Bisogna quantificare l' "alcune".
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Bisogna quantificare l' "alcune".
Ma gassassero tutti sti fancazzisti di merda.
Quote:
Originally Posted by holysmoke
sai cos'è l anarchia??
perche per te protestare in una democrazia è anarchia?Quote:
Originally Posted by Slurpix
Ma puoi protestare e manifestare. Solo che lo fai in piazza come fa il PD il 25 ...Quote:
Originally Posted by holysmoke
Non occupando le università e le scuole..
Perchè non è un comportamento democratico affatto.
be se oggi hai molti dei tuoi diritti, e' perche' molti anni fa' c era gente che occupava le fabbriche e le scuole.
e tu sai cos'è una democrazia? madonna è quasi meglio parlare con hudlok a volteQuote:
Originally Posted by Slurpix
Questa riforma fa ridere...Ma ancor di più fanno ridere i CAZZONI che cercano di legittimarla in tv (matrix in questo momento)
Anni fa c'era il fascismo per questo la gente occupava le fabbriche quindi dobbiamo dire grazie anche lui poichè senza di esso la gente non sarebbe stata portata all'esasperazione ed a fare questi gesti...Quote:
Originally Posted by ahzael
Ma prima ancora diciamo pure grazie alla nobilità perche' altrimenti gli schiavi non si sarebbero mai ribellati..
Battute a parte secondo te l'occupare una fabbrica e' un'alta espressione della democrazia oppure uno dei momenti piu' bassi? ;)
Ora cmq mi metto a fare come Hador e dico che e' inutile parlare con chi la pensa diverso da me tanto lui sbaglia e io ho ragione quindi che parliamo a fare :confused:
Detto questo vado a segnalare al parlamento che bisogna cambiare la nostra costituzione visto che ogni italiano ha dei diritti e dei doveri e fra i diritti si sono dimentica di mettere assieme a quello di poter manifestare quello di poter occupare un edificio ... Ma questa e' la vera democrazia!! chissà perche' quei pirla dei padri della nostra costituzione non ci sono arrivati :D
mai sentito parlare di democrazia tu eh? :sneer:Quote:
Originally Posted by Slurpix
Considero il fatto che in Italia è lecito picchettare un posto di lavoro (quindi non vedo perchè è illegale occupare una scuola)Quote:
Originally Posted by Mosaik
Considerato il fatto che se ci si viene incontro tra forze pubbliche e protestanti non viene danneggiato nulla
Considerando che MUTUA,PENSIONE,INFORTUNIO,ORARI DECENTI DI LAVORO
Derivano tutti da scioperi e occupazioni
Dico Sì, naturalemente il tutto gestito da persone civili
E' più bello caricare gli studenti in tenuta antisommossa? :(:fuck:
Caricare non e' mai una cosa buona soprattutto se come dici tu dall'altra parte ci sono persone civili.
Ma per come la vedo io una persona civile se tu gli vai a dire "ehi scusa io vorrei fare lezioni vai a manifestare da un'altra parte. Grazie" lui prende e se ne va...
Se rimane lui sta facendo un atto di forza nei tuoi confronti sta usando il suo fisico per impedirti di fare qualcosa (classica espressione di democrazia) ... quindi la risposta e' che qualcuno allora userà il suo fisico per levarti da li....
Non vi sta bene qualcosa ..
Perfetto vi piazzate h24 davanti al parlamento a fare casino con fischietti e quello che vi pare ma senza interrompere alcun servizio pubblico altrimenti come si dice... hai cominciate te ;)
ma tu poi ci vai a combattere o stai a casa sperando di vedere le immagini in tv, no perchè non hai mica idea di quello che hai detto.Quote:
Originally Posted by Necker
e per l'ennesima volta devo ribadire il cncetto di sciopero/manifestazione, se non crei disagio è inutile manifestare, ora il disagio perpetuo diciamo 7 giorni di occupazione passa dalla parte del torto però 2 o 3 ci stanno bene.Quote:
Originally Posted by Mosaik
Penso che ti manca la base proprio dei diritti e dei doveri, mi vuoi venire a dire che lo sciopero non e' un diritto ? eppure e' un diritto inalienabile. Creare un disagio e' alla base per ottenere qualcosa, scusami una cosa, per quale cazzo di motivo la gente davanti al parlamento dovrebbe stare ad ascoltarti se tanto non provochi nessun disagio? Per quanto questa riforma non mi piaccia, ma mi fa schifo anche lo stato attuale dell universita' italiana, la gente ha tutto il diritto di fare quello che si sente, i referendum sono una cosa inutile, e' impossibile pensare di fare un referendum con un governo che possiede 3/4 dei media italiani, gia' questo e' antidemocratico.Quote:
Originally Posted by Mosaik
Quindi dai non venire a dire ste minchiate, perche' sai benissimo che se fai una manifestazione in piazza non serve a niente, al massimo va a finire in 8va pagina accanto alle barzelette.
