Mills Prescritto...

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27th February 2010
McLove.

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Originally Posted by holysmoke

quindi tutti o quasi credono che assolto = innocente :rotfl:

se il discorso della prescrizione ti puo essere sembrato farraginoso te lo riscrivo schematico perche volete dare alla prescrizione singificati che non ha e che non ha mai avuto semplicemente per LOGICA

- abbiamo un giudicato penale che sfocia in una sentenza di assoluzione o colpevolezza dopo che sono stati esperiti tutti i gravami, cioe i tre gradi di giudizio, e si ha cosi una sentenza passata in giudicato, una sentenza DEFINITIVA di assoluzione o colpevolezza
- la prescrizione opera se dal tempus commissi delicti, cioe dal momento in cui si fa un reato, trascorre un tempo, pari al massimo della pena che verrebbe comminata in caso di condanna per quel reato, SENZA che si sia arrivati ad un giudicato penale (confronta il punto sopra).

conclusioni: se per definire un soggetto colpevole o innocente serve un giudicato penale e se la prescrizione opera SOLO se NON si arriva al giudicato penale in quel lasso di tempo, se un reato e' prescritto e' prescritto.
E' sempliemente illogico dire che un reato prescritto non vuol dire innocenza perche non vuol dire nemmeno colpevolezza se avessimo l'una o l'altra non avrebbe operato la prescrizione.

E' di una semplicità disarmante ma ogni volta che viene prescritto un reato per dare un significato diverso viene visto faziosamente o si vuole dare la percezione da parte del popolino di un " colpevole salvato dalla campana".

O e' colpevole/innocente o si prescrive, uno o l'altro.

la prescrizione ha solo gli effetti finali/materiali analoghi alla innocenza/assoluzione (non sconti una pena) ed opposti alla colpevolezza (dove una pena la sconti), ma un reato prescritto e' prescritto e BASTA senza nessun altro significato, se o ma.
27th February 2010
holysmoke

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Originally Posted by McLove.

se il discorso della prescrizione ti puo essere sembrato farraginoso te lo riscrivo schematico perche volete dare alla prescrizione singificati che non ha e che non ha mai avuto semplicemente per LOGICA

- abbiamo un giudicato penale che sfocia in una sentenza di assoluzione o colpevolezza dopo che sono stati esperiti tutti i gravami, cioe i tre gradi di giudizio, e si ha cosi una sentenza passata in giudicato, una sentenza DEFINITIVA di assoluzione o colpevolezza
- la prescrizione opera se dal tempus commissi delicti, cioe dal momento in cui si fa un reato, trascorre un tempo pari al massimo della pena che verrebbe comminata in caso di condanna per quel reato SENZA che si sia arrivati ad un giudicato penale (confronta il punto sopra).

conclusioni: se per definire un soggetto colpevole o innocente serve un giudicato penale e se la prescrizione opera SOLO se NON si arriva al giudicato penale in quel lasso di tempo, se un reato e' prescritto e' prescritto.
E' sempliemente illogico dire che un reato prescritto non vuol dire innocenza perche non vuol dire nemmeno colpevolezza se avessimo l'una o l'altra non avrebbe operato la prescrizione.

E' di una semplicità disarmante ma ogni volta che viene prescritto un reato per dare un significato diverso viene visto faziosamente o si vuole dare la percezione da parte del popolino di un " colpevole salvato dalla campana".

O e' colpevole/innocente o si prescrive, uno o l'altro.

la prescrizione ha solo gli effetti finali/materiali analoghi alla innocenza/assoluzione (non sconti una pena) ed opposti alla colpevolezza (dove una pena la sconti), ma un reato prescritto e' prescritto e BASTA senza nessun altro significato, se o ma.

mi sa che nn mi segui... io so cosa vuol dire prescritto altrimenti nn mi incazzavo con i giornalisti che dicono assolto.
Proprio perche prescritto è diciamo "neutro" come significato perche minchia devono dire assolto che invece vuol dire innocente?
27th February 2010
Galandil

No, Mc, per amor di logica :D da quello che hai detto le possibilità finali non sono 2, ma sono appunto 3: prescritto/colpevole/innocente.

Ora, in base al percorso effettuato per giungere ad una di queste conclusioni, è chiaro che, in termini pratici:

- Non colpevolezza esclude colpevolezza E prescrizione
- Colpevolezza esclude non colpevolezza E prescrizione
- Prescrizione esclude Non colpevolezza/colpevolezza

Però dobbiamo anche ricordarci che le prime due si basano su una decisione presa a prescindere dall'aspetto temporale, mentre la terza si infila nella faccenda ESCLUSIVAMENTE a causa dell'aspetto temporale, la qual cosa, per induzione, non può escludere le possibilità di colpevolezza/non colpevolezza, avendo a disposizione tempo illimitato.

Quindi sul piano "etico" e "morale:
Non colpevole esclude SICURAMENTE Colpevole.
Colpevolevo esclude SICURAMENTE Non colpevole.
Prescritto NON esclude SICURAMENTE Colpevole/Non Colpevole.

Non so se mi sono spiegato. ;)
27th February 2010
McLove.

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Originally Posted by holysmoke

mi sa che nn mi segui... io so cosa vuol dire prescritto altrimenti nn mi incazzavo con i giornalisti che dicono assolto.
Proprio perche prescritto è diciamo "neutro" come significato perche minchia devono dire assolto che invece vuol dire innocente?

be ora dici che e' neutro prima mi sembrava che, perdona facessi parte di tutti i pecoroni che pensano che prescritto e' uguale saved by the bell, forse mi sono fatto fuorviare da questo che scrivevi

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Originally Posted by holysmoke

E soprattutto spiegare che prescritto nn vuol dire innocente?

perche non vuol dire ne innocente ne colpevole.

al di la dei complotti che reputo marginali, anche se possono pure esserci eh , proprio perché penso che ci sia una conoscenza giuridica in giro talmente povera che la gente guardi solo al "fa carcere/non fa carcere", probabilmente per semplicita'.

ma ritengo appunto questi discorsi molto subdoli e poco rilevanti rispetto alla wtfpwnata annunciata che ha preso la procura di milano ieri dando adito al sommo nano di merda di dire tutto quello che sta dicendo e come argomentavo ieri dando una parvenza di verita' alla "congiura", cosi da lui definita, ad opera della magistratura.
27th February 2010
holysmoke

mc la morale di tutto è che dovevano dire prescritto e non "assoluzione" proprio perche il primo termine nn vuol dire ne innocente e ne colpevole ed il secondo è molto chiaro invece.
La prossima volta sii meno prevenuto perche nn sono un pecorone :wife:
27th February 2010
Glasny

In realtà la questione è un po' ingarbugliata, perchè nelle motivazioni della sentenza la cassazione non darà l'assoluzione nel merito, ma solo la prescrizione, ma nemmeno lo può condannare (essendo prescritto), però restano 2 condanne (primo grado e appello) e una non assoluzione il che per il buon senso significano solo una cosa, colpevole ma non punibile..
27th February 2010
McLove.

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Originally Posted by Galandil

No, Mc, per amor di logica :D da quello che hai detto le possibilità finali non sono 2, ma sono appunto 3: prescritto/colpevole/innocente.

Ora, in base al percorso effettuato per giungere ad una di queste conclusioni, è chiaro che, in termini pratici:

- Non colpevolezza esclude colpevolezza E prescrizione
- Colpevolezza esclude non colpevolezza E prescrizione
- Prescrizione esclude Non colpevolezza/colpevolezza

Però dobbiamo anche ricordarci che le prime due si basano su una decisione presa a prescindere dall'aspetto temporale, mentre la terza si infila nella faccenda ESCLUSIVAMENTE a causa dell'aspetto temporale, la qual cosa, per induzione, non può escludere le possibilità di colpevolezza/non colpevolezza, avendo a disposizione tempo illimitato.

Quindi sul piano "etico" e "morale:
Non colpevole esclude SICURAMENTE Colpevole.
Colpevolevo esclude SICURAMENTE Non colpevole.
Prescritto NON esclude SICURAMENTE Colpevole/Non Colpevole.

Non so se mi sono spiegato. ;)

l'etica non mi interessa e non c'entra molto
No gala, prescritto esclude sicuramente colpevole e non colpevole a differenza di quanto indichi semplicemente perche non si e' arrivati a quello che definisce la colpevolezza e l'nnocenza: il giudicato penale.

il fulcro del discorso e' il giudicato penale.

se si arriva ad un giudicato penale ci sono sue opzioni colpevole o innocente, se non si arriva ad un giudicato penale la soluzione e' una sola la prescrizone che le esclude entrambe le altre opzioni semplicemente perche non si e' arrivato a definire l'una o l'altra.

Questo a meno che non vuoi considerare le sentenze dei singoli gradi di giudizio come una sorta di "trend".
Cosa che potrebbe essere una buona argomentazione, se tutti i processi riguardassero i medesimi aspetti. invece si rileva molto errata perche i tre gradi di giudizio riguardano aspetti differenti(leggasi non sono un rematch sempre dello stesso a mo di vite di pacman).

Infatti il vizio relativo al tempus commissi delicti (quello pronunciato ieri dalla cassazione) e' stato rilevato dalla difesa in primo grado da subito( ancor prima del lodo alfano per collocartelo temporalmente da quando la gandus ha accettato di spostare in avanti la data di commissione del delitto sotto la richiesta del PM più di due anni fa quindi).
Ma solo nel processo in cassazione quindi DOPO la sentenza di primo grado e l'appello, e' sotto l'aspetto del vizio di "erronea applicazione della legge o di inosservanza di norme processuali "( motivi propri ed unici di ricorso per cassazione) 'e stato fatto valere e su di esso si e' deciso e pronuciata la corte ieri.

Cosa vuol dire questo in soldoni?
che il trend di come sono finiti i processi di gradi, chiamiamoli, "intermedi" non rilevano nulla, quindi non puoi considerare la colpevolezza o innocenza dei gradi precedenti nemmeno come indice o trend, se non hai un giudicato penale non hai nulla in questo caso concreto se il vizio che e' stato deciso ieri perche solo in quella sede poteva essere fatto valere, sebbene sia stato rilevato 2 e passa anni fa, fosse statos anato da subito sicuramente non si sarebbe arrivati nemmeno all' appello, limitando ancora di piu il "trend"

I tre gradi sono processi ad OGGETTO differente e' possibile che si arrivi a due sentenze di colpevolezza sia nel processo di primo grado di merito e poi ribadita in appello ed infine venga vanificato tutto dalla cassazione proprio perché la sede per fare valere un determinato vizio, che puo essersi manifestato anche da subito, e che poi ha prodotto delle sentenze, e' solo nell ultimo grado che può essere presentato e valutato.

se sono stato troppo tecnico chiedi pure, cerchero di essere piu' potabile.
27th February 2010
Galandil

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Originally Posted by McLove.

no prescritto esclude sicuramente colpevole e non colpevole a differenza di quanto indichi

Quote:

Originally Posted by Galandil

in termini pratici:

- Non colpevolezza esclude colpevolezza E prescrizione
- Colpevolezza esclude non colpevolezza E prescrizione
- Prescrizione esclude Non colpevolezza/colpevolezza

------

sul piano "etico" e "morale":
Non colpevole esclude SICURAMENTE Colpevole.
Colpevolevo esclude SICURAMENTE Non colpevole.
Prescritto NON esclude SICURAMENTE Colpevole/Non Colpevole.

Ergo:

1) Io ho scritto (e non "a differenza di quanto dico", sarebbe bastato leggere un po' più attentamente il mio post piuttosto che peccare di presunzione partendo dal presupposto che tutti dicano cazzate ;) ) che per la legge prescrizione esclude innocenza/colpevolezza.

2) Se a te non interessano i lati etici e morali delle faccende, liberissimo. A me si, come a molti degli altri che hanno postato qui.
27th February 2010
McLove.

