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Ma infatti Incoma ha postato dei dati che attestano quanto dice e sostanzialmente dannoun dato numerico, quello che molti chiedevano su cosa comporterebbe una riduzione ulteriore, e tra l'altro di fonti decisamente autorevoli.
Ne trovate che li confutano o probabilmente fareste meglio a stare zitti.
Ho messo quel nome su google e questo è l'unico link che ho trovato :Quote:
Originally Posted by Incoma
http://www.iss.it/binary/stra/cont/L_2001_063.pdf
A pagina 5 cè il grafico , mi pare un po diverso da quello che hai postato te dell ACI, ma cosa ne so io :hm:
Guardando quel grafico ti sembra piu ragionevole mettere un limite tra .4 - .8 o a 0, proprio cosi ad occhio ?
Tra l'altro continuo a non capire come sti dati siano calcolati, si parla di rilievi su strada e "simulazioni di guida" ma la cosa continua a non aver senso visto che per parlare di "aumento di rischio sotto effetto di alcool" significa che tutte le altre condizioni sono verificate ed UGUALI nei due casi.
Perche sai comè basterebbe che quando hai bevuto togli il piedino dall'acceleratore per tenerlo un po di piu sul freno ed ecco li che hai risolto il tuo 40% di rischio in piu, visto che cambi le condizioni.
Ma suppongo che sti studi li fanno non so su scimmie o cani non su esseri con un cervello razionale.
Edit (preso da quel link, tra i suggerimenti di chi ha stilato il report):
Ma guarda un po, chi l'avrebbe mai detto :sneer: secondo voi hanno fatto anni di rilevamenti e controlli che hanno portato alla decisione di abbassare ulteriormente il limite (il rapporto è del 2001) o sarà soltanto una soluzione di comodo ad un problema che fa notizia , mah :sneer:Quote:
III) Consentire di effettuare, con metodi non invasivi, controlli casuali delle
alcolemie dei conducenti, e non solo in caso di fondato sospetto di guida in
stato di ebbrezza
Questa azione è assolutamente necessaria per effettuare studi epidemiologici
sul campo e per valutare l’efficacia delle azioni promosse
per controllare il fenomeno: in assenza di una norma che renda ciò
possibile, non sapremo mai nulla di serio e rappresentativo a livello
nazionale sul rischio relativo di incidente stradale causato da bevande
alcoliche, né sulle conseguenze dei provvedimenti presi.
Vorrei far notare che radio vaticana continua ad ammazzare la gente con le sue cazzo di frequenze, studi e controlli ne sono stati fatti ed e' stato provato che sono causa delle leucemie, pero' chissenefotte della gente che muore burnata dalle sacre radiazioni, meglio abbassare il tasso alcolico in un paese di alcolizzati....Quote:
Originally Posted by Amiag
Quote:
Originally Posted by Amiag
guarda che quel documento che posti non dice nulla eh l'ho letto tutto e mi sa che non hai capito bene cosa intende
Inoltre non contraddice quanto dice Incoma, il grafico indica che il rischio aumenta esponenzialmente ad aumentare dei tassi alcolemici, nota bene esponenzialmente e' chiaro che all aumentare del tasso di alcolemia aumentano le probabilita' e semplice matematica spicciola
Quindi non capisco perche dovrebbe, come indichi, negare che da 0 a 0,2 l'aumento del rischio e' del 40% in piu' rispetto ad essere sobri, e probabilmente aumenta esponenzialmente anche a 0,3 e 0,4 (ancora valori sotto la soglia dell attuale disciplina) come afferma Incoma avvalorato dal resoconto dell aci? perche non ti piace? il resoconto di Incoma indicavi che non valutavi i criteri e le statistiche non servono a nulla, aspetta un momento pero', un documento che erroneamente ritieni che dica quello che vuoi invece ha valutazioni ottime, suvvia.
Inoltre quando hai messo nell edit non sta ad indicare che non se ne sa nulla... e' semplice italiano... indica tra i suggerimenti che se non si fanno dei controlli anche non nel caso di fondato sospetto di guida in stato di ebrezza non si possono avere dati piu concreti, e quindi? cosa negherebbe?
Insomma mi sa che non hai nemmeno capito quanto hai letto pur di dire la tua.