E cmq sempre detto, la democrazia modello italiano e' stato provato e conprovato che e' una forma di governo che non funziona.
come al solito non entro nel merito della discussione, non e' piu possibile ormai "discutere" in questo forum dato che gli animi ormai sono sempre troppo caldi (eccessivamente a mio avviso), ma su dati oggettivi 4 cosette le scrivo sopratutto per fare chiarezza a chi non l'ha su determinati istituti di cui state parlando, in parte, erroneamente.
dipende da modalità e forme e' senza dubbio vietato impedire l'ingresso nel luogo di lavoro.Quote:
Originally Posted by Polez
il picchettaggio e' lecito se riguarda solo un opera di persuasione, se invece si estrinseca in un atteggiamento intimidatorio da luogo a violenza privata (610 c.p. : reclusione fino a quattro anni).
Si tratta di un mero illecito civile invece se e' ostruzionismo ad entrare (anche in tal caso illecito eh). questo e' quello che dice la giurisprudenza in merito al picchettaggio.
la dottrina ravviserebbe una leicita' del picchettaggio qualora non comporti alcuna violenza (nemmeno morale) ma semplice esortazione o bonaria opera di convincimento
edit: sull' occupazione scolastica sarebbe da parlarne più approfonditamente,per plurime circostanze la prima e' che gli studenti non sono lavoratori quindi non sono titolari di un diritto di scioper (quello che facevamo al liceo era chiamato sciopero in gergo ma lo sciopero e' un instituto vincolato al percepimento di una somma di denaro, in due parole)
Sull' occupazione, infine, la giurisprudenza e' altalenante talune volte ravvisa un illegalita' altre volte no, la cosa va circostanziata ad i singoli accadimenti, in genere.
il disagio creato dall sciopero deve essere limitato deve essere una protesta e non l'anarchia, non ho intenzione di tediarvi con la disciplina gli articoli ed i tipi di sciopero leciti o meno (e la legge che li determina, l'art 40 cost sancisce il diritto di scioperare ma secondo quanto indicato e regolato dalla legge vigente).Quote:
Originally Posted by ahzael
Per farla semplice dato che non interessa nessuno fare la tesi in diritto del lavoro, lo sciopero e' lecito quando contempera due esigenze la prima e' il diritto di manifestare del lavoratore (tutti dal 2000 in poi, non solo subordinati ma anche autonomi professionisti e piccoli imprenditori) per la tutela dei propri interessi collettivi, la seconda esigenza e' non arrecare un danno alla produttività dell azienda, danno che non può andare oltre un determinato ammontare, il principio avocato dalla giurisprudenza e' in genere la proporzionalità tra danno (chi sciopera non percepisce stipendio per le giornate in cui sciopera e l'azienda deve avere sommi capi un danno analogo in temini di perdita di produttivita' o in fatturato).
Due righe in più meritano i servizi pubblici essenziali, che chiaramente DEVONO continuare.
Su di essi c'e' una disciplina molto più rigida dato che per lo sciopero di una _parte_ della collettività non puo' subirne le conseguenze _tutta_ la collettivita'
Insomma una categoria non può buttarla al culo a tutta la comunita', perché cosi sarebbe in caso di servizi pubblici.
il diritto di sciopero non e' fare danno ad altri o scaricare su altri il proprio malcontento (giusto o ingiusto che sia non importa)
in tal casodi servizi pubblici sempre per legge sono necessarie:
- l'erogazione delle prestazioni indispensabili (quindi il servizio deve essere garantito)
- preavviso di 10 gg con indicazione di modalità e forme dello sciopero.
- le utenze del servizio pubblico devono essere informate almeno 5 gg prima dello sciopero.In modo che l'utente possa trovare un servizio sostitutivo (es prendere il treno al posto dell aereo etc se nel caso di trasporti, fare un esame privato invece che all ospedale etc.)
