Neanche io ho letto il thread e me ne sono ben guardato dal farlo, ma mi trovo in tutto e per tutto d'accordo a quanto hai scritto.
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Premetto che sono stato battezzato, ho fatto la comunione e la cresima, non vado in chiesa da una vita 15 anni forse più, bestemmio in serbo croato (non è un vanto purtroppo ormai è un intercalare) quindi non ho nessun motivo per parteggiare in un senso o in un altro, provo ad usare un po' la testa e il buon senso.
Il crocifisso si può levare, come no, non è questo credo, almeno da parte mia, un grosso problema, io sono cresciuto come credo quasi tutti voi in un ambiente dove si andava ben oltre al crocifissso ma ugualmente ci siamo fatti delle idee nostre senza farci influenzare, in genere sono gli ambienti familiari a portare i propri figli verso certe dottrine in modo insistente fino alla quasi totale influenza, e non sempre è la religione, quanti di voi conoscono qualcuno convinto che sarebbe diventato un dio del calcio grazie al papà che dalla tenera età di 7 anni lo portava nelle migliori scuole calcio della provincia facendogli fare provini a destra e manca, per poi arrivare a 16 anni a scoprire la figa e le discoteche e che in realtà è un mezzo brocco e ha buttato via gli anni migliori...
I genitori spesso sono i colpevoli di questi estremismi, spesso anche religiosi.
Il crocifisso è un simbolo legato più alla nostra tradizione che non alla religione stessa, che lo vogliamo o no oggi siamo nel 2009 d.c. e il metro di misura è questo unificato in gran parte del globo, ad esclusione di alcuni paesi che utilizzano un proprio sistema legato alla propria tradizione derivante dalla religione.
Dovremmo cambiare il calendario perchè potrebbe influenzare i nostri piccoli pargoli... io invece sostengo che saremo noi a influenzare i nostri piccoli pargoli, perchè i figli di alka probabilmente non saranno chierichetti alla domenica e probabilmente manco i miei.
Quello che intendo dire e che state proponendo una crociata verbale alla rovescia, parlando di propaganda e indottrinamento passivo per un simbolo che è tanto dei credenti quanto nostro.
Perchè smuovere l'intera comunità europea per smuovere un crocifisso è il primo passo verso l'assurdo senza fine, a questo punto vado in comune a chiedere se il vicino di tomba di mia nonna può cavare via il crocifisso perchè quando andrò al cimitero con il mio nipotino potrebbe farsi influenzare, qualsiasi simbolo religioso in giro per la comunità europea bandito, solo in casa propria e non in vista... vi sembra logico? a me pare una stronzata...
No vabbeh, Incoma ha gia' risposto a tutto, ragazzi miei, i 3D leggeteli oppure partecipate al prossimo giro se questo l'avete mancato, non si puo' andare avanti in loop a ripetere le stesse cose, cominciamo tutti ad avere una certa eta' e certi impegni e davvero zero tempo....
Per esempio, a me tocca lasciar perdere qua perche' ho da preparare una lezione... :shrug::shrug:
Se si puo' andare avanti per cambiamenti minimi partecipo,ma se devo ripijare tutta la discussione mi mandate in
java.lang.OutOfMemoryError ....
lol.
Sai cosa farei io?
Chiederei se sanno chi sono..
quando rispondono no prenderei il crocifissio lo brucerei e scapperei via :sneer:
Questo è il reply di Incoma che dicevi, Alka?
Cioè quindi sostenete che i simboli evocano qualcosa e possono deviare le giovani menti? Allora io faccio una domanda a voi: qual'è il significato storico-sociale-morale della croce? Quanti studenti di scuole elementari-medie-superiori saprebbero rispondere a na domanda tanto semplice quanto complessa?
A me pare che qua si parla per sentito dire raccontando le solite 4 cose anti-religiose a prescindere da tutto, tipo chessò:
a te forse piace pensare diversamente ma purtroppo per quanto possa risultare spiacevole è esattamente cosìQuote:
Originally Posted by hador
edit: la storia della discriminazione mi pare ridicola: la discriminazione adesso sarebbe mantenere un simbolo storico europeo perché il primo stronzo arriva lamentandosi di quanto sia brutto? Discriminazione sarebbe impedirgli di professare la propria fede, imporgli di seguire un certo (eventuale) credo statale... questa sarebbe discriminazione.