Quote:

Originally Posted by Galandil

Ergo:
1) Io ho scritto (e non "a differenza di quanto dico", sarebbe bastato leggere un po' più attentamente il mio post piuttosto che peccare di presunzione partendo dal presupposto che tutti dicano cazzate ;) ) che per la legge prescrizione esclude innocenza/colpevolezza.
2) Se a te non interessano i lati etici e morali delle faccende, liberissimo. A me si, come a molti degli altri che hanno postato qui.

gala gala non metterla sul nervoso oppure ti va a finire come "da amba lamps, bring dem" :rotfl:
ti ho ben letto ed appunto per questo, e capendo che volevi metterla sul piano etico/morale ho scritto a differenza di quanto dici, perdona la "presunzione" pensavo che capissi che mi riferivo alla sconda volta che lo scrivevi dal punto di vista morale, non partici a fare il prevenuto come al solito, ricordo la volta scorsa che mi hai flammato 2 ore prima di capire che sbagliavi confondendo la "colpa" con la "forza maggiore", ricordi?
se poi a te interessa etica e morale allora entriamo in un loop sensa senso un post alla hudlok o i loop di religione chiesa creazionismo ed evoluzionismo, dannatamente noiosi.
non puoi parlare di morale ed etica in tali casi, ma devi limitarti ad affrontare il discorso in termini piu rigorosi o ci si perde in un bicchiere d'acqua, qua stiamo parlando di semplice procedura penale.
la morale e' mutevole da soggetto a soggetto nel luogo e nel tempo, le norme devono fare tutto l'opposto in un contesto di tempo definito, quindi se vuoi parlare di morale commistandole a norme giuridiche sei libero di farlo,ma sicuramente non con me, perché non mi interessa e perche la ritengo una discussione sterile e che non ha portato MAI a niente e non lo dico per saccenza: la commistione tra etica/morale e diritto e 'stata dibattuta per secoli e trovi un sacco di digressioni interessanti in filosofia del diritto, le ho gia lette e le consiglio come passatempo, ma che all atto pratico hanno generato solo INCERTEZZA, nulla di fatto, dietrofront dei piu grandi esponenti che hanno cambiato idea mille volte tra giusnaturalismo e positivismo, e flame di cui non me ne fotte nulla.
27th February 2010
Galandil

Tu continui a parlare di norme giuridiche, che, per un NOSTRO limite temporale, pongono dei termini alla possibilità di giudicare una persona colpevole O innocente (che sono logicamente uno lo stato NOT dell'altro, e non possono entrambi veri contemporaneamente).

Ma, se la prescrizione taglia la testa al toro, stabilendo che non si può più proseguire, ti resta l'incertezza riguardo a quale dei due stati mutuamente esclusivi si trovi l'imputato.

E' come l'esempio del gatto di Schroedinger, con il tempo dilatato all'infinito: fintantoché la scatola è chiusa, il gatto potrà essere morto e vivo, e il mio stato di incertezza resterà all'infinito.

La prescrizione è in sostanza una soluzione necessaria, pragmatica ma imperfetta.

E tornando a noi, a me da fastidio che si utilizzi la parola ASSOLTO perché, nell'uso comune e non "precisamente tecnico" (nel senso di preciso), è sinonimo di innocente. Cosa alla quale, essendo avvenuta la prescrizione, nessuno potrà mai dire risposta definitiva.

A me sembra tutto terribilmente semplice. :cool:
27th February 2010
McLove.

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Originally Posted by Galandil

Tu continui a parlare di norme giuridiche, che, per un NOSTRO limite temporale, pongono dei termini alla possibilità di giudicare una persona colpevole O innocente (che sono logicamente uno lo stato NOT dell'altro, e non possono entrambi veri contemporaneamente).
Ma, se la prescrizione taglia la testa al toro, stabilendo che non si può più proseguire, ti resta l'incertezza riguardo a quale dei due stati mutuamente esclusivi si trovi l'imputato.
E' come l'esempio del gatto di Schroedinger, con il tempo dilatato all'infinito: fintantoché la scatola è chiusa, il gatto potrà essere morto e vivo, e il mio stato di incertezza resterà all'infinito.
La prescrizione è in sostanza una soluzione necessaria, pragmatica ma imperfetta.
E tornando a noi, a me da fastidio che si utilizzi la parola ASSOLTO perché, nell'uso comune e non "precisamente tecnico" (nel senso di preciso), è sinonimo di innocente. Cosa alla quale, essendo avvenuta la prescrizione, nessuno potrà mai dire risposta definitiva.
A me sembra tutto terribilmente semplice. :cool:

guarda non voglio parlare di semantica ma assolto non e' sinonimo di innocente o meglio lo e' nella sua seconda accezione la prima e' semplicemente essere liberato da (un peccato, promessa, onere etc etc), ti ripeto se ti ammazzi di seghe e poi fai dal prete a confessarti ti assolve dai peccati , ti libera da, ma non sei innocente per nulla di seghe ti sei ammazzato eh, sei tutt'altro che innocente anzi colpevolissimo di strafapping ma semplicemente vieni liberato DA.
Nella seconda accezione che e' quella giuridica e' essere innocente, vieni liberato dall accusa di aver commesso un reato quindi non hai compiuto quel reato e sei innocente.

sorvolando pero sti discorsi del cazzo che sono interessanti come il gatto di Schroedinger vivo attaccato ad i maroni:

premesso che la prescrizione esclude sia colpevolezza che innocenza da un punto di vista logico, non pervieni ad una ed ad un altra se c'e' prescrizione se pervieni ad un giudicato di colpevolezza o innocenza non puoi avere la prescrizione.
Dal tuo punto di vista "Morale", anche se non le escludesse, non escluderebbe cosa?
Due possibilita che sono una l'opposta dell altro e quindi cosa hai ottenuto che il soggetto non si sa (ne si verra' mai a sapere) se e' colpevole o innocente? e quindi cosa ottieni? che serve, anzi servirebbe, un processo per definire se e' uno o l'altro? quindi andiamo in loop?
E non siamo al punto di partenza? NON siamo esattamente alla tua scatola chiusa di Schroedinger dove il gatto e' vivo o morto ed l'imputato prescritto poteva essere o innocente o colpevole?

boh e' logico resta lo stato di incertezza e cosa cambia in questa incertezza se lo vedi da un punto di vista positivo cioe' che prescritto esclude colpevole o innocente, o dal tuo punto di vista "morale" (scusa non e' una provocazione ma non capisco cosa abbia di "morale") che prescrito NON esclude colpevole o innocente , in ogni caso e' sempre la stessa cosa? La scatola e'chiusa e restera chiusa :shrug:

cioe' vuoi dare un valore alla singola convinzione che un soggetto si puo fare su quel processo secondo le sue simpatie/antipatie piu o meno conoscenza di quanto di tale processo si e' svolto, della sua morale di quanto ne capisce di norme di quanto odia i bassi i negri o i terroni o quanto gli sta simpatico questo o l'altro imputato? e sinceramente tutto questo ha un valore? ed in cosa ha valore? o per chi?
27th February 2010
Galandil

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Originally Posted by McLove.

Nella seconda accezione che e' quella giuridica e' essere innocente, vieni liberato dall accusa di aver commesso un reato quindi non hai comuiuto quel reato e sei innocente.

E' questo il passaggio illogico compiuto dal sistema giuridico.

Se io vengo liberato dall'ACCUSA di reato, questo non implica automaticamente che io non abbia COMMESSO quel reato. In termini logici, lo ripeto.

Riguardo al resto, al discorso etico/morale, se io utilizzo un'informazione (nel nostro caso: prescrizione) basandomi su un'accezione comune di una parola (nel nostro caso: assoluzione), per dare una informazione non corretta, allora si, sono uno stronzo (minimo) e non ho etica né tantomeno moralità, limitatamente al mio ambito, che dovrebbe essere quello di buon giornalista che racconta i fatti.

Quante persone, in percentuale, pensi che sappiano l'etimologia della parola "assolto"?

Poi saremo anche d'accordo sul fatto che è ANCHE colpa del medioman ignorante che non conosce l'etimologia delle parole e che si "informa" solametne ascoltando il TG1, per carità. Ma non è che la manipolazione dell'ignorante a proprio vantaggio sia una bella cosa, eh. :D
27th February 2010
McLove.

Quote:

Originally Posted by Galandil

E' questo il passaggio illogico compiuto dal sistema giuridico.
Se io vengo liberato dall'ACCUSA di reato, questo non implica automaticamente che io non abbia COMMESSO quel reato. In termini logici, lo ripeto.

ed allora contesti in toto la prescrizione, se ho ben capito ed allora il discorso morale o non morale non c'entra molto a mio avviso, reputi immorale che un soggetto che potrebbe avere compiuto un reato non venga poi giudicato, insomma che non si apra piu la scatola perche c'e' un "limite di tempo"?

La prescrizione e' li per una serie di conseguenze logiche pero'.
prova a pensare cosa sarebbe o succederebbe se l'istituto della prescrizione non esistesse visto che ti piace la fisica quantistica, il paradosso di Schroedinger e gli universi paralleli.

Spesso la necessita di una norma non la si comprende finche non si pensa al what if se non esistesse, fallo con la prescrizione.

edit: hint -parti dal perché si reprime un comportamento, parti cioè, da perche' esistono le pene perche vengono comminate e con quale scopo e lega tutto ad un limite di tempo e perche serve questo limite :thumbup:
27th February 2010
Hudlok

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Originally Posted by Glasny

In realtà la questione è un po' ingarbugliata, perchè nelle motivazioni della sentenza la cassazione non darà l'assoluzione nel merito, ma solo la prescrizione, ma nemmeno lo può condannare (essendo prescritto), però restano 2 condanne (primo grado e appello) e una non assoluzione il che per il buon senso significano solo una cosa, colpevole ma non punibile..

Se così funziona il tuo buon senso si spiegan molte cose.
27th February 2010
Galandil

No, io non contesto la prescrizione, come ho detto nel penultimo post (pragmaticamente necessaria ma imperfetta).

E' ovvio che nasce dalla logica necessità di non tenere un presunto innocente (cioé chiunque) sotto processo per il resto della sua vita (e magari oltre).

Però ti ripeto, se vai da qualunque studente e/o insegnate di logica, e gli dici "vieni liberato dall accusa di aver commesso un reato quindi non hai comuiuto quel reato e sei innocente" ti dice che non è logicamente giusta questa frase. Se invece è in giornata storta ed è violento, ti spara sul posto. :D

Sul discorso giornalistico spero almeno che sarai d'accordo sul fatto che è stato fatto un utilizzo non etico della definizione di assolto. ;)

Riguardo i tempi delle pene, ecc. Beh, potremmo andare avanti per anni penso, però, e dimmi se sbaglio o meno, le pene minime e massime per due reati come l'omicidio e lo stupro sono differenti (con i limiti del primo superiori a quelli del secondo), e questa io già la trovo una stronzata galattica. Se vuoi approfondiamo il perché, ma ora devo scappare a fare la spesa. :D
27th February 2010
McLove.

Quote:

Originally Posted by Galandil

No, io non contesto la prescrizione, come ho detto nel penultimo post (pragmaticamente necessaria ma imperfetta).
E' ovvio che nasce dalla logica necessità di non tenere un presunto innocente (cioé chiunque) sotto processo per il resto della sua vita (e magari oltre).

non solo quello ma al di la dell altro ovvio motivo di limitare l'operato della magistratura in un determinato lasso di tempo, qualunque sia la funzione della pena cioe social preventiva (prevenire il crimine e difendere la societa' dal crimine) o rieducativa (rieducare il reo per la societa') una pena comminata ad esmepio dopo vent'anni da quando quel reato e' stato compiuto incontra una prevenzione specifica da quel reo e quel reato affievolita dal tempo e sicuramente dopo cosi tanto tempo a cosa servirebbe la rieducazione?
Di contro per alcuni reati quelli che prevedono l'ergastolo (che ormai non e' piu carcere a vita) quindi reati molto gravi la prescrizione non opera
questi sono solo alcuni dei molteplici aspetti della prescrizone che e' universalmente riconosciuta

Quote:

Però ti ripeto, se vai da qualunque studente e/o insegnate di logica, e gli dici "vieni liberato dall accusa di aver commesso un reato quindi non hai comuiuto quel reato e sei innocente" ti dice che non è logicamente giusta questa frase. Se invece è in giornata storta ed è violento, ti spara sul posto. :D

l'insegnante di logica troverebbe illogica anche un assoluzione nella formula per cui il soggetto ha commesso il fatto ma non e' punibile ed ancor piu illogica un assoluzione nella formula quando quando manca, è insufficiente o è contraddittoria la prova.
ma sarebbe un ortodossia piu semantica che logica dato che alla fine e' logico nel mio modo di pensare che se la prova non e' certa non si puo' condannare ma si assolve

Quote:

Sul discorso giornalistico spero almeno che sarai d'accordo sul fatto che è stato fatto un utilizzo non etico della definizione di assolto. ;)

sull aspetto etico ti ripeto mi interessa poco quanto guarda il popolino e l'effetto finale il fare carcere o non carcere, mi sembra veramente un cavillare senza senso.