- necessita', prima della data di uno sciopero, ed OBBLIGATORIETA' di riunirsi ad un tavolo per il datore di lavoro e le parti per ottenere una riconciliazione ed evitare lo sciopero.
se una sola di queste norme non viene rispettata lo sciopero e' illegale.
quindi occhio a dire che lo sciopero deve produrre un disagio, lo può produrre ma a dei grossi limiti ed occhio a pensare che nei servizi pubblici si possa fare sciopero come al liceo sbattendosene di tutto(portavamo la giustificazione non era un ns diritto ;) )
tutto questo lo ripeto non secondo mie opinioni ma secondo quello che vi piace spesso citare per darvi forza e ragione: il diritto e la legge.
Poi, se non vi piace il diritto italiano, anche se sul campo dello sciopero la vedo difficile una riforma sostanziale poiche' cosi come e' congenato va bene a tutte la parti da sempre(ed a tutti i colori politici), se proprio non piace, dicevo, restano due alternative la prima e' il colpo di stato e farsi le leggi come si vuole, la seconda andare in uno stato dove lo sciopero e' regolamentato in maniera differente e che più ci aggrada al nostro personale gusto.
buona notte, e traetene le vs personali conclusioni
Sbagliato. Almeno così mi è parso di leggere nell' articolo (poi sono sicuramente meno competente di te quindi correggimi pure)Quote:
Originally Posted by McLove.
Vietare l'ingresso alle fabbriche ai lavoratori è lecito. Picchettare non significa per forza usare la violenza, si può benissimo agire come alla Sapienza mettendo un lucchetto al cancello e affiggere un cartello con scritto:" Si avvisa che per protesta al decreto Gelmini oggi le lezioni saranno sospese".
Nessuno si è mai sognato di picchiare o usare violenza contro gli altri. Almeno non sicuramente verso i colleghi. Per me hai un senso distorto della violenza.
Detto questo sono pienamente concorde al fatto che bisogna rispettare in toto la legalità anche se forse, e dico forse, non è il massimo dire alle forze dell' ordine:" Ve io domani picchetto la facoltà di biologia" soprattutto perchè da quello che dice il premier loro interverranno con i manganelli
Scegli qual'è la vera violenza
Vorrei chiederti una cosa da esperto, è possibile protestare contro un esercizio pubblico, o un servizio che viene erogato dallo stato o sa un privato in maniera ignobile?
E' lecito boicottarlo. Se si non ti sembra questo il caso?
Mi parva che sopra fosse scritto che non puoi impedire a chi non vuole scioperare d'andare a lavoro.. Il lucchetto lo impedisce :nod:Quote:
Originally Posted by Polez
Ancora...Quote:
Originally Posted by ahzael
Puoi scioperare quanto vuoi .. fare comizzi .. sederti in una piazza con i fischiettie e tutte quelle cose li e nessuno ti dirà mai nulla visto che e' un tuo diritto farlo
Ma occupare un posto pubblico è DIVERSO dallo sciopero..
Occupare un posto pubblico E' UN REATO e sottolineo R E A T O ...
Ora si capisce meglio?
E cmq CVD
La mia ragazza oggi ha un esame all'uni e mi ha appena mandato un SMS che non l'ha potuto fare perche' la facoltà è stata occupata.
Questa è la VOSTRA democrazia .. Bella .. bella proprio...
Come sopra manifestare / scioperare è diverso da OCCUPAREQuote:
Originally Posted by Estrema
Il disagio serve per avere visibilità ... visibilità la ottieni anche stando h24 in una pizza senza interrompere servizi pubblici.
entra nel merito invece di napolitano ne abbiamo già uno.Quote:
Originally Posted by McLove.
a fronte di una situazione limite reazioni illegali o esagerate sono sempre state prese, ma uno spera che un governo all'alba del 2008 sia in grado di dialogare con i cittadini invece che dire "non capiscono un cazzo, colpa dei comunisti, usiamo la polizia".
Anche solo una lettera aperta di spiegazioni da parte di berlusconi e/o la gelmini sarebbe un primo passo.
In giappone scioperano lavorando con un fazzoletto rosso al braccio no? :confused:
Vedi è reato se usi la violenza per impedire il lavoro altrui, ma mettere un lucchetto non comporta l'uso della violenza! Ripeto la legge ammette il picchettaggio.Quote:
Originally Posted by Hudlok
Cmq l'avevamo scritto, non hai un 3d sulla finanza o su dio da aprire?
Fino a che il governo è espressione di una maggioranza.. NOQuote:
Originally Posted by holysmoke
L'italia è stata costellata di politica NON decisionista che di fatto, negli anni, ha prodotto la situazione attuale. Il fatto grave è usare i decreti, non la costanza nel voler applicare le leggi.