La discriminazione è la presenza di un trattamento diverso nei confronti di persone o gruppi di persone contrario ai principi di ragionevolezza ed in mancanza di una giustificazione adeguata... che dite 2000 anni di storia possono essere una giustificazione ragionevole per volerlo mantenere? Senza contare che la tizia che ha fatto ricorso non lamentava il fatto di non poter mettere un buddah sulla cattedra a scuola, voleva che fosse rimossa la croce e basta; non è discriminazione questa? Quale sarebbe la ragionevolezza di questa richiesta?
alka incoma non ha risposto a nulla sinceramente, trovo molto più condivisibile il punto di vista di razj
io invece il discorso di razj non lo condivido per niente e lo trovo profondamente sbagliato quando dice che l'europa moderna delle nazioni e' figlia della res pubblica gentium christianarum.
le obiezioni che faccio a questa affermazione sono due: la prima e' che l'europa moderna delle nazioni e' figlia dell'illuminisimo, che e' abbastanza in contrapposizione con il cristianesimo, il quale caratterizzava maggiormente il medio evo, cioe' lo step precedente.
la seconda e' che stranamente il crocifisso a scuola c'e' in italia, ma non c'e' per esempio in francia.
poi per me si potrebbe mettere anche la falce ed il martello accanto al crocifisso, anche quello simbolo di pace, come detto da qualcuno (pensiero sicuramente condiviso dagli arabi ai tempi delle crociate o al tempo della sacra inquisizione).
tornando al tema della moderna europa delle nazioni... e' un caso che le moderne nazioni, dove la chiesa ha avuto la maggior influenza secolare (sacro romano impero aka germania ed italia), siano state le ultime a diventare, per l'appunto, nazioni?
Il discorso di Incoma e' molto preciso, parte da studi oggettivi nel merito del problema del simbolo all'interno della societa', ed e' molto pregno di informazione, non che estremamente corretto.
Razj parte da presupposti soggettivi per ottenere conclusioni soggettive. Per quanto possano essere condivisibili da alcune, non scalza in nessuna maniera gli argomenti di Incoma.
Tra le due posizioni non si puo' fare a meno di ammettere che Incoma ne sa di piu' e che probabilmente quello e' stato il suo ambito di lavoro per un po' di tempo. :shrug:.
allora cambiate anche il calendario pd così siete contenti, perchè tanto non ci riguarda...
btw, magari qualcuno ne sa piu' di me a proposito e chiedo lumi...
1. il crocifisso e' "simbolo" anche per i protestanti?
2. leggevo ora che il simbolo del crocifisso si e' diffuso a partire dall'anno mille in poi... qualcuno conferma?
Immagino che Incoma sapra' rispondere molto meglio di me, io come unico argomento posso portarti quello che so dall'intelligenza artificiale e cioe' che un simbolo e' un messaggio con una semantica ben precisa che serve a dare/ricordare informazioni di un certo tipo al riguardo di un certo ambiente.
E che la stigmergia e' una disciplina estremamente potente, che non va sottovalutata come fai tu, perche' la ripetizione di un simbolo imprime un pattern e una idea, un concetto. Siccome ragioni per analogie, perche' l'essere umano cosi' ragiona, se nella tua memoria quel simbolo e' costantemente presentato, le analogie che farai saranno spostate e influenzate dal significato di quel simbolo. Non so che dirti piu' di cosi', probabilmente non mi credi :shrug:, ma se non mi credi, pace...
A questo punto par più logico indire un referendum sulla questione, invece che ce lo vengano a dire gli altri cosa fare e cosa non fare..
lol@definire l'europa come gli altri...
magari non lo so esprimere con i dovuti termini tecnici, ma quanto disposto dall'unione europea e' secondo soltanto alla costituzione in italia...
cazzo, odio l'euroscetticismo brittanico, vediamo di non esserlo anche noi! per piacere!
mah non vedo come una scelta democratica di una nazione su una questione , secondo me , di piccola rilevanza possa infastidire l'alta consapevolezza europea..
se di ste cose qui si occupa l'europa diventiam tutti euro scettici :)
europa=economia
mmm perchè non cominciam a pretender che le chiese e le statue di santi e madonne con auerole varie e croci in cima ai monti vengan tutti coperti?
No perchè se il crocifisso in classe rincoglionisce i bimbi... il duomo di milano li lobotomizza proprio.
P.s.
referendum=milioni di euro buttati
se è per questo la comunità europea elargisce stronzate spreca soldi in quantità industriale, non è che perchè lo ha detto la ce dobbiamo prenderlo per oro colato.
-La cittadina che ha fatto ricorso alla Corte di Strasburgo è Soile Lautsi Albertin, cittadina italiana originaria della Finlandia: nel 2002 chiese all'istituto comprensivo statale Vittorino da Feltre di Abano Terme (Padova), frequentato dai suoi due figli, di togliere i crocefissi dalle aule in nome del principio di laicità dello Stato-
faro' un discorso piu profondo e con significati intrinsechi...
:sneer:
Ma non ha niente altro da fare nella vita sta Siole lautsibla...ha preso soldi per questo ricorso ? o pensava di prenderne ?