Oh poi ormai il mio cinismo ha raggiunto livelli che alla fine se la gente sbronza si leva dai coglioni e muore e' anche meglio che levargli la patente meno potenziali coglioni in giro e meno aria sprecata (gia se ammazzano sobri un po mi pesa il culo) e te lo dice uno che beve molto ed a cui piace bere, ma quando lo fa cerca di guidare il meno possibile e si riprende prima di fare il coglione al volante. L'ultima volta che mi hanno fermato, un mercoledi notte tra l'altro (e qua a palermo fermano molto, cosa che mi sembra strana tra l'altro ergo o abitate in paesini dimenticati da dio o uscite poco o vi muovete solo al centro di una citta' bella forza che nel corso principale di una citta' non facciano posti di blocco) avevo 0,46 ed avevo bevuto tutta la sera dalle 22 alle 2 di notte: 2 beck's per iniziare, un rum & cola ed un chicchetto di rum per finire giusto mezzora prima di andarmene dal locale, mezzoretta per riprendermi e via in macchina, insomma non e' manco una cosa impossibile da fare, sembra che parliate per partito preso a volte.
Roma, quindi nessun posto dimenticato da Dio, e privincia, MAI visto una pattuglia con etilometro in 7 anni, uscendo due volte a settimana e frequentando posti iperaffollati come trastevere, testaccio e san lorenzo.Quote:
Originally Posted by McLove.
Ci saranno pure le pattuglie ma evidentemente stanno fuori dalle discoteche, e nemmeno te lo posso dare per certo.
Con un ipotetico limite a 0 la mezz'oretta non ti sarebbe servita a nulla, forse 2 ore passa, dato che a meno che non ti metti a bere acqua e pisciare come un bue il decadimento della % nel sangue è lento, se ci hai mangiato sopra ancora di più.
magari sbaglio, ma io sapevo il contrario...Quote:
Originally Posted by Dryden
e cioè che a stomaco vuoto ci metti molto di più a far decadere il tasso di alcool :scratch:
E' evidente che essendo la relazione esponenziale la prima parte della curva, quella vicino allo zero, risulta graficamente molto schiacciata e poco leggibile. Se cambi l'asse delle Y come sul grafico ACI passando a unità logaritmica (mi correggano i matematici) il grafico nelle zone "basse" risulta più leggibile. Al di la dell'espressione grafica del dato, il numero rilevante è il 40% di rischio aumentato tra 0,2 e 0,4. Ovvio che a 0,5 - 0,9, con un aumento del rischio di undici volte, non puoi pensare di non sanzionare, ed infatti 0,5 è il limite in molti paesi, che come noi stanno faticosamente tentando via via di abbassare, scontrandosi come noi con l'ignoranza, la presunzione ed i luoghi comuni, nonchè con una millantata libertà di bere (che è diverso da libertà di bere e mettersi al volante).Quote:
Originally Posted by Amiag
Premesso che intervengo per l'ultima volta poi mi taccio a scanso di diventare noioso, e premesso che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire nemmeno se messo di fronte alle più lampanti evidenze, ribadisco che non uno (quello citato, tra l'altro la fondazione Caracciolo dell'ACI è una delle più accreditate produttrici di dati statistico-epidemiologici sul tema in europa e quei dati, come anche quelli dell'indagine PASSI han fatto scuola) ma una messe di studi, epidemiologici, sperimentali (c'è una bella metanalisi su 112 studi di rilevazioni degli effetti di basse alcolemie sul comportamento alla guida) costituiscono un supporto scientifico solido sul quale tutti gli organismi governativi, WHO, UE, ISS in Italia, hanno declinato le loro raccomandazioni relative al binomio alcol-guida, modificandole restrittivamente in tutta Europa.
I messaggi desunti dai dati incontestabili di rilevanza mondiale di cui sopra indicano con chiarezza che:
qualsiasi concentrazione alcolica al di sopra dello zero ha effetti sulla capacità di guida, e di conseguenza non a caso tutte le campagne a livello mondiale, e non solo italiano, educative e di informazione sociale recitano "se bevi non guidi";
già 0,2 - 0,4 e comunque sotto 0,5, da solo o a maggior ragione se correlato alla giovane età, è un potente predittore di aumento dell'incidentalità al volante, ed infatti in diversi paesi a livello mondiale i neopatentati non possono bere, così come sancisce il nuovo codice italiano;
sopra 0,5 e a valori inferiori ad 1 il rischio è talmente elevato da costituire un enorme problema di sicurezza sociale, ed infatti quasi tutti i paesi si stanno adeguando, ripeto non per scelte di immagine, ma per i dati che lo dimostrano, nel limitare l'alcolemia a tale valore rispetto al più tollerante 0,8 o 1,0; gli stessi USA pur con una legislazione federale con limite alto, ha poi leggi dei singoli stati molto ma molto più restrittive in termini di BAC;
gli effetti di tali politiche, ovvero riduzione dei limiti alcolemici ed inasprimento delle sanzioni per i trasgressori, assiame ad altre azioni preventive, hanno dimostrato efficacia statistica nella riduzione degli incidenti ed in particolar modo della % di quelli gravi e mortali;
Un buon riassunto di una piccola parte parte della sconfinata mole di dati a supporto sotto forma di presentazione da parte di un membro autorevole dell'ISS e del working group alcohol della commmisione europea si può trovare QUI, con buone reference sui dati più recenti e le politiche adottate nei vari paesi.
Per concludere spero vivamente per voi che vi mettete spavaldi alla guida dopo due birrette o un paio di bicchieri di vino convinti sbagliando di avere il completo controllo della situazione e di dover solo usare un po' più di prudenza, non solo che non andiate a cozzare in barba alla statistica che comunque è contro di voi, ma soprattutto che non lo facciate contro di me quando sono in macchina con moglie e figli, perchè o lo fate forte e uno dei due ci lascia le penne, o se ho la forza di uscire dall'auto a finirvi col cric ci penso io, manica di presuntuosi ignoranti.
No è corretto quanto detto prima.Quote:
Originally Posted by Mirera
Vediamo di sfatare qualche altro luogo comune:
L'alcol etilico è metabolizzato esclusivamente a livello epatico dagli enzimi che fanno parte del sistema citocromo P450, quindi sta storia di "pisciare tanto" per accelerare lo smaltimento dell'alcol ve la potete anche togliere dalla testa. Solo una piccola parte è escreta per via urinaria immodificata, tutto il resto deve essere metabolizzato a livello epatico.
Cosa succede con l'assunzione di cibo?
Da un lato si riduce la velocità di assorbimento dell'alcol nel tratto gastro-duodenale, abbassando il picco massimo di alcolemia (quindi il picco tasso alcolico sarà più basso) e dall'altro si rallenta la cinetica di assorbimento e metabolizzazione epatica del medesimo, allungando i tempi di smaltimento. La curva alcolemica sarà quindi più bassa e più lunga rispetto a quella dell'assunzione a stomaco vuoto, sostanzalmente l'AUC, ovvero l'area sottesa alla curva di concentrazione plasmatica, sarà la medesima. Ovviamente il discorso va fatto ad ogni assunzione, con una serie di curve che vanno sovrapponendosi, e per le quali non è facile prevedere i valori di alcolemia raggiunti e la durata complessiva degli effetti.
Riguardo ai tempi per rientrare a livelli plasmatici zero vado a memoria e quindi potrei sbagliare, mi pare che una unità alcolica (12g) ovvero l'unità di misura delle tabelle, possa essere metabolizzata in circa 1-2 ore a seconda di numerosi parametri.
Io pure la pensavo, ma in una precedente discussione (all'epoca delle prime avvisaglie sulle possibili riforme), se ne è parlato ed è saltato fuori che invece il decadimento della % nel sangue è + lento se si è assunto anche cibi solidi.Quote:
Originally Posted by Mirera
Ovviamente spero di ricordare bene.
Non capisco dove tu abbia letto che chi è contro il divieto 0 per tutti sia anche uno spavaldo bevitore che si mette alla guida con due birre sullo stomaco, convinto che non cambi un cazzo.Quote:
Originally Posted by Incoma
Per come la vedo te la stai prendendo solo con "quel che fa comodo a te".
Spero che almeno tu sia coerente e ambisca ad ammazzare a colpi di cric anche colui che eventualmente ti viene addosso per un colpo di sonno o una distrazione qualsiasi, dato che anche lì si parla di educazione sociale e responsabilità personale: se sei stanco non guidi, se sei distratto non guidi etc etc.
Mi pare che di gente che sostiene che bevendo due birre o due bicchieri di vino non cambi un cazzo è pieno il post, vai indietro e verifica.Quote:
Originally Posted by Dryden
Sul secondo punto sono assolutamente d'accordo, ed infatti non hai idea delle scenate che faccio (prendendomi dei sonori vaffa, caldamente ricambiati) a tutti gli imbecilli che vedo, per esempio, guidare mentre stanno al cellulare.
Che la gente sostenga che non vi siano differenze con due bicchieri di vino in corpo non li tramuta automaticamente in persone che si mettono alla guida dopo aver bevuto. Se devi giudicare le persone da 4 commenti potrei benissimo dire che te sei un pazzo che si fa giustizia da solo a colpi di cric.Quote:
Originally Posted by Incoma
A me fa piacere che te la prendi con tutti coloro che non guidano responsabilmente, ma per come la stai portando avanti (te ma anche altri) a me sembra un accanirsi con una parte del "non" problema, dove il vero problema non sono chi ha 0,2 nel sangue, ma chi è un irresponsabile (generalmente parlando).