Vedi rifiuti in Campania
il post di mc, di cui per queste questioni mi fido quasi ciecamente, parla chiaramente di illecito civileQuote:
Originally Posted by Polez
"Si tratta di un mero illecito civile invece se e' ostruzionismo ad entrare (anche in tal caso illecito eh). questo e' quello che dice la giurisprudenza in merito al picchettaggio."
Se volete controbattere credo sia il momento di citare eventuali articoli o sentenze che smentiscano quest'affermazione, altrimenti vi invito a fidarvi di chi non ha nessun interesse nel mentirvi.
Piccolo e sintetico giudizio personale sulla faccenda:
Trovo gli studenti una masnada di rincoglioniti, e credo che abbiano cacato cosi' fuori dal vaso che praticamente stanno concimando il giardino fuori dalla finestra del bagno, nello scegliere metodi e approccio a questa protesta.
Detto questo, l'atteggiamento del governo mi sta lentamente spingendo a mettermi dalla parte della masnada di rincoglioniti, fate un po' voi.
Sono d'accordo sulla masnada, però se si valuta obiettivamente quello che sta accadendo e quello che accadrà all'istruzione "grazie" a questa riforma..... beh, altro che proteste ed occupazioniQuote:
Originally Posted by ihc'naib
Poi scusate eh, ma ho appena letto un editoriale di repubblica e mi sono trovato d'accordo :
il succo era "il dissenso è visto dal governo come un reato" .... è vero
Quote:
Originally Posted by Rob
lo capisci che se il governo fa cagate o prospetta di farle quanto meno bisogna dirglelo manifestando e protestando?
Che poi:
- nn siano cagate x la maggioranza che lo ha votato
- nn si manifesta in questo modo da cinni
- che il governo risponde in un modo sbagliato
- che l'opposizione e chi protesta nn propone alternative
se ne puo parlare...
Quote:
Originally Posted by Hagnar
Sì ma io vorrei vederne almeno uno, dei protestanti, che proponga una via alternativa per affrontare i problemi ravvistati dalla gelmini.
Le motivazioni della protesta sono ridicole:
Maestro Unico: Non si puo' fare perche' vorrebbe dire ridurre il personale (che stronzata di motivazione e'? Prima verifico il personale, poi se ne ho troppi vuol dire che ne sto pagando troppi, e cerco di assestare, non e' che e' uno stipendio di disoccupazione)
Tempo pieno: I genitori non sanno dove mettere i bambini. Quindi siamo in una società che costringe due genitori a scegliere fra:
a) il benessere economico della famiglia
b) il benessere emotivo del bimbetto (ovvero passarci del tempo tutti i giorni)
e la soluzione e' di schiantarlo dentro uno stanzone per tutti i pomeriggi, perche' a casa "avanza"? ma che metodo di utilizzo delle risorse pubbliche sarebbe?
Università: Aiuto! le università diverranno private e andranno a farle solo i ricchi. Ma nessuno che proponga un modo diverso per risparmiare le vagonate di soldi che l'Università brucia in maniera indecorosa, l'organizzazione stupida del sistema di assegnazione delle cattedre, il numero folle di incompetenti che stanno a insegnare per motivi storico politici o politici e basta...
Quando la risposta a una legge e' : "NO, va tutto bene, teniamo lo status quo", come si puo' pensare che i protestanti siano intelligenti?
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Originally Posted by ihc'naib
Non direi, i tagli all'università non mi sembrano ridicoli...... comunque, in teoria dovrebbe esserci una opposizione in grado di fare proposte concrete per dimostrare gli errori del governo in carica, ma qui siamo in Italia e l'opposizione non esiste
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Originally Posted by Hagnar
Che intendi per "i tagli all'università non mi sembrano ridicoli"?
Alla Gelmini ste cose non sono passate neanche per la testa.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
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Originally Posted by Hagnar
Ma non è vero per niente il reato è occupare luoghi pubblici.
Tanto è vero che della manifestazione del PD han detto, non la troviamo appropriata ma facciano pure.
Mentre a chi occupa scuole e università, dicono che manderanno la polizia.
Ma cazzo dov'è lo scandolo? Dopo qualche giorno d'occupazione è sempre arrivata la digos se i ragazzuoli non si calmavano!
Dov'è la novità?
Tra parentesi: vedremo in che condizioni lasceranno scuole e univ :rotfl:
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Originally Posted by Cifra
e le motivazioni della gelmini quali sono?