I problemi sono ben altri ...ho fatto tutto quello che un buono Cristiano doveva fare (:afraid: ) ..., dove mi giravo avevo simboli cristiani ( ho fatto anche scuole con insegnanti Preti ..), ora Bestemmio perche' mi va' ( opinione personale) , credo in un dio ma non in tutte le stronzate che ci girano attorno e darei fuoco alle alte cariche papali ..., se si hai cervello ( e un minimo di amor proprio ) un " simbolo " influenza solo gli stupidi... , se ci vuoi credere bene ma nn è un uomo appeso a una croce a farti sentire i canti angelici.
In molte scuole( direi tutte) il famoso presepe con gesù bambino manco se lo cagano piu' ( con le sue relative canzoncine sul Natale..per dire..) , certo un simbolo puo avere effetti traumatici su un bambino immagino , prossimo passo vietare nelle scuole carne di maiale perchè puo' dare fastidio a qualcuno?
I motivi di questa diatriba per m sono altri ma mi fermo qui , bene o male ho espresso un pensiero personale che puo essere condiviso o meno , se continuassi produrrei solo un inutile flame.
pensate che a casa mia sono tutti juventini, sono cresciuto in mezzo a bandiere e poster bianconeri, poi appena ho cominciato a capire qualcosa di calcio son diventato milanista :sneer:
L'europa moderna è figlia della res publica christianarum che va dal 1100 al tardo '600.
L'illuminismo viene dopo ed è anch'esso una conseguenza che a sua volta sarà causa di altri eventi che ci portano fino ad oggi..
Il cristianesimo non caratterizza per niente solo il medioevo, anzi, l'europa CIVILE nasce grazie alla chiesa. A partire dalle spedizioni missionarie nel 1° millennio per finire al 2° millennio dove i cittadini erano cives fidelis, il diritto canonico era ius universalis, le prime Università, in Italia a Bologna, per poi espandersi fino in Francia e Germania insegnavano diritto canonico e diritto romano. I glossatori, i commentatori, gli umanisti etc si sviluppano e nascono tutti in un ambiente cristiano dentro le università europee. Il giusnaturalismo nasce da una corrente protestante. O vogliamo parlare del processo come lo conosciamo oggi anch'esso introdotto dalla chiesa in un momento in cui si era persa qualsiasi cognizione del giusto e civile?
Nel '700 poi ci saranno i primi movimenti separazionisti di corrente Illuminista-francese anti-cattolica e di corrente Americana pro-religiosa. Molti però si dimenticano che uno dei pochi motivi se non l'unico motivo per cui noi oggi abbiamo una concezione separazionista dello stato laico è per la secolare questione proprietaria dei beni ecclesiastici che specialmente nei francesi trovava forti correnti decise a spezzare ogni legame a riguardo perché ricordava l'ancient regime. Della fede e dei dogmi religiosi non importava una sega a nessuno, anche perché erano ormai (per fortuna) talmente radicati nella società e lo sono ancora che nessuno ci fa più caso.
Negli stati uniti è successo l'esatto contrario dato che erano per antonomasia le terre della libertà civile e religiosa, non c'era nessuna questione proprietaria da spezzare contro la chiesa ed è per questo che oggi il presidente degli stati uniti ha il proprio consigliere spirituale nella casa bianca mentre da noi farebbe scalpore.
La tizia ha preso un risarcimento di 5.000€ ma di sicuro non l'ha fatto per i soldi, arrivare alla corte europea per un privato è un processo lungo, costosissimo e spesso impossibile; probabilmente si è fatta aiutare da qualche associazione o simili ma di certo non l'ha fatto per i soldi, anche perché sono 7 anni che sta storia va avanti
ingrato per nulla, ci sono basi ottime e iniziative che hanno fatto bene a tutti quanti, ma tante altre cose, alcune delle quali conosco molto bene per questione lavorative, sono stronzate per arricchire alcune lobby, da questo deduco che non definisco un azione della comunità auropea giusta a prescindere, oppure dovrei prenderle tutte per buone senza valutarle?
beh, esiste una cosa chiamata patrimonio artistico, nella quale rientrano molte statue di santi ed anche il duomo di milano... e nella quale non rientrano i crocifissi da quattro soldi appesi in classe...
europa=economia qualche decennio fa... dalla cee, si e' passati alla ce ed ora siamo all'ue
che cazzo centra che è patrimonio artistico?
Qua la tesi è che il simbolo della croce rincoglionisce i bambini.
Quindi se i crocifissi fossero piu belli potrebbero stare in aula?
I crocifissi belli elevano lo spirito mentre quelli di legno semplici semplici no?
Anzi francamente se per vendere qualunque cagata le si associa un bel paio di tette per creare nel cervello l'associazione piacere-oggetto è ancora peggio che il patrimonio artistico si associ alla croce!!!
Cribbio [cit.] manda una mail all'ue che ci mandino tritolo in abbondanza de facciam saltare in aria tutto!!
Ma proebissero di mandare in onda uomini e donne vah.
Cmq un referendum non penso proprio dato che non credo ci sia una legge che obbliga a tenere il crocifisso in classe e che si puo' abrogare...
vabbe', non ci perdo neanche tempo con te... che poi con 7 post in 5 anni non puoi che essere il fake di qualcuno...
edit: ci provo... i "crocifissi belli" sono opere d'arte, i "crocifissi da quattro soldi" sono fatti da qualche cinese random... c'e' una bella differenza, non ti pare?
@razj: capisco la tua argomentazione, ma continuo a non condividerla. mi pare molto di parte, nel senso che noto quanto giurista sei ;) per dirti, io penso che l'europa moderna sia molto piu' legata al mercantilismo, sara' che faccio studi economici. pero' il simbolo dell'euro in classe sarebbe molto piu' realistico al giorno d'oggi :nod:
ops scusa questo patrimonio artistico da dove arriva? no perchè se è in base al valore economico che decidete i "pattern " negativi di alka non valgono più in questo caso... si parla di storia e quella non è un opinione, non voler andare oltre la sfera religiosa quando si giudica un simbolo che rappresenta tutta la storia della nostra civiltà significa fare una lotta personale e soggettiva per odio verso quel simbolo.
grazie per il plurale maiestatis, ma puoi parlarmi come a una singola persona e non come a un'escrescenza di alkabar.
il valore economico di un patrimonio artistico e' un concetto alquanto discutibile, dato che spesso si dice che le opere d'arte non hanno valore quantificabile.
io mica penso che bisogna cancellare il cristianesimo dalla storia. io penso che sarebbe piu' giusto tirare giu' i crocifissi dalle aule di scuola. mi sembrano due concetti abbastanza diversi.
edit: tra l'altro io sono per l'opzione di formalizzare lo status di fatto dell'italia, cioe' vaticano o sacro romano impero. dopo che il premier dice "Questo non è accettabile da noi italiani, paese nel quale tutti non possiamo non dirci cristiani", "Che l'Italia sia un Paese in cui il cristianesimo è la sua stessa storia lo sappiamo da sempre" ecc. e i commenti dell'opposizione sono sulla stessa falsa riga.
non possiamo formalizzare sta cosa, che almeno ci riduce il debito/pil e siamo tutti piu' ricchi?
e io ti chiedo se il motivo per il quale secondo te si dovrebbero levare tutti i crocifissi è il pericolo che questi influenzino i bambini oppure per altro?
Ah cmq vorrei fare una precisazione; non so se è stato già scritto ma credo di no visto che vi siete messi ora a parlare di CE e UE.
La corte di strasburgo non c'entra assolutamente nulla con l'unione europea in quanto fa parte del Consiglio d'Europa che è un organizzazione per la tutela dei diritti dell'uomo e di cui fanno parte non solo gli stati membri dell'ue ma anche stati che ne sono esclusi e che tra l'altro non entreranno MAI a farne parte.
allora kolp
PERCHE' non si vuole i crocifissi nelle aule? Alkabar ha detto che la visione ripetuta di un simbolo influisce sui bambini.
Sarà. Posso esser anche d'accordo. Anche se francamente non mi dispiacerebbe che la gente avesse ben a mente la figura di Cristo.
"scagli la prima pietra chi non ha peccato" e tutte quelle robe li infondo non fan tanto schifo
Comunque l'assunto di base è che la croce in classe influisce sui bambini.
La brutta croce di legno ha questo potere.
Lui: http://www.infoleganord.org/img/crocifisso.jpg
Piccolino e fatto da qualche cinese fa tutto ciò.
Acciderbolina avete ragione. Bisogna toglierlo.
Ora però se quella roba li di 15 cm ha tutto sto potere....
http://www.hickerphoto.com/data/medi...nice_12561.jpg
http://www.traveladventures.org/cont...es/duomo01.jpg
http://www.colonialvoyage.com/viaggi/firenz6duomo.jpg
perchè non dovrebbero avere questo potere milioni di volte amplificato?
Ed il fatto che siano rispettati maggiormente in quanto patrimonio artistico FORTIFICA il presunto potere del simbolo!
A riprova di questo ti faccio notare che i brand cercano di associare i loro simboli e i loro prodotti a volti rispettati e stimati come quelli dei campioni sportivi o delle belle donne etc.
io penso non sia giusto esporre un simbolo religioso in un'istituzione come la scuola, che e' una diramazione dello stato, il quale e'/dovrebbe essere laico.
inoltre mi pare evidente che la croce sia un simbolo potente, dato che simboleggia l'istituzione piu' duratura della storia, la chiesa.
e' come battezzare i figli appena nati. magari poi una persona si ricrede, ma non vedo perche' sia necessario indirizzarla verso una certa dottrina a partire da quando e' piu' malleabile.