Quote:

Riguardo i tempi delle pene, ecc. Beh, potremmo andare avanti per anni penso, però, e dimmi se sbaglio o meno, le pene minime e massime per due reati come l'omicidio e lo stupro sono differenti (con i limiti del primo superiori a quelli del secondo), e questa io già la trovo una stronzata galattica. Se vuoi approfondiamo il perché, ma ora devo scappare a fare la spesa. :D

umh l'omicidio non aggravato e' nel minimo 21 anni come pena edittale lo stupro non aggravato e' da 5 a 10 anni :shrug:

parlare delle pene e' un troiaio innanzi tutto perche la durata della carcerzione viene modificata dalle esigenze di politica sociale ed in relazione, in quel contesto storico culturale, a quale teoria della pena e' abbracciata (sono tutte e due valide e tutte e due costituzionali ed anzi la corte costituzionale indica che si puo utilizzare uno o l'altro criterio in relazione al momento storico sociale.
una piu destrorsa teroria social preventiva (butta dentro e scorda la chiave, le mele marce via dalla societa, che consta in pene di durata piu elevata) ed una piu sinistrorsa rieducativa ( metti dentro per risocializzare e guarire il reo peche possa rientrare in societa', che consta in pene piu brevi poiche' se tieni troppo in carcere che rieduchi a fare?)
questo gia di partenza definisce la durata delle pene detentive.

le sanzioni poi vengono comminate in relazione al bene giuridico leso e l'importanza che da l'ordinamento a proteggere quel bene, quindi non capisco cosa ci sia di strano a valutare il bene "vita" con una pena nel minimo a 21 anni (nella fattispecie non aggravata) e quello relativo allo stupro valutarlo nella fattispecie non aggravata (bada le aggravanti pero sono moolte e spesso lo stupro si accompagna ad altri reati) da una pena edittale base da 5 a 10 anni.

poi io per mia forma mentis sono per sanzioni e pene detentive decisamente piu pesanti in ogni caso, un po' perche rietengo la pena piu che altro social prevenzione. La rieducazione e' un fail (avvalorato dalle statistiche e dall alto tasso di recidiva, dimostrazione palese di una non ottenuta rieducazione: rieducazione che va bene invece nel processo minorile statistiche alla mano).
Un po', dall altro lato, perche con i riti speciali e l'ottica premiale voluta dai cattocomunisti come Gozzini (Lammerda) le pene tendono a diventare sempre piu blande. Ma appena lo dici sei un fascista che non crede (giustamente , imho) nella utopia di poter rieducare un assassino, quindi fa come se non avessi detto nulla. ;)
27th February 2010
Glasny

Quote:

Originally Posted by Hudlok

Se così funziona il tuo buon senso si spiegan molte cose.

Beh è colpevole perchè condannato non una ma due volte, e riceve la prescrizione senza assoluzione nel merito o come cavolo si dice, insomma è colpevole ma non punibile, se rispondi così è solo trollaggio e quindi torna nella caverna.
27th February 2010
McLove.

Quote:

Originally Posted by Glasny

Beh è colpevole perchè condannato non una ma due volte, e riceve la prescrizione senza assoluzione nel merito o come cavolo si dice, insomma è colpevole ma non punibile, se rispondi così è solo trollaggio e quindi torna nella caverna.

no ti risponde cosi perche come al solito straparli.

come dicevo a galandil anzi facciamo cosi perche non vale la pena nemmeno riscrivere mi riquoto, forse non sei bono nemmeno a leggere.

Quote:

Originally Posted by McLove.

il fulcro del discorso e' il giudicato penale.

se si arriva ad un giudicato penale ci sono due opzioni colpevole o innocente, se non si arriva ad un giudicato penale la soluzione e' una sola la prescrizone che esclude entrambe le altre opzioni semplicemente perche non si e' arrivato a definire l'una o l'altra.

Questo a meno che non vuoi considerare le sentenze dei singoli gradi di giudizio come una sorta di "trend".
Cosa che potrebbe essere una buona argomentazione, se tutti i processi riguardassero i medesimi aspetti. invece si rileva molto errata perche i tre gradi di giudizio riguardano aspetti differenti(leggasi non sono un rematch sempre dello stesso a mo di vite di pacman).

Infatti il vizio relativo al tempus commissi delicti (quello pronunciato ieri dalla cassazione) e' stato rilevato dalla difesa in primo grado da subito( ancor prima del lodo alfano per collocartelo temporalmente da quando la gandus ha accettato di spostare in avanti la data di commissione del delitto sotto la richiesta del PM più di due anni fa quindi).
Ma solo nel processo in cassazione quindi DOPO la sentenza di primo grado e l'appello, e' sotto l'aspetto del vizio di "erronea applicazione della legge o di inosservanza di norme processuali "( motivi propri ed unici di ricorso per cassazione) 'e stato fatto valere e su di esso si e' deciso e pronuciata la corte ieri.

Cosa vuol dire questo in soldoni?
che il trend di come sono finiti i processi di gradi, chiamiamoli, "intermedi" non rilevano nulla, quindi non puoi considerare la colpevolezza o innocenza dei gradi precedenti nemmeno come indice o trend, se non hai un giudicato penale non hai nulla in questo caso concreto se il vizio che e' stato deciso ieri perche solo in quella sede poteva essere fatto valere, sebbene sia stato rilevato 2 e passa anni fa, fosse stato sanato da subito sicuramente non si sarebbe arrivati nemmeno all' appello, limitando ancora di piu il "trend"

I tre gradi sono processi ad OGGETTO differente e' possibile che si arrivi a due sentenze di colpevolezza sia nel processo di primo grado di merito e poi ribadita in appello ed infine venga vanificato tutto dalla cassazione proprio perché la sede per fare valere un determinato vizio, che puo essersi manifestato anche da subito, e che poi ha prodotto delle sentenze, e' solo nell ultimo grado che può essere presentato e valutato.

se sono stato troppo tecnico chiedi pure, cerchero di essere piu' potabile.

ma aspetta eri proprio tu colui che pensava che i tre gradi di giudizio fossero 3 processi identici a mo di vite di pacman, no?
:rotfl::rotfl:
27th February 2010
Glorifindel

comunque qui non è che vogliamo mettere in discussione il sistema giuridico... fa semplicemente pensare il fatto che dopo 2 gradi di giudizio, uno arriva alla fine per sentir dire che... non si può giudicare l'imputato in quanto i fatti sono accaduti troppo tempo addietro.

Detto così, senza una sentenza chiara del tipo "colpevole in quanto" o "innocente in quanto" non suona come un'enorme perdita di tempo?
27th February 2010
McLove.

Quote:

Originally Posted by Glorifindel

comunque qui non è che vogliamo mettere in discussione il sistema giuridico... fa semplicemente pensare il fatto che dopo 2 gradi di giudizio, uno arriva alla fine per sentir dire che... non si può giudicare l'imputato in quanto i fatti sono accaduti troppo tempo addietro.

Detto così, senza una sentenza chiara del tipo "colpevole in quanto" o "innocente in quanto" non suona come un'enorme perdita di tempo?

si ma ti ripeto senza l'artifizio avvenuto due anni fa e che puoi fare valere solo in cassazione (quindi dopo il primo e secondo grado) non si sarebbe arrivati nemmeno in appello.

chi ha perso sto tempo?
la magistratura
al di la dell avvocato che dilata i tempi che lo vedete solo nelle serie perche' il corso della prescrizione viene interrotto dal giudice (prescrizione interrotta significa che non decorrono i tempi di prescrizione, quindi non scorre il tempo entro il quale deve essere giudicato in parole povere)

sono stronzate che l'avvocato faccia melina, puo farne veramente poca, altra cosa che in molti pensate e che l'avvocatoo si butta malato per fare passare tempo e fare agire la prescrizione, stronzate.

e vi metto sotto spoiler tutti i casi in cui si interrompe o sospende la prescrizione

Spoiler

Art. 159.
Sospensione del corso della prescrizione.

Il corso della prescrizione rimane sospeso in ogni caso in cui la sospensione del procedimento o del processo penale o dei termini di custodia cautelare è imposta da una particolare disposizione di legge, oltre che nei casi di:
1) autorizzazione a procedere;
2) deferimento della questione ad altro giudizio;
3) sospensione del procedimento o del processo penale per ragioni di impedimento delle parti e dei difensori ovvero su richiesta dell'imputato o del suo difensore. In caso di sospensione del processo per impedimento delle parti o dei difensori, l'udienza non può essere differita oltre il sessantesimo giorno successivo alla prevedibile cessazione dell'impedimento, dovendosi avere riguardo in caso contrario al tempo dell'impedimento aumentato di sessanta giorni. Sono fatte salve le facoltà previste dall'articolo 71, commi 1 e 5, del codice di procedura penale.
Nel caso di autorizzazione a procedere, la sospensione del corso della prescrizione si verifica dal momento in cui il pubblico ministero presenta la richiesta e il corso della prescrizione riprende dal giorno in cui l'autorità competente accoglie la richiesta.
La prescrizione riprende il suo corso dal giorno in cui è cessata la causa della sospensione.

Art. 160.
Interruzione del corso della prescrizione.

Il corso della prescrizione è interrotto dalla sentenza di condanna o dal decreto di condanna.
Interrompono pure la prescrizione l'ordinanza che applica le misure cautelari personali e quella di convalida del fermo o dell'arresto, l'interrogatorio reso davanti al pubblico ministero o al giudice, l'invito a presentarsi al pubblico ministero per rendere l'interrogatorio, il provvedimento del giudice di fissazione dell'udienza in camera di consiglio per la decisione sulla richiesta di archiviazione, la richiesta di rinvio a giudizio, il decreto di fissazione della udienza preliminare, l'ordinanza che dispone il giudizio abbreviato, il decreto di fissazione della udienza per la decisione sulla richiesta di applicazione della pena, la presentazione o la citazione per il giudizio direttissimo, il decreto che dispone il giudizio immediato, il decreto che dispone il giudizio e il decreto di citazione a giudizio.
La prescrizione interrotta comincia nuovamente a decorrere dal giorno della interruzione. Se più sono gli atti interruttivi, la prescrizione decorre dall'ultimo di essi; ma in nessun caso i termini stabiliti nell'articolo 157 possono essere prolungati oltre i termini di cui all'articolo 161, secondo comma, fatta eccezione per i reati di cui all'articolo 51, commi 3-bis e 3-quater, del codice di procedura penale.