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Originally Posted by Drako
la democrazia è gia rappresentata da quelle 500-600 persone che stanno in parlamento.Quote:
Originally Posted by Hador
gia fanno fatica a trovare l intesa in 600, pensa te se lo facessero 56 milioni di persone. :gha::gha:
chi vuole far protesta fa protesta, com'è lecito che sia, ma è giusto anche che chi vuol far lezione possa farlo visto che le strutture universitarie son pubbliche le tasse universitarie le pagano tutti, pertanto mi sembra corretto che lo stato debba garantire a chi vuole far lezione di poterla fare.
no perchè a sto punto diciamo che 6 mesi fa quando c'è stato lo sciopero dei camionisti era giusto che fermassero, tirandoli giu letteralmente dal camion, anche i camionisti che volevano lavorare. :hm::hm:
possiamo farne anche 100 di esempi se vuoi.
ma poi cmq, leggendo il titolo del thread, cazzo centra la gelmini con l'università??la riforma nn riguardava solo le elementari o cmq le scuole inferiori?
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Originally Posted by ihc'naib
Tu dici che le motivazioni della protesta ti sembrano ridicole : i tagli all'università fanno parte di queste motivazioni e personalmente non mi sembra che questa sia una motivazione "ridicola"
Ihc sei una persona troppo attenta e intelligente per dire un cumulo di banalità di questo tipo.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Andiamo per ordine.
La critica al tema del maestro unico NON è quella che dici tu, è di tutt'altro tipo, anche perché il governo stesso ha detto che no taglierà posti.
La critica è di tipo pedagogico. Ed è una critica che dice che vista la complessità dei saperi attuali non è pensabile ritornare alla figura di un referente unico per la formazione di base dei bambini e che tale complessità va affrontata in maniera articolata e colelgiale, non con un "maestro di riferimento" e dei singoli specicalisti che intervengino con tempi e e modi poco coordinati.
Discorso tempo pieno.
Il tempo pieno non è un "parcheggio", o almeno, bisogna lavorare perché non sia un parcheggio ma sia quello che oggi è necessario, un'opportunutà per coniugare le esigenze di molte famiglie con la possibilità di organizzare modalità didattiche diverse da quelle tradizionali, avendo a disposizione tempi diversi.
E' un modo sacrosanto di utilizzre le risorse pubbliche. In tutte quelel che vengono chiamate democrazie avanzate (svezia, danimarca etc) vengono messi a disposizione delle famiglie strumenti di questo tipo che servono ad evitare alle famiglie la necesità di abbandonare il lavoro (normalmente la donna..) per curare i figli.
Per il discorso sull'università.
L'università è criticabile e va criticata.
MA se una cosa non funziona non è che qualsiasi forma o tipo di cambiamento sia di per se da apprezzare...
Se ad oggi esistono molte storture e molti docenti incapaci, mi spieghi che senso ha fossiilizzare questa situazione con la storia del ricambio del 20%?
Non avrebbe più senso introdurre dei sistemi di valutazione dei docenti finalizzati a grantire una maggior rotazione delle docenze e elevare il livello scientifico dell'università?
PS le motivazioni della Gelmini sono molto semplici. Tagliare i costi e mantenere un sistema sciolastico "conservatore" ossia un sistema scolastico che continui a preservare lo status quo, senza mobilità sociale.
io mi riferivo ovviamente alla frase come l'avevi scritta. Logico che una protesta debba essere intelligente, ma una protesta intelligente in questo paese viene ignorata...Quote:
Originally Posted by Slurpix
Si devono offrire delle alternative, l'opposizione dorme, ma piuttosto che togliere la possibilità di laurearsi a milioni di ragazzi meglio rimanere così.
Io vedo nella mia università tutor e ricercatori fare il lavoro dei professoroni senza ricevere le stesse somme. Vedo 4 professori di ruolo e 20 ricercatori, 10 dei quali lavorano come muli e vengono bistrattati. Bisogna fare un controllo, eliminare le raccomandazioni, sistemare le gerarchie e fare in modo che i fondi vengano ben utilizzati...non sputtanare il futuro della generazione attuale.
io avevo il prof di chimica che in quanto premio nobel non si degnava di farci gli esami e mandava gli assistenti , lui firmava solo i voti il giorno dopo ...criticando anche..
Quote:
Originally Posted by Hagnar
beh, allora non mi torna il quote. Nel mio quote io dico che tagli e riorganizzazione all'UNI servono. La protesta e' sostenere che l'UNI non spreca soldi. Tu sei d'accordo?
LA COMPLESSITà DEI SAPERI ATTUALI.Quote:
Originally Posted by jamino
Alle elementari?
La complessità dei saperi alle elementari?
La complessità dei saperi alle elementari???
Oh maadonna santissima :rotfl::rotfl::rotfl::rotfl: