frequente il fatto di attaccare la gente sulla propria vita privata: non sei daccordo con qualcuno? sei uno sfigato che non capisce un cazzo. Non conosci una cosa storica? sei un ignorante che non ha studiato .. ecc ecc
quindi ogni commento di questo tipo viene preso nel modo sbagliato, soprattutto se tra chi la fa e chi la riceve non c'è molta confidenza.
ad esempio se io dico a Gala, Jami, Deffo ecc che è un pippaiolo sfigato non creo nessun flame perchè ci conosciamo da molto e sanno che scherzo e cosa penso di loro (anche se in questi casi potrebbe pure essere vero :elfhat:)
lo stesso non credo si possa dire tra te e Mc
e cmq quando si scrive e non ci si vede in faccia c'è sempre il rischio di essere frainteso
al di là di questo poi può anche essere che tu a Mc stia sul culo a priori e allora tutto quello che ho scritto non serve a nulla :sneer:

Quote:

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Originally Posted by Kith

Ah ecco i conti tornano, ci sei rimasto male perchè scherzando ho chiesto(l'ha fatto mezzo forum) la foto a mirera che è la tua donna IRL o qualcosa del genere (non mi interessa e non è affar mio)?

non ho parole veramente... ecco perchè tanto astio nei miei confronti.

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e questo da dove lo tiri fuori? sei un regista ed hai fatto un film?

astio? si ma solo nel momento in cui ti sei permesso di scrivermi " se sono mai uscito di casa" cosa che non conoscendomi e parlando di tutt'altro non puoi permetterti di fare, tu e nessun altro di sta board.

saluti.