In genere e' tempo perso dalla magistratura, per plurimi motivi sia chiaro anche per un carico eccessivo di lavori ma anche per non curanza.
E' questo e' ancora piu pesante pensando al caso mills dato che hanno accellerato di gran carriera, se ci pensare finire il primo grado, appello e cassazine in poco meno di 2 anni e' un record, solo che era gia di 2 anni fuori e nona vrebbeo avuto questi due anni in piu se non con un artifizio.

altre cause perche si perde tempo?
inefficenza diffusa.
molte volte si perde tempo perche' la cencelleria della minchia sbaglia le notifiche e si deve trovare altra udienza nel calendario già strapieno del giudice si accavallano le date e slitta tutto di mesi.
altre si perde tempo per problemi tecnici come la fonoregistrazione delle udienze (un vero incubo a palermo per anni)
altre volte si perde tempo perché più complesse sono le cause più servono documenti di enti, ad esempio, necessari per il proseguo della causa che ci mettono mesi e mesi ad arrivare e non parliamo delle "perdite di tempo" delle perizie e consulenze tecniche.
a volte si perde tempo semplicemente perche' per finalità di carriera, si pone attenzione su alcuni processi più che su altri (pensate che per tutto il tempo dedicato al processo mills su cui sono stati delle schegge negli ultimi anni la procura di milano non sia in "debito" con altri processi che probabilmente prescriveranno anch'essi?)

E questi sono solo alcuni piccoli esempi nella infinita di cause. La melina del buon avvocato, come pensa chi non ha mai messo piede in un tribunale, negli esigui limiti in cui la puo' fare e' l'ultimissima delle cause perché i processi si prescrivono, ma continuiamo a metterci i paraocchi i processi si prescrivono se l'avvocato e' bravo, si si.
27th February 2010
Glorifindel

infatti, io la intendevo come perdita di tempo per il sistema.
Al di là di come poi possa sentirsi anche l'imputato...
cioè, penso che il condannato dei primi 2 gradi abbia interesse alla riabilitazione nell'ultimo grado.

Difatti già a livello politico si son sprecate le battutine sull'assoluzione in formula piena piuttosto che sulla prescrizione.
27th February 2010
powerdegre

Io personalmente sono inorridito da quello che leggo in questo thread...

Senza entrare nel merito del colpevole/non colpevole, ma vi rendete conto che la magistratura ha fatto carte false per voler a tutti i costi punire qualcuno? Ha violato i regolamenti pur di perseguire una persona con ovvie finalita' politiche e voi vi state masturbando perche' al TG han detto assolto invece di prescritto?

Ma dite che siamo tutti uguali e che anche il nano non deve essere al di sopra della legge, e poi quando vi pare a voi e' tutto regolare se una banda di magistrati ha falsato le carte?

:bored:
27th February 2010
Incoma

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Originally Posted by powerdegre

Io personalmente sono inorridito da quello che leggo in questo thread...
Senza entrare nel merito del colpevole/non colpevole, ma vi rendete conto che la magistratura ha fatto carte false per voler a tutti i costi punire qualcuno? Ha violato i regolamenti pur di perseguire una persona con ovvie finalita' politiche e voi vi state masturbando perche' al TG han detto assolto invece di prescritto?
Ma dite che siamo tutti uguali e che anche il nano non deve essere al di sopra della legge, e poi quando vi pare a voi e' tutto regolare se una banda di magistrati ha falsato le carte?
:bored:

Violato i regolamenti e/o falsato le carte mi pare eccessivo...

i giudici, visto l'avvicinarsi della prescrizione, hanno giocato la carta del fissare la data della corruzione nel momento dell'appropriazione materiale/intestazione dei soldi in capo a Mills, mentre prima eran “passati” per una sua società: per primo e secondo grado è valsa la tesi della data posteriore, per la cassazione di quella anteriore… Non stiamo parlando di follie senza senso o immorali, ma di due teorie comunque plausibili (nessun "violare" e "falsare"), anche se la tesi della prima data gode di maggior giurisprudenza a favore in casi analoghi.

Le "ovvie" finalità politiche sono ovvie per i berluscones, e sono tutte da dimostrare.
27th February 2010
saltaproc

non è altro che il giochino che fan da anni trenitalia per calcolare i ritardi dei treni
calcolarlo sulla stazione d'arrivo e fottersene se in partenza o nel mezzo era partito in ritardo di 2 ore :sneer::sneer::sneer:
28th February 2010
powerdegre

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Originally Posted by Incoma

Violato i regolamenti e/o falsato le carte mi pare eccessivo...

i giudici, visto l'avvicinarsi della prescrizione, hanno giocato la carta del fissare la data della corruzione nel momento dell'appropriazione materiale/intestazione dei soldi in capo a Mills, mentre prima eran “passati” per una sua società: per primo e secondo grado è valsa la tesi della data posteriore, per la cassazione di quella anteriore… Non stiamo parlando di follie senza senso o immorali, ma di due teorie comunque plausibili (nessun "violare" e "falsare"), anche se la tesi della prima data gode di maggior giurisprudenza a favore in casi analoghi.

Le "ovvie" finalità politiche sono ovvie per i berluscones, e sono tutte da dimostrare.

Violare il regolamente e falsare le care non mi sembra eccessivo alla luce di quel che mi pare di aver capito da quello che Mc diceva qualche pagina addietro, dovrebbe essere quando si scornava con Shub.

Purtroppo non so essere piu' preciso e se qualche azzeccagarbugli avesse voglia di farci luce in materia ne sarei felicissimo :lick:
28th February 2010
Incoma

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Originally Posted by powerdegre

Violare il regolamente e falsare le care non mi sembra eccessivo alla luce di quel che mi pare di aver capito da quello che Mc diceva qualche pagina addietro, dovrebbe essere quando si scornava con Shub.
Purtroppo non so essere piu' preciso e se qualche azzeccagarbugli avesse voglia di farci luce in materia ne sarei felicissimo :lick:

Guarda io non ho fatto altro che riportare, dal momento che non sono un tecnico, il parere di un'avvocato penalista con una decina d'anni abbondante di attività alle spalle, che ho la possibilità di frequentare essendo un amico, al quale ho chiesto un approfondimento di tipo tecnico per capire meglio la questione.

Anch'egli come Mc sostiene che vista la giurisprudenza in materia c'erano buone probabilità che non venisse accolto come tecnicamente possibile lo spostamento in avanti del reato al momento in cui effettivamente i soldi entravano nella disponibilità di Mills persona fisica rispetto alla data in cui erano stati versati sul conto di una società riconducibile a Mills, ma che suddetta tesi non fosse completamente peregrina , ed un tentativo mettendosi nei panni del pm meritava di essere fatto, senza per questo meritare di essere tacciati di incompetenza, dolo o secondi fini persecutori.

Ad ulteriore riprova che non fosse un'ipotesi completamente campata per aria mi faceva notare che due collegi giudicanti su tre (primo grado e appello) hanno accolto come valida tale tesi, uno (cassazione) no.

Poi per concludere mi ha fatto un discorso relativo alla prescrizione che pare sia stata ottenuta per meno di due mesi (42 giorni?) il che varrebbe a dire che la teoria dello spostamento in avanti dei 2 anni sarebbe passata anche in cassazione, ma a non passare sia stato il discorso persona/società… ma sinceramente a quel punto è andato troppo sul tecnico e non ho mica capito.

Se Mc ha dato un occhiata alle carte e ha voglia di chiarire questo punto ad un profano è ovviamente il benvenuto...
28th February 2010
McLove.

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Originally Posted by Incoma

Guarda io non ho fatto altro che riportare, dal momento che non sono un tecnico, il parere di un'avvocato penalista con una decina d'anni abbondante di attività alle spalle, che ho la possibilità di frequentare essendo un amico, al quale ho chiesto un approfondimento di tipo tecnico per capire meglio la questione.
Anch'egli come Mc sostiene che vista la giurisprudenza in materia c'erano buone probabilità che non venisse accolto come tecnicamente possibile lo spostamento in avanti del reato al momento in cui effettivamente i soldi entravano nella disponibilità di Mills persona fisica rispetto alla data in cui erano stati versati sul conto di una società riconducibile a Mills, ma che suddetta tesi non fosse completamente peregrina , ed un tentativo mettendosi nei panni del pm meritava di essere fatto, senza per questo meritare di essere tacciati di incompetenza, dolo o secondi fini persecutori.
Ad ulteriore riprova che non fosse un'ipotesi completamente campata per aria mi faceva notare che due collegi giudicanti su tre (primo grado e appello) hanno accolto come valida tale tesi, uno (cassazione) no.
Poi per concludere mi ha fatto un discorso relativo alla prescrizione che pare sia stata ottenuta per meno di due mesi (42 giorni?) il che varrebbe a dire che la teoria dello spostamento in avanti dei 2 anni sarebbe passata anche in cassazione, ma a non passare sia stato il discorso persona/società… ma sinceramente a quel punto è andato troppo sul tecnico e non ho mica capito.
Se Mc ha dato un occhiata alle carte e ha voglia di chiarire questo punto ad un profano è ovviamente il benvenuto...

non ho dato un occhiata alle carte ma il tempus commissi delicti (cioe il momento in cui si commette in delitto) e' il momento in cui parte, inizia a decorrere la prescrizone: ci sarebbe da particolareggiare in caso di reato tentato o permanente ma non ci importa in tal caso quindi risparmiamo neuroni gia bruciati dall alcool del sabato sera.

Ora per giurisprudenza uniforme (e confermata anche in questa ultima sentenza della cassazione) in caso di corruzione il reato si integra O nel giorno in cui avviene l'accordo tra corruttore e corrotto O nel momento in cui avviene la datio (se denaro di denaro o di altra utilita') in parole povere il trasferimento della utilita o bene attraverso il quale si richiede la condotta incrminata.
Secondo la procura di Milano, semplicemente per avere piu tempo, invece volevano fare decorrere la prescrizione non nel 1998 tempo dell accordo e del trasferimento del denaro, ma nel momento in cui tale denaro e' stato utilizzato (ora non so se speso o prelevato da mills) cioe' nel 2000, guadagnando cosi 2 anni.

Non si puo dire che sia un falsare le carte ma certamente un provarci abbastanza spudoratamente contro una giurisprudenza uniforme al punto che molti (compreso io che non sono certo un componente della suprema corte di cassazione) avevano storto il naso ad una tesi cosi strampalata in illo tempore, 2 anni fa circa quando la gandus ha accettato questa eccezione del Pm.

per quello che riguarda invece i gradi di giudizio va fatto un po' di ordine.
in primo grado il pm richiede questo cambio di data della decorrenza della prescrizione, il giudice a quel punto deve sentire la difesa che puo produrre memorie ed opporsi. Poi il giudice (se non erro la gandus) decide ed e' finita li, decide o immediatamente o in camera di consiglio e stop

la sede in cui puoi riproporre opposizone a tale sfrontata e permettimi peregrina modifica e' chiedere appunto alla cassazione di pronuciarsi.
Il ricorso in cassazione tra i pochi e tassativi motivi per il ricorso i prevede al 606 c.p.p. l' "inosservanza o erronea applicazione della legge penale o di altre norme giuridiche, di cui si deve tener conto nell'applicazione della legge penale" cioe o la mancata applicazione di norme o un applicazione non corretta o non conforme all' ordinamento di norme

Quindi fai valere in cassazione come,nel giudizio di primo grado in giudice, abbia erroneamente applicato la norma giuridica ( e relativa giurisprudenza) del tempus commissi delicti in relazione al reato di corruzione non gia all'accordo o alla datio ma secondo la tesi, ieri cassata dalla suprema corte, del pm di milano all'Utilizzo.