Per come la vedo io, uno che ha 0,2 è alla stregua di chi ha dormito 5 ore la notte prima, parziale diminuzione dello soglia di reazione.
Colpire duro tutti coloro che bevono poco, additando il tutto come una questione di numeri scientifici/statistici, mentre invece reputare normale e perfettamente legale che qualcuno possa guidare sotto effetto di psicofarmaci, sonnolenza etc, la vedo come una grassa grossa ipocrisia.
Il problema sulle strade riguarda l'irresponsabilità, non l'acool.
Ti correggo io senza tirare in ballo i matematici, confronta i valori e vedrai che sono totalmente diversi ad occhio e croce quello dell'ACI e' un caso particolare tirato fuori chissa' come.Quote:
Originally Posted by Incoma
Ho letto il tuo link, ecco la prima cosa che mi e' balzata all'occhio :
Ti pare che queste cose in Italia siano state fatte ?Quote:
Esempi di politiche nazionali efficienti si
basano sul rafforzamento di misure di
controllo (random breath tests) frequenti e
sistematiche, sostenute da campagne
educative e di consapevolezza che
coinvolgano tutte le parti in causa.
Sei tu che ti ostini a vedere solo quello che vuoi, qua nessuno nega che l'acool riduca i riflessi ma NON E' un buon motivo per mettere il limite a 0.
L'UNICO punto in quel rapporto che hai linkato in cui si prende in considerazione un limite a 0 e' per i guidatori under 20 (e posso pure essere d'accordo, che si fottano :sneer:)
Ma poi pz attuare sta politica da noi che siamo tra i piu famosi produttori di vino e alcolici vari sarebbe proprio da coglioni.
Infatti come ho già detto sono dati proprio diversi, report UE sull'uso di alcol e incidenti. Non sono quelli dello studio del '71. Ti ostini a mettere in discussione fonti, non sei in grado di fare di meglio? A corto di argomentazioni, eh?Quote:
Originally Posted by Amiag
Si, sono state fatte. C'è stato negli anni un aumento dei controlli (guardati i dati a riguardo), ci sono le campagne educative, se ti documenti un minimo trovi tutti i dati a riguardo, ma si fa ovviamente prima a sparare cazzate a caso, ostinandosi sulle proprie indifendibili posizioni.
E cadi in contraddizione: se ammetti che qualsiasi assunzione di alcol ha effetti sulla guida di veicoli (dato incontestabile) la conseguenza logica non può essere altra che è un motivo di per se da solo più che buono per mettere il limite a zero.
Poi come ho detto eoni fa, fatto salvo che tale principio (zero alcol è significativamente meglio di >0 alcol) è sulla base di dati oggettivi incontestabile (ed infatti tutte le campagne mondiali recitano "non bere se ti meti alla guida" non "bevi poco se ti metti alla guida") si può discutere di opportunità legate al contesto socio-culturale-legislativo per declinare da tale principio una norma di legge, ma questo è completamente un altro discorso.
E' evidente che giudico le persone da quello che dicono in quattro commenti, non ho altri metri di giudizio. Se sostieni che due bicchieri di vino non alterano la tua capacità di guidare penso che credi che due bicchieri di vino non alterano la tua capacità di guidare. E ci puoi scommettere che se mi viene addosso uno e capisco che è ebbro puoi star sicuro che passa un brutto quarto d'ora, quindi fai bene a giudicarmi come uno che in quella situazione tira fuori il cric e te lo cala sulla testa.Quote:
Originally Posted by Dryden
Il fatto che non è sanzionata la guida sotto l'effetto di psicofarmaci è una cazzata. Il fatto che non si cerca di intervenire su altri fattori non è vero, l'hai vista la televisione in queste settimane? Guida distratto...
E comunque continui a concludere, erroneamente, minimizzando un problema che è la causa di metà degli incidenti stradali in europa e la causa di più di due terzi di quelli mortali.
Quindi il problema sulle strade riguarda molto più l'alcol che la responsabilità. I numeri parlano chiaro. Le tue, al contrario, sono opinioni senza fondamento. Quando i dati statistici diranno che la prima causa di incidentalità mortale è l'irresponsabilità potrò essere d'accordo sul fatto che sia prioritario intervenire su quello.