Ora e' eccessivamente grave pensare a carte false, di fatto pero' una violazione normativa ed un travisare la giurisprudenza c'e' stata, o non si sarebbe dichiarato prescritto (ed ad indicarlo e' stata la stessa procura in cassazione) E' stato fatto sicuramente con l'intenzione di farlo non certo per caso (in risposta al tuo dolo se per dolo intendi intenzione e volonta'), sull incompetenza volendo se ne puo discutere sicuramente grosso coraggio perche la cassazione avrebbe dovuto stravoltgere anni ed anni di sentenze se avesse accolto questa eccezione presentatasi in primo grado, ma non si può mai sapere... e' un tentativo, mi permetto di dire estremo, non andato a buon fine e non c'erano poi tante possibilità che andasse a buon fine, questo e' da sottolineare.
Sui fini persecutori infine non mi pronuncio non potrei saperlo con certezza quindi che interessa? Certo va detto che questa nuova giurisprudenza strampalata che si richiedeva era solo per avere più tempo per perseguire l'imputato in questo processo, da li non si scappa, credo sia decisamente pacifico :shrug:

quindi non si deve essere troppo duri con un carte false a mio avviso, ma nemmeno troppo lievi con era una via da percorrere e tentare, no non lo era (e mi permetto personalmente di non dirlo con il senno di poi perche lo dicevo su ste stesse pagine anche 2 anni fa) ed a dirlo e' stata, non solo la cassazione, ma la stessa procura che nella sua requisitoria ha rilevato l'errore avvenuto in primo grado a Milano.
Insomma un gran bel fail+facepalm che in una situazione cosi esasperata e polemica la magistratura poteva realmente evitare, personalmente ripeto che per me e' stato un grande autogoal, non solo per il fatto in se ma perché, cosa secondo me immensamente piu' grave, si da adito a tante interpretazioni dalle più realistiche alle più strampalate e si permette al nano di continuare a fare esternazioni poco gradevoli che, da alcuni, dato questo precedente molto peculiare, potrebbero essere considerate anche come legittime nei fatti.
28th February 2010
Hudlok

*
28th February 2010
Incoma

Quote:

Originally Posted by McLove.

non ho dato un occhiata alle carte ma il tempus commissi delicti (cioe il momento in cui si commette in delitto) e' il momento in cui parte, inizia a decorrere la prescrizone: ci sarebbe da particolareggiare in caso di reato tentato o permanente ma non ci importa in tal caso quindi risparmiamo neuroni gia bruciati dall alcool del sabato sera.

Ora per giurisprudenza uniforme (e confermata anche in questa ultima sentenza della cassazione) in caso di corruzione il reato si integra O nel giorno in cui avviene l'accordo tra corruttore e corrotto O nel momento in cui avviene la datio (se denaro di denaro o di altra utilita') in parole povere il trasferimento della utilita o bene attraverso il quale si richiede la condotta incrminata.
Secondo la procura di Milano, semplicemente per avere piu tempo, invece volevano fare decorrere la prescrizione non nel 1998 tempo dell accordo e del trasferimento del denaro, ma nel momento in cui tale denaro e' stato utilizzato (ora non so se speso o prelevato da mills) cioe' nel 2000, guadagnando cosi 2 anni.

Perdonami Mc, ma ho dato un'occhiata stamani qua e la agli atti dei processi ed alla la sentenza della cassazione e le cose non mi pare stiano esattamente in questi termini.

Questo è quello che ho letto:

Il processo di primo grado comincia il 13 Marzo 2007, con un capo di imputazione di corruzione per Mills avvenuta secondo l'accusa in data 2 Febbraio 1998;

Nel corso del dibattimento emerge una ricostruzione dei fatti che induce il pm a ricollocare la data del reato dall'originale 2 Febbraio 1998 al 29 Febbraio 2000, data nella quale Mills entra nella disponibilità a suo nome dei soldi dopo che i medesimi, confluiti su un fondo di Attanasio, movimentati attraverso plurime operazioni di trasferimento su altri fondi ed azioni, arrivano intestate a suo nome in data 29 febbraio 2000 sotto forma di 2.802 unità del fondo Torrey Global Offshore Fund del valore nominale di $ 600.000. Fa richiesta al tribuale di modifica dell'imputazione e tale modifica, rigettate le obiezioni delle parti in causa, viene accolta.

La Cassazione sposa in toto la tesi del pm milanese riguardo al fatto che il reato non si è consumato il 2 Febbraio 1998, ma invece di collocarlo come ha fatto il pm al 29 Febbraio 2000, data in cui i soldi sono, dopo un giro di decine di trasferimenti attraverso strumenti finanziari di vario genere, effettivamente divenuti riconducibili chiaramente al solo Mills, essendo arrivati sotto forma di quote di un suo fondo di investimento, lo colloca l'11 novembre del '99 (scrive nella sentenza la Cassazione: «il reato fu commesso l'11 novembre del '99 quando Mills, in proprio, e non come gestore del patrimonio altrui, fornisce istruzioni per il trasferimento dei circa 600 mila dollari dal fondo di investimento Giano Capital al fondo Torrey, e non il 29 Febbraio dell'anno dopo»).

Quindi la stessa cassazione riconosce corretto lo spostamento di circa due anni in avanti, ma individua il momento preciso del reato nella disposizione data da Mills l'11 nov '99 e non nell'effettivo arrivo dei soldi sotto forma di fondo a Mills intestato datato 29 feb '00, dichiarando prescritto il reato non per due anni ma per una manciata di settimane.

Se la ricostruzione che ho fatto è corretta non si può sostenere che il pm milanese abbia preso un abbaglio colossale o abbia fatto un colpo di mano pindarico antiprescrizione nello spostare avanti la data di due anni, visto che la stessa Cassazione ha riconosciuto che il reato non è stato compiuto il 2 Febbraio '98 ma quasi due anni più avanti, prescrivendo il reato per meno di tre mesi.

Sto sbagliando qualcosa?
28th February 2010
McLove.

Quote:

Originally Posted by Incoma

Perdonami Mc, ma leggendo qua e la gli atti dei processi e la sentenza della cassazione le cose non mi pare stiano esattamente in questi termini.

Il processo di primo grado comincia il 13 Marzo 2007, con un capo di imputazione di corruzione per Mills avvenuta secondo l'accusa in data 2 Febbraio 1998;

Nel corso del dibattimento emerge una ricostruzione dei fatti che induce il pm a ricollocare la data del reato dall'originale 2 Febbraio 1998 al 29 Febbraio 2000, data nella quale Mills entra nella disponibilità a suo nome dei soldi dopo che i medesimi, versati nel 2 Febbraio 1998 su un hedge fund, confluiti poi su un fondo di Attanasio, movimentati attraverso plurime operazioni di trasferimento su altri fondi ed azioni, arrivano intestate a suo nome in data 29 febbraio 2000 2.802 unità del fondo Torrey Global Offshore Fund del valore nominale di $ 600.000. Fa richiesta al tribuale di modifica dell'imputazione e tale modifica, rigettate le obiezioni delle parti in causa, viene accolta.

La Cassazione sposa in toto la tesi del pm milanese riguardo al fatto che il reato non si è consumato il 2 Febbraio 1998, ma invece di collocarlo come ha fatto il pm al 29 Febbraio 2000, data in cui i soldi sono, dopo un giro di decine di trasferimenti attraverso strumenti finanziari di vario genere, effettivamente divenuti riconducibili chiaramente al solo Mills, lo colloca l'11 novembre del '99 (scrive nella sentenza «quando Mills, in proprio, e non come gestore del patrimonio altrui, fornisce istruzioni per il trasferimento dei circa 600 mila dollari dal fondo di investimento Giano Capital al fondo Torrey»).

Quindi la stessa cassazione riconosce corretto lo spostamento di circa due anni in avanti, ma individua il momento preciso del reato nella disposizione data da Mills l'11 nov '99 e non nell'effettivo arrivo dei soldi sotto forma di fondo a Mills intestato del 29 feb '00, dichiarando prescritto il reato non per due anni ma per una manciata di settimane.

Se la ricostruzione che ho fatto è corretta non si può sostenere che il pm milanese abbia preso un abbaglio colossale o abbia fatto un colpo di mano pindarico antiprescrizione nello spostare avanti la data di due anni, visto che la stessa Cassazione ha riconosciuto che il reato non è stato compiuto il 2 Febbraio '98 ma quasi due anni più avanti, prescrivendo il reato per meno di tre mesi.

Sto sbagliando qualcosa?

Proprio per questa ricostruzione che tu stesso fai, che si rileva che il pm ha preso un abbaglio grosso, proprio perché collocava il tempus commissi delicti _erroneamente_ quando i soldi sono entrati nella disponibilita materiale di mills, cioe' quando si era fatto intestare le quote del fondo Torrey per un valore di circa 600 mila dollari nel 2000 piuttosto che, come indica anche in quest ultima sentenza la corte, e come ha sempre indicato la giurisprudenza, in tema di corruzione il momento consumativo e' al momento della datio o accordo (come ti indicavo nel mio precedente post ) cioè quando Mills fornisce le istruzioni per il trasferimento dei 600 mila dollari: e' quello il momento in cui si consuma la corruzione, il momento in cui avviene il reato, o come tu indichi, riportando la requisitoria della procura in cassazione e' "quando Mills, in proprio, e non come gestore del patrimonio altrui, fornisce istruzioni per il trasferimento dei circa 600 mila dollari dal fondo di investimento Giano Capital al fondo Torrey"
Non si e' mai sentito che la corruzione si consuma quando la promessa o il bene o provento o altra utilita arriva nella disponibilità materiale del corrotto, mai. :shrug:

L'errore e' decisamente grossolano, non si sfugge, e non deve essere minimizzato andare contro giurisprudenza unanime puo essere una scelta coraggiosa o incosciente o stupida e' questo ha fatto il pm, e' un errore decisamente grave con l'intenzione, ed unico effetto, di posticipare gli effetti della prescrizione

al di la di date e tutto il resto per farla semplice e' come se da sempre per il reato di corruzione si valuta A come momento istitutivo, la cassazione dice da sempre che e' A tutti hanno valutato sempre come momento costitutivo A e questo pm, per fini che non possono essere altri che voler allungare la prescrizione, dice no e' B : o e' coraggioso o e' incosciente o e' stupido in ogni caso e' un colpo di mano una forzatura

ora dire ha fatto carte false come dice power e' pesante, perche rappresenta mentalmente il pm come un truffatore, ma si compie l'opposto a minimizzare come fai tu imho, l'abbaglio e' colossale, nessuno mai ha valutato quel momento come istitutivo del reato, la giurisprudenza e' unanime se non e' un abbaglio colossale quello cosa lo e' o potrebbe esserlo?
Di sicuro la scelta del pm milanese, e non dimentichiamo l'accoglimento da parte del giudice procedente, evidenziano palesemente la volonta di utilizzare una rotta mai percorsa per l'unico fine di avere piu tempo per perseguire l'imputato, sia 1 unico giorno quanto 10 anni e' la medesima cosa, non cambia nella sostanza l'errore grossolano da cui si deve dare un determinato biasimo ed il fine o tornaconto (inteso in ottica processuale, chiaramente, non personale.)

insomma rappresentare come un piccolo sbaglio o un tentativo senza intenzione di farlo (qualche post fa indicavi senza "dolo"... be rappresentazione e volonta' ed intenzione c'e' sicuramente non e' certo colpa o caso fortuito :P) come fai tu mi sembra minimizzare eccessivamente e perdona la franchezza volersi mettere del prosciutto sugli occhi.

cosa diverge da quanto ho scritto anche precedentemente?

edit: dimenticavo inolte, ed evito di farla lunga per i denigratori dei wot, c'e' l' altra circostanza abbastanza importante, che viene anche indicata dalla stessa procura in cassazione, che in caso di incertezza delle date vige sempre il principio di valutarle secondo favor rei.
28th February 2010
powerdegre

Ma guarda, carte false magari e' davvero eccessivo, e' semplicemente la prima cosa cosa che mi e' venuta in mente, sicuramente pero' da come e' presentata han provato ad aggirare la norma in maniera meschina ed alla fine non ci sono riusciti.

Probabilmente volevano buttarla solo sul processo mediatico, il casino e' che anche senza aver violato alcun regolamento, mi da profondamente fastidio il fatto che la magistratura che dovrebbe assicurare la giustizia italiana si abbassi a questi mezzucci, soprattutto perche' ora Berlusconi puo' davvero gridare alle toghe rosse con una buona scusa alle spalle.
28th February 2010
Incoma

Quote:

Originally Posted by McLove.

cosa diverge da quanto ho scritto anche precedentemente?

E no, scusa Mc, ma fa una bella differenza.

Se la ricostruzione è corretta, diverge, secondo me, perchè prima sostenevi che il pm milanese aveva commesso un errore madornale ed intenzionale posticipando il reato di due anni appositamente per non far cadere il reato in prescrizione, e che fosse evidente anche all'ultimo dei praticanti che non poteva reggere tale spostamento che era tanto surrettizio ed intenzionale quanto non a norma di legge, e che lo vai ripetendo da due anni; ora io non discuto sulla bontà della motivazione che condivido in pieno (anche secondo me il motivo dello spostamento in avanti è ovviamente tentare di arrivare alla sentenza di primo grado), ma alla luce della pronuncia della Cassazione, che ha riconosciuto che il reato doveva essere comunque posticipato di almeno un anno e mezzo rispetto alla data originariamente individuata, è stata sostanzialmente avvalorata la scelta fatta da pm e tribunale milanese e che allora consentì la prosecuzione del processo, e di conseguenza non è vero che tale spostamento non potesse reggere alla giurisprudenza, tanto è vero che ha retto anche in cassazione, che ha ritenuto corretto, contrariamente a ciò che hai sempre sostenuto, posticipare la data del reato di oltre un anno e mezzo.

Quindi nello spostare in avanti di quasi due anni la data del reato (ottenendo l'effetto allora di non andare in prescrizione per il primo grado di giudizio) non è stata commessa alcuna negligenza o irregolarità sostanziale, dal momento che anche avesse datato il pm come vuole la Cassazione il reato all'11 Nov '99 il processo sarebbe arrivato legittimamente, col senno di poi, a sentenza di primo grado.

Se sei d'accordo con me su questo, io posso tranquillamente concordare con te sul fatto che comunque il pm milanese ha sbagliato ("microscopicamente" e non "macroscopicamente") nel datare il reato al 29 Feb '00 anzichè, come sancito dalla Cassazione all'11 Nov '99, data che consente solo oggi e per una manciata di giorni la prescrizione del reato, essendo trascorsi più di 10 anni, che alla data della sentenza di primo e secondo grado non erano invece trascorsi.

Così torna?

Qundi per rispondere a power, nessun aggiramento della norma in maniera meschina, nessun mezzuccio, visto che la Cassazione ha riconosciuto che il reato andava collocato quasi due anni dopo a quando era stato collocato in prima istanza, ma leggermente prima di quanto fatto dai pm. Ora incidentalmente quel leggermente prima, per questione di giorni, si è trasformato in una prescrizione del reato tre mesi prima della sentenza definitiva.

Sul fatto che tuttò ciò si traduca in un enorme boomerang e metta B. in una posizione di incredibile vantaggio mediatico rispetto a qualsiasi altra vicenda giudiziaria gli capiterà da qui alla fine sono con voi al 100%.
28th February 2010
McLove.

Quote:

Originally Posted by Incoma

E no, scusa Mc, ma fa una bella differenza.

Se la ricostruzione è corretta, diverge, secondo me, perchè prima sostenevi che il pm milanese aveva commesso un errore madornale ed intenzionale posticipando il reato di due anni appositamente per non far cadere il reato in prescrizione, e che fosse evidente anche all'ultimo dei praticanti che non poteva reggere tale spostamento che era tanto surrettizio ed intenzionale quanto non a norma di legge, e che lo vai ripetendo da due anni; ora io non discuto sulla bontà della motivazione che condivido in pieno (anche secondo me il motivo dello spostamento in avanti è ovviamente tentare di arrivare alla sentenza di primo grado), ma alla luce della pronuncia della Cassazione, che ha riconosciuto che il reato doveva essere comunque posticipato di almeno un anno e mezzo rispetto alla data originariamente individuata, è stata sostanzialmente avvalorata la scelta fatta da pm e tribunale milanese e che allora consentì la prosecuzione del processo, e di conseguenza non è vero che tale spostamento non potesse reggere alla giurisprudenza, tanto è vero che ha retto anche in cassazione, che ha ritenuto corretto, contrariamente a ciò che hai sempre sostenuto, posticipare la data del reato di oltre un anno e mezzo.

Quindi nello spostare in avanti di quasi due anni la data del reato (ottenendo l'effetto allora di non andare in prescrizione per il primo grado di giudizio) non è stata commessa alcuna negligenza o irregolarità sostanziale, dal momento che anche datando come vuole la Cassazione al 11 Nov '99 il processo sarebbe arrivato comodamente a sentenza di primo grado.

Se sei d'accordo con me su questo, io posso tranquillamente concordare con te sul fatto che comunque il pm milanese ha sbagliato ("microscopicamente" e non "macroscopicamente") nel datare il reato al 29 Feb '00 anzichè, come avrebbe dovuto fare (come sancito dalla Cassazione) all'11 Nov '99, data che consente solo oggi la prescrizione del reato, essendo trascorsi più di 10 anni, che alla data della sentenza di primo e secondo grado non erano invece trascorsi.

Così torna?

Qundi per rispondere a power, nessun aggiramento della norma in maniera meschina, nessun mezzuccio, visto che la Cassazione ha riconosciuto che il reato andava collocato quasi due anni dopo a quando era stato collocato in prima istanza, ma leggermente prima di quanto fatto dai pm. Ora incidentalmente quel leggermente prima, per questione di giorni, si è trasformato in una prescrizione del reato meno di tre mesi prima della sentenza definitiva.

Sul fatto che tuttò ciò si traduca in un enorme boomerang e metta B. in una posizione di incredibile vantaggio mediatico rispetto a qualsiasi altra vicenda giudiziaria gli capiterà da qui alla fine sono con voi al 100%.

no mi spiace tu metti enfasi, non so per quale motivo forse semplicemente per minimizzare in realzione al tuo pensiero, sulla data indicando la gravita dell errore in relazione e proporzionalmente a quanto e' piu lontana la data.

l'errore e' grave per aver sbagliato l'applicazione di una norma non certo per _quanto_ posticipa o anticipa la prescrizione, quella e' l'entita degli effetti Causati dall errore.
Non si tratta di valutare l'errore macroscopico o microscopico nella entita della data, l'errore o meglio il vizio, tralasciando i fini o gli effetti ed ogni altro commento , e' macroscopico per avere considerato in maniera errata e dozzinale il tempus commissi delicti in maniera, direi, personale secondo un convincimento nuovo e senza riscontro giurisprudenziale, del pm ed avallato dal giudice, e contro ogni giurisprudenza della cassazione come conferma anche l'ultima sentenza.
Ultima sentenza che ribadisce come momento costitutivo del reato non sia mai il momento della disponibilita effettiva della utilita' percepita (quando si era fatto intestare le quote del fondo Torrey) ma momento dell' accordo (Quando fornisce istruzioni per il trasferimento, cioe che da quel momento in poi c'e' accordo ed e' avvenuta la corruzione): questo e' talmente manifesto che o come dici tu "evidente anche all'ultimo dei praticanti che non poteva reggere tale spostamento che era tanto surrettizio ed intenzionale quanto non a norma di legge".

Non e' stata avvalorata nessuna tesi del Pm, inoltre, il pm ha indicato una data relativa ad un momento del rapporto per collocare quel reato, tale data e' sbagliata perche il momento e' sbagliato: non si confa' alle regole pregresse ed il pm voleva che si creassero giurisprudenzialmente "nuove" regole, mai avute. Che poi materialmente si sposti il fatto di 10 ore o di 100 anni non modifica in niente il vizio e la pretesa, cosi come cambia molto poco ad i fini della valutazione del vizio che una data sia piu vicina a quella della accusa o della difesa e solo una cosa secondaria, appunto gli effetti piu o meno grandi di una pretesa sbagliata e molto velleitaria.

Tale Vizio poi' come _effetto_ sposta la prescrizone, con il fine di spostarla: di 1 giorno o di 30 anni non cambia l'Entità del vizio ma gli effetti, e' la violazione della norma perpretata per un fine sul quale concordi, mi sembra.

non capisco poi come puoi definire "non è stata commessa alcuna negligenza o irregolarità sostanziale" quando c'e' una sentenza della cassazione che indica appunto la irreogolarita' ed il vizio.
28th February 2010
Incoma

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Originally Posted by McLove.

non capisco poi come puoi definire "non è stata commessa alcuna negligenza o irregolarità sostanziale" quando c'e' una sentenza della cassazione che indica appunto la irreogolarita' ed il vizio.

Lo dico, come ho spiegato sopra, in funzione del fatto che proprio la Cassazione riconosce legittima la datazione successiva al 2 Febbraio '98, fissandola all'11 Novembre '99. Cioè riconosce implicitamente che il processo di primo e secondo grado sono stati opportunamente e legittimamente celebrati, grazie alla richiesta del pm di posticipare la data del reato.

Quindi se il magistrato avesse, nella richiesta di modifica della data del reato, fatto riferimento all'11 Novembre '99 anzichè al 29 Febbraio '00, il risultato sarebbe stato esattamente lo stesso, ovvero:

sarebbero stati celebrati un processo di primo grado ed un appello, esattamente come è avvenuto.

Ecco perchè parlo "profanamente" di nessuna negligenza o irregolarità sostanziale, probabilmente sbagliando in termini puramente tecnici.

Per come la vedo io la Cassazione, parlando da profano ha detto: cara accusa, correttamente, come hai chiesto di fare, la data del reato andava spostata in avanti rispetto all'iniziale 2 Febbraio 1998, e questo avrebbe consentito, esattamente così come è avvenuto, di celebrare il processo di primo e secondo grado nei tempi e nei modi in cui è stato celebrato; purtroppo hai sbagliato (tu Mc dici, grossolanamente, lo accetto, sei tu l'esperto) nel datare il reato posticipandolo di tre mesi rispetto a quanto andava fatto, e per questo motivo il reato è prescritto in data 11 Novembre 2009, quindi si chiude il sipario.

Ha senso?

Edit: sarei completamente d'accordo con te, senza riserva alcuna, se la Cassazione avesse datato il reato al 2 Febbraio '98, sconfessando completamente le scelte fatte dalla procura e dai tribunali milanesi. Invece, nei tempi lunghi e nel giro infinito che han fatto sti soldi da quando son stati promessi a quando sono arrvati a Mills la cassazione ha scelto per datare il reato il momento in cui mills da disposizioni per farli arrivare su un suo fondo (e non quando vengono promessi o versati per la prima volta), dopo che giravano da mesi e mesi; il pm ha scelto il momento in cui sono state fisicamente accreditate le quote del fondo. Non mi pare un errore madornale o un tentativo assurdo... se non forse nello scegliere proprio l'ultima data utile, si fosse tenuto più prudente in una zona in cui era più sicuro di non rischiare, col senno di poi son d'accordo che sarebbe stato meglio.
28th February 2010
McLove.

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Originally Posted by Incoma

Lo dico, come ho spiegato sopra, in funzione del fatto che proprio la Cassazione riconosce legittima la datazione successiva al 2 Febbraio '98, fissandola all'11 Novembre '99. Cioè riconosce implicitamente che il processo di primo e secondo grado sono stati opportunamente e legittimamente celebrati, grazie alla richiesta del pm di posticipare la data del reato.
Quindi se il magistrato avesse, nella richiesta di modifica della data del reato, fatto riferimento all'11 Novembre '99 anzichè al 29 Febbraio '00, il risultato sarebbe stato esattamente lo stesso, ovvero:
sarebbero stati celebrati un processo di primo grado ed un appello, esattamente come è avvenuto.
Ecco perchè parlo "profanamente" di nessuna negligenza o irregolarità sostanziale, probabilmente sbagliando in termini puramente tecnici.
Per come la vedo io la Cassazione, parlando da profano ha detto: cara accusa, correttamente, come hai chiesto di fare, la data del reato andava spostata in avanti rispetto all'iniziale 2 Febbraio 1998, e questo avrebbe consentito, esattamente così come è avvenuto, di celebrare il processo di primo e secondo grado nei tempi e nei modi in cui è stato celebrato; purtroppo per te hai sbagliato nel datare il reato posticipandolo di tre mesi rispetto a quanto andava fatto, e per questo motivo il reato è prescritto in data 11 Novembre 2009, quindi si chiude il sipario.
Ha senso?

no perche la cassazione ha detto: cara accusa la data di decorrenza che hai indicato e' sbagliata perche nel 2000 accade un evento che non e' mai stato computato ad i fini del reato di corruzione, ma e' successivo, ne ti computeremo ora perché non c'e' alcun motivo per farlo.
Quindi caro pm, la decorrenza della prescrizone diversamente da come ritenevi e da come riteneva il giudice che ha accettato l'eccezione, e' al momento dell accordo e deve essere la retrodatata come abbiamo sempre fatto, al momento certo del raggiugimento dell accordo, o secondo il principio del favor rei qualora non ci fosse certezza sul momento del raggiungimento dell accordo alla data piu favorevole al reo, secondo unanime giurisprudenza.

Che poi l'accordo sia stato nel 1999 o nel 2000 o nel 700 a.c. non rileva ad i fini della censura fatta dalla cassazione alla accusa e della valutazione dell errore.
non so piu come ripetertelo l'errore palese e manifesto a tutti e' avere indicato un momento sbagliato per l'istaurazione del reato in maniera cosi dozzinale, non interessa ne rileva se si posticipa di un ora o di 314 anni quelli sono gli effetti dell' errore.

tu continui a dire che e' un errore da poco perche sposta di poco le date, veniamo se mi viene un esempio piu pratico, ecco: Sarebbe come dire che il momento in cui si commette un omicidio e' quando il morto viene sotterrato. Non lo e' certamente e palesemente, ma e' quando il soggetto viene ucciso come e' ovvio, ma e questo che ha cercato di indicare la procura di milano con le dovute differenze
Rileva poco ad i fini della minchiata paradossale che un assassinio si compie al momento del funerale, e che quindi quando materialmente il corpo non puo essere piu visto dai congiunti, o in relazione al fatto che tale vizio venga individuato e cassato dalla suprema corte, se il morto poi viene sotterrato subito dopo o due giorni dopo, l'errore grossolano e' posticipare l'omicidio alla data del funerale e non alla morte.
In soldoni e' questo l'errore che ha fatto la procura di milano ed e' questo quello che ha censurato la cassazione, se ti sembra cosi blando fa pure :shrug:
piu di cosi non so come dirtelo

edit: probabilmente ti perdi un punto fondamentale valutando come fai le date e basta, inizialmente il reato viene ascritto al 1998, poi si svolge un processo che ha come compito quello di ricostruire il reato e le tappe dello stesso. E' normalissimo che si sia trovata una data piu' vicina o diversa da quella indicata inzialmente nella imputazione sul raggiunto accordo nel corso dello stesso, quello che cmq e' impossibile e' fissare come data ad un momento di giuridicamente nulla.
tu ragioni cosi, se mi posso permettere, la difesa dice 1998, perche nel rinvio a giudizio tale data e' indicata inzialmente, l'accusa dice, in seguito, 2000. La cassazione dice il 1999 data che e' cmq piu vicina al 2000 rispetto al 1998 ed allora, sempre secondo il tuo pensiero, l'accusa aveva ragione o l'errore e di poco conto, non e' proprio questo il problema.

Raffigurati questo nel paradosso che ti faccio per l'omicidio: ad un imputato viene ascritto l'omicidio il 20 febbraio, l'accusa dice che l'omicidio si e' compiuto il 28 febbraio, data del funerale, e la cassazione dice no l'omicidio e' avvenuto il 25 febbraio tenendo conto delle ricostruzioni avvenute in giudizio... non e' che poiche il 25 e' più vicino al 28 febbraio di quando lo sia il 20 allora l'accusa indicando che l'omicidio e' avvenuto nella data del funerale, aveva ragione o il vizio, indicato dalla cassazione, sia di poco conto...
28th February 2010
Incoma

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Originally Posted by McLove.

no perche la cassazione ha detto: cara accusa la data di decorrenza che hai indicato e' sbagliata perche nel 2000 accade un evento che non e' mai stato computato ad i fini del reato di corruzione, ma e' successivo, ne ti computeremo ora perché non c'e' alcun motivo per farlo.
Quindi caro pm, la decorrenza della prescrizone diversamente da come ritenevi e da come riteneva il giudice che ha accettato l'eccezione, e' al momento dell accordo e deve essere la retrodatata come abbiamo sempre fatto, al momento certo del raggiugimento dell accordo.

Che poi l'accordo sia stato nel 1999 o nel 2000 o nel 700 a.c. non rileva ad i fini della censura fatta dalla cassazione alla accusa e della valutazione dell errore.
non so piu come ripetertelo l'errore palese e manifesto a tutti e' avere indicato un momento sbagliato per l'istaurazione del reato in maniera cosi dozzinale, non interessa ne rileva se si posticipa di un ora o di 314 anni quelli sono gli effetti dell' errore.

tu continui a dire che e' un errore da poco perche sposta di poco le date, veniamo se mi viene un esempio piu pratico, ecco: Sarebbe come dire che il momento in cui si commette un omicidio e' quando il morto viene sotterrato. Non lo e' certamente e palesemente, ma e' quando il soggetto viene ucciso come e' ovvio, ma e questo che ha cercato di indicare la procura di milano con le dovute differenze
Rileva poco ad i fini della minchiata paradossale che un assassinio si compie al momento del funerale, e che quindi quando materialmente il corpo non puo essere piu visto dai congiunti, o in relazione al fatto che tale vizio venga individuato e cassato dalla suprema corte, se il morto poi viene sotterrato subito dopo o due giorni dopo, l'errore grossolano e' posticipare l'omicidio alla data del funerale e non alla morte.
In soldoni e' questo l'errore che ha fatto la procura di milano ed e' questo quello che ha censurato la cassazione, se ti sembra cosi blando fa pure :shrug:
piu di cosi non so come dirtelo

edit: probabilmente ti perdi un punto fondamentale valutando come fai le date e basta, inizialmente il reato viene ascritto al 1998, poi si svolge un processo che ha come compito quello di ricostruire il reato e le tappe dello stesso. E' normalissimo che si sia trovata una data piu' vicina o diversa da quella indicata inzialmente nella imputazione sul raggiunto accordo nel corso dello stesso, quello che cmq e' impossibile e' fissare come data ad un momento di giuridicamente nulla.
tu ragioni cosi se mi posso permettere la difesa dice 1998, perche nel rinvio a giudizio tale data e indicata, l'accusa dice in seguito 2000 , la cassazione dice 1999 ma piu vicina al 2000 rispetto al 1998 ed allora l'accusa aveva ragione, non e' proprio questo il problema.

raffigurati questo nel paradosso che ti faccio per l'omicidio ad un imputato viene ascritto l'omicidio il 20 febbraio, l'accusa dice che l'omicidio si e' compiuto il 28 febbraio, data del funerale, e la cassazione dice no l'omicidio e' avvenuto il 25 febbraio tenendo conto delle ricostruzioni avvenute in giudizio... non e' che poiche il 25 e' più vicino al 28 febbraio di quando lo sia il 20 allora l'accusa indicando che l'omicidio e' avvenuto nella data del funerale aveva ragione o il vizio indicato dalla cassazione sia di poco conto...

Guarda, credo di capire cosa cerchi di dirmi, anche se trovo astrusa la prima parte del tuo discorso non avendo competenza tecnica, ma mi rimangono comunque delle perplessità.

Il raggiunto accordo viene collocato dalla Cassazione non al momento della promessa ma al momento in cui Mills da disposizione affinchè i soldi, che stavano dentro un hedge fund di Attanasio, ed ivi tempo prima, poco dopo la promessa, eran stati collocati da Bernasconi, finiscano su un suo fondo di investimento; dal pm al momento in cui i soldi diventano fisicamente quote del fondo di investimento di Mills due mesi e mezzo dopo. Mi par di poter dire che entrambe le collocazioni sono egualmente opinabili, e pur rispettando la pronuncia della cassazione che fa legge, non mi sento di sostenere che l'ipotesi del pm fosse completamente peregrina al punto da poter essere tacciata di madornale errore compiuto intenzionalmente pur sapendo di sbagliare.

In riferimento al tuo esempio dell'omicidio, proviamo a farlo invece così: il morto per avvelenamento viene trovato alle otto di sera, il medico legale fissa l'ora della morte tra le cinque e le sei, l'ultima volta è stato visto vivo alle due.

L'ipotesi iniziale del pm era che fosse stato ucciso alle due e un quarto quando il colpevole ha versato il veleno nel bicchiere, alla luce della perizia legale il pm sposta l'ora dell'omicidio alle sei, la cassazione sentenzia che è avvenuto alle 5 e 40, e per 20 minuti il reato viene prescritto. Errore dozzinale del pm?

Ti pongo nuovamente il quesito: supponiamo che il pm avesse datato, quando ha chiesto lo spostamento in avanti, il reato all'11 Novembre 1999.

Avremmo avuto un processo di primo grado con condanna? Si.
Avremmo avuto un appello con condanna? Si.
Avremmo avuto una prescrizione prima della sentenza di cassazione in data 11 Novembre.

Ora spiegami dove stanno le differenze in termini di risultato, tralasciando per un attimo le implicazioni sul piano politico, rispetto a ciò che è accaduto con lo spostamento al 29 Febbraio 2000.

Abbiamo avuto un processo di primo grado con condanna? Si.
Abbiamo avuto un appello con condanna? Si.
Abbiamo avuto una prescrizione in Cassazione che ha riscontrato una collocazione non idonea della data del reato ricollocandolo in data per cui il reato è ormai prescritto.

Questo è il motivo per cui ritengo l'errore molto più formale che sostanziale, e per nulla dozzinale. Tu dici che anche avesse sbagliato di un minuto l'errore sarebbe comunque dozzinale, perchè colloca nel nulla giuridico il reato; sei certo molto più competente in materia e ti concedo il beneficio che ne deriva, ma non mi hai completamente convinto, su questo aspetto rimango in disaccordo, dal momento che lo colloca in una delle milleduecento fasi in cui 'sti soldi han fatto sto giro del mondo, e, su questo ti do ragione, dovendone sceglierne una tra le tante sostenibili con più o meno favore di giurisprudenza, sceglie (e qui forse poteva usare maggiore prudenza) la più lontana nel tempo per assicurarsi i maggiori vantaggi per i tempi risicati del processo.

Detto questo direi che avendo entrambi espresso in maniera molto chiara le proprie opinioni ed avendo chiarito esattamente i fatti per come si sono svolti, possiamo tranquillamente ognuno rimanere della propria idea.

Grazie per aver contribuito a migliorare la mia conoscenza sull'argomento, ho imparato parecchie cose che mi erano ignote.
28th February 2010
Incoma

Per farsi due risate (ammesso che sia possibile...) in merito alla questione...

Spoiler

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28th February 2010
McLove.

Quote:

Originally Posted by Incoma

Guarda, credo di capire cosa cerchi di dirmi, anche se trovo astrusa la prima parte del tuo discorso non avendo competenza tecnica, ma mi rimangono comunque delle perplessità.
Il raggiunto accordo viene collocato dalla Cassazione al momento in cui Mills da disposizione affinchè i soldi, che stavano dentro un hedge fund di Attanasio, ed ivi tempo prima eran stati collocati da Bernasconi, finiscano su un suo fondo di investimento; dal pm al momento in cui i soldi diventano fisicamente quote del fondo di investimento di Mills due mesi e mezzo dopo. Mi par di poter dire che entrambe le collocazioni sono egualmente opinabili, e pur rispettando la pronuncia della cassazione che fa legge, non mi sento di sostenere che l'ipotesi del pm fosse completamente peregrina al punto da poter essere tacciata di madornale errore compiuto intenzionalmente pur sapendo di sbagliare.

ed e' questo il tuo errore perché continui a dare rilievo al tempo.
L'errore e madornale come indichi sotto perche collocato nel nulla giuridico, il momento della commissione del reato, e' sono un po stanco di ripeterlo, e' importantissimo ad i fini processuali, nella corruzione e' quando avviene l'aaccordo o la datio, non certamente quando il corrotto ha la materiale disponibilita del denaro, penso che questa sia la 30 esima volta che lo ripeto in questo tread

le due collocazioni NON SONO OPINABILI, nella corruzione NON INTERESSA NE E' MAI INTERESSATO, NE INTERESSERA' MAI (ed e' ribadito anche dalla cass l'altro ieri quindi cassazione piu recente oltre che unanime) QUANDO IL DENARO DIVIENE DISPONIBILE MA QUANDO SI STABILISCE L'ACCORDO.
e dall accordo che parte la prescrizone e dall accordo che c'e' il reato se io ti do i soldi dopo 1,2, 40 anni non importa ne e' mai importato, il pm voleva invece dare come momento costitutivo del reato quando si ricevono i soldi.

c'e' molto poco da discutereci su non c'e' NIente di opinabile e per questo il vizio e' madornale.

non so piu come ripetertelo e tu continui come un disco rotto a ridire le stesse cose ,c'e' una giurisprudenza unanime in merito ed una sentenza della cassazione, non c'e' qualcosa da capire o non capire non ci sono opinioni l'accordo rileva e non la disponibilita' del denaro, BASTA

l'errore del pm per parafrasarti tra le duemila date dei passagi del denaro la fissata nell ultima COME MAI ERA STATO FATTO precedentemente perche la giurisprudenza unanimamente fissa il momento corruttivo nell accordo.
Anche solo a logica, metti da parte il diritto se la corruzione avviene quando c'e' un accordo, e' chiaro che la disponibilita dell utilita (in tal caso il denaro) e' successiva all accordo.
quindi devi retrodatare a momenti precedenti del reato, non prendere l'ultimo evento e mai cagato dalla giurisprudenza perche ti fa comodo per la prescrizione dello stesso.
questo non e' stato fatto.

Quote:

In riferimento al tuo esempio dell'omicidio, proviamo a farlo invece così: il morto per avvelenamento viene trovato alle otto di sera, il medico legale fissa l'ora della morte tra le cinque e le sei, l'ultima volta è stato visto vivo alle due.
L'ipotesi iniziale del pm era che fosse stato ucciso alle due e un quarto quando il colpevole ha versato il veleno nel bicchiere, alla luce della perizia legale il pm sposta l'ora dell'omicidio alle sei, la cassazione sentenzia che è avvenuto alle 5 e 40, e per 20 minuti il reato viene prescritto. Errore dozzinale del pm?

in tal caso non lo sarebbe ma nuovamente qua parliamo di fissare l'ora del decesso rimanendo in ipotesi POSSIBILI nello stesso ambito sempre rilevando l'ora del decesso, quello che invece e stato fatto e l'esempio che ti ho fatto io sul funerale perche ripeto e perdona la saccenza se non vuoi capirlo capiscilo, il momento in cui si percepisce il denaro non rileva ma rileva l'accodo cosi come nell omicidio non rileva il funerale ma il momento dell uccisione.

quanto fatto dal pm invece come dicono in pulp fiction "non e' lo stesso fottuto campo da gioco, non e' lo stesso campionato e non e' nemmeno lo stesso sport." (cit.)
non si valutavano come nell esempio che fai due date dell accordo perche che l'accordo fosse avvenuto nel 1999 come indicato dalla cassazione appariva palese, qua si e' voluto, sfidando la giurisprudenza indicare che non ci interessa quando c'e' stato l'accordo consideriamo, ARBITRARIAMENTE perche ci fa comodo la data successiva di quando riceve materialmente il denaro.

non sono variabili della stessa cosa non e' la stessa palla ne lo stesso campo da gioco e nemmeno lo stesso sport.

Quote:

Ti pongo nuovamente il quesito: supponiamo che il pm avesse datato, quando ha chiesto lo spostamento in avanti, il reato all'11 Novembre 1999.
Avremmo avuto un processo di primo grado con condanna? Si.
Avremmo avuto un appello con condanna? Si.
Avremmo avuto una prescrizione prima della sentenza di cassazione in data 11 Novembre.
Ora spiegami dove stanno le differenze in termini di risultato, tralasciando per un attimo le implicazioni sul piano politico, rispetto a ciò che è accaduto con lo spostamento al 29 Febbraio 2000.
Abbiamo avuto un processo di primo grado con condanna? Si.
Abbiamo avuto un appello con condanna? Si.
Abbiamo avuto una prescrizione in Cassazione che ha riscontrato una collocazione non idonea della data del reato ricollocandolo in data per cui il reato è ormai prescritto.
Questo è il motivo per cui ritengo l'errore molto più formale che sostanziale, e per nulla dozzinale. Tu dici che anche avesse sbagliato di un minuto l'errore sarebbe comunque dozzinale, perchè colloca nel nulla giuridico il reato; sei certo molto più competente in materia e ti concedo il beneficio che ne deriva, ma non mi hai completamente convinto, su questo aspetto rimango in disaccordo, dal momento che lo colloca in una delle milleduecento fasi in cui 'sti soldi han fatto sto giro del mondo, e, su questo ti do ragione, dovendone sceglierne una tra le tante sostenibili con più o meno favore di giurisprudenza, sceglie (e qui forse poteva usare maggiore prudenza) la più lontana nel tempo per assicurarsi i maggiori vantaggi per i tempi risicati del processo.
Detto questo direi che avendo entrambi espresso in maniera molto chiara le proprie opinioni ed avendo chiarito esattamente i fatti per come si sono svolti, possiamo tranquillamente ognuno rimanere della propria idea.
Grazie per aver contribuito a migliorare la mia conoscenza sull'argomento, ho imparato parecchie cose che mi erano ignote.

la differenza e' manifesta da un lato un giudicato penale che si sarebbe avuto se non si fosse da parte della cassazione indicato questo vizio ( giudicato penale di condanna o assoluzione, presumibilmente di condanna.) l'altro e' la prescrizione del reato come e' avvenuta ed e' stata dichiarata. perche il reato retrodatandolo nel 1999 prescriveva nel 2009 anziche nel 2010 se fosse rimasta inalterata la peregrina tesi di indicare come termine di decorrenza per il reato di corruzione la effettiva disponibilità del denaro e non come e' pacifico il moendo dell intesa ed accordo a tenere quella condotta da parte del corrotto ed il corrutore.

se la cassazione dell'altro ieri non avesse ravvisato il vizio l'erronea applicazione di norme, indicato ed evidenziato dalla stessa procura a Roma tanto era palese ed arbitrario, ora staremmo a commentare la sentenza definitiva di Mills e probabilmente la sua carcerazione, non la prescrizione del reato ascritto allo stesso, non capisco cosa ti sfugga del fatto che se fosse rimasta intatta la strampalata tesi del Pm De Pasquale avremmo avuto una sentenza definitiva, dato che nel merito non e' stata fatta alcuna censura, l'altro ieri... secondo te perche si e' pronunciata la cassazione? il reato e stato dichiarato prescritto ieri non fosse intervenuta la dichiarazione di prescrizione per quel vizio avremmo avuto un giudicato penale :shrug:

edit: oltretutto si dovrebbero controllare le date cosa che non mi va ed ho litigato con la matematica in tenera eta' e non mi sono ancora riconciliato, prescrivendosi nel 2009, in assenza del vizio che ha "allungato" la presrizione dello stesso, forse non si sarebbe arrivati nemmeno all' appello che reca data 27 ottobre 2009
28th February 2010
Incoma

Quote:

Originally Posted by McLove.

...

Senza che ti incazzi, mi pare che l'accordo o promessa, dalla ricostruzione che ho letto, è avvenuto nel '98...

Perchè la cassazione non colloca li ma al momento in cui Mills gira i soldi che erano già da tempo nella sua disponibilità presso altri fondi su un suo fondo personale? se fosse come tu dici andava collocato li il reato, e così non è stato.

PS: anche tu continui come un disco rotto a ripetere le stesse cose senza fare il minimo tentativo di tentare di capire cosa cerco di argomentare...

Cmq ripeto, chiudiamola pure qui, l'obiettivo non era farti incazzare.
28th February 2010
McLove.

Quote:

Originally Posted by Incoma

Senza che ti incazzi, mi pare che l'accordo o promessa dalla ricostruzione che ho letto è avvenuto nel '98...

Perchè la cassazione non colloca li ma al momento in cui Mills gira i soldi che erano già da tempo nella sua disponibilità presso altri fondi su un suo fondo personale? se fosse come tu dici andava collocato li il reato, e così non è stato.

PS: anche tu continui come un disco rotto a ripetere le stesse cose senza fare il minimo tentativo di tentare di capire cosa cerco di argomentare...

Cmq ripeto, chiudiamola pure qui, l'obiettivo non era farti incazzare.

no nella stessa requisitoria della procura in cassazione, quindi la stessa accusa, viene indicato:

Quote:

non c’è dubbio che il momento consumativo della corruzione di Mills da parte di Bernasconi e del gruppo erogatore dei 600 mila dollari si verifica l’11 novembre del 1999 quando Mills, in proprio, e non come gestore del patrimonio altrui, fornisce istruzioni per il trasferimento dei circa 600 mila dollari dal fondo di investimento Giano Capital al fondo Torrey"

indicare le istruzioni per il trasferimento della somma e' avere stabilito l'accordo, le somme non sono state trasferite ancora, anche perche non rileva, ma da la sua disponibilita' a testimoniare il falso ricevendone una utilita' o provento (in tal caso tanti dobloni): la fattispecie di corruzione e' integrata quello e' il momento da cui parte la decorrenza della prescrizione.
poi magari l'accordo poteva essere anche stato ottenuto prima o in tempo rilsalente ma quello e' il momento certo in cui l'accordo c'e' e quindi c'e' gia il reato, la prescrizione inizia e deve inziare a decorrere.

Ed inoltre e' sempre la stessa procura a roma ad indicare come sia peregrina la data del 29 febbraio 2000 e la tesi a supporto

Quote:

"il ritardo del passaggio finale nella intestazione delle quote non incide sul momento consumativo della prescrizione ma trae origine dalla volontà di Mills di rendere difficoltosa la ricostruzione di questo illecito passaggio di soldi e la sua origine".

Non si e' dibattuto, come nell esempio che fai tu sull omicidio sull'ora del decesso, su QUANDO si fosse instaurato l'accordo ( che sarebbe lo stesso campo da gioco e quindi un errore da poco o OPINABILE come tu affermi) anche perche e' palese che l'accordo e' del 1999 almeno, se non prima: ci sarebbe stato molto poco da argomentarea supportare un accordo nel 2000 quando gia dal 1999 e' manifesto ci sia, quindi si e' cambiato (rectius dovuto cambiare) campo da gioco.
Quindi si e' voluto giocare con le date ed in momenti giuridicamente che non hanno alcun rilievo ad i fini del reato, e che nulla rilevano ad i fini della costituzione del reato e quindi della prescrizone, semplicemente per avere più tempo.
Non e' la stessa palla, ne lo stesso campo da gioco e nemmeno lo stesso sport, non c'e' nulla di opinabile non c'e' nulla di poco conto e' una stronzata colossale e grossolana come buttare dalla finestra uno perche gelosi per un massaggio ad i piedi come se fosse mettere la lingua nel piu sacro dei suoi orifizi (cit.) ;)

la corruzione si e' istaurata prima se poi io faccio 314 manovre per confondere le acque e non farmi scorpire questo non sposta il reato che e' gia avvenuto nel momento in cui io accetto di mentire sotto un determinato vantaggio.

io poi ripetero' come un disco rotto e me ne scuso ma ho il supporto oltre a quello che e' stato detto dal procuratore in cassazione che ti indico poco sopra, anche dalla giurisprudenza e dalla cassazione, quindi fonti decisamente più illustri del povero e modesto McLove.

io sto argomentando e non sono incazzato, certo continuare a non venir compreso da frustrazione, ma piu di di farti esempi ed indicarti di come non si sia tenuto conto dell accordo ma della materiale disponibilita del denaro (che giuridicamente non rileva ad i fini della costituzione del reato, parole dello stesso pg della procura l'altro ieri) non so che altro dirti visto che continui a negare questo che ripeto non dico io, ma dice lo stesso pg in cassazione, la giurispruidenza , la cassazione, e la stessa sentenza come commentiamo. :shrug:

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