Ma che dici ... conseguenza logica ?Quote:
Originally Posted by Incoma
L'alta velocita e' l'altra causa comune citata di incidenti, perche non mettiamo un bel limitatore alle macchine con tetto massimo 70-80 cavalli, quello si che funzionerebbe :point:
Ti ho contraddetto con le TUE STESSE fonti, che NEANCHE PRENDONO IN CONSIDERAZIONE TRA I SUGGERIMENTI un limite a 0 se non per gli under 20 ...
Si ricordo di aver visto uno o due spot in tv ... e dicono che i controlli sono intensificati ma sai come' difficile vedere la differenza tra 0 e 0.0001
Ripeto... non è che se scrivi maiuscolo hai più ragione... sei solo più maleducato.Quote:
Originally Posted by Amiag
Se ti decidi a leggere ciò che scrivo (e mi riferisco alla parte in cui vaneggi di contraddirmi con le mie stesse fonti, quando da dieci post continuo a sostenere che tra il principio e la sua applicazione pratica vi possono essere differenze legati al contesto applicativo) possiamo discutere, diversamente posso darti ragione come si fa con i matti o gli stolti, e la chiudiamo qui.
Aggiungo che il legislatore, non solo italiano, già è andato ben al di la dei suggerimenti proposti nella relazione da me citata, ponendo limite zero per diverse categorie di persone. Un buon primo passo verso un fisiologico abbassamento dei limiti fino a zero per tutti, come buon senso e dati inoppugnabili suggerirebbero, e come non sempre e subito è possibile fare per tutta una serie di ragioni.
Ci arriveremo. Gradualmente come si sta facendo ovunque nel mondo, ma ci arriveremo.
Tu intanto continua a dare i numeri interpretando a tuo piacimento gli spot tv, modo eccellente per formarsi un opinione strutturata.
Adios.
Scusa non avevo capito che dovevo solo leggere le cose che ti davano ragione di quello che linki :sneer: , il resto va "adattato"
Io son maleducato perche evidenzio le cose in caps, te da quando sei arrivato in sto post hai dato dell'idiota a chiunque non fosse d'accordo con te
Io mi tengo la mia statistica personale di 10 anni di guida (dopo aver bevuto e non), 0 controlli (ne a me ne mai visti ad altri), tutti i punti sulla patente e un paio di strusciate leggere come unici incidenti
Mancava solo il "gnegnegne' il pallone è mio e me lo porto via".Quote:
Originally Posted by Amiag
Addio e buona fortuna per tutte le discussioni che sosterrai con le tue autorevolissime "statistiche personali".
Sei tu che vai di "addio" da due post eh, io son sempre aperto al dialogo :sneer:Quote:
Originally Posted by Incoma
Si beh, anche io non ho mai visto la Groenlandia ma da qualche parte deve pur essere, se vado in giro a sostenere che le cose che non vivo in prima persona son cazzate mi fanno un pigiamino cucito sulla schienaQuote:
Originally Posted by Amiag
Ed esattamente quando lho fatto ?Quote:
Originally Posted by marlborojack
e' dal primo post che dico che l'alcool HA effetti negativi, semplicemente abbassare il limite a 0 non la vedo come una soluzione coerente ... inizio a pensare di scrivere in arabo visto che lho ripetuto tipo 4 volte.
sicuramente ed avrei fatto come quando andavamo a ballare fuori citta' e si doveva fare molta strada in macchina, uno non beve e guida.Quote:
Originally Posted by Dryden
ma l'esempio di quanto mi e' successo era solo per indicare un esperienza e come con gli accorgimenti che si possono prendere non e' un cosa invivibile, qua sembra che con la disciplina attuale sia proibizionismo: l'abbassano bevo di meno ( e non mi sembra che 2 birre, un cocktail, ed un chicchetto in 4 ore sia non bere, oh poi se voi vi sfondate di piu' amen) o non guido, lo portano a zero non bevo o non guido, niente di insopportabile.
e ti ripeto mi piace bere, anche quando misero le cinture obbligatorie non le sopportavo, ti senti chiuso ti sgualciscono la camicia e se non metti l'aria condizionata in estate ti fanno sudare poi uno si abitua.
Sui controlli bo sinceramente non capisco, che ci sia tutta sta prevenzione a palermo rispetto ad altre citta' non mi risulta anche da miei amici che vivono altrove, anzi fino a qualche anno fa ci sentivamo fortunati che facessero pochi controlli con la consapevolezza di come andavano le cose al nord italia sui controlli al volante, probabilmente dipende da che tipo di vita si fa, ripeto se esco e vado solo al centro citta' e' difficile che mi becco un posto di blocco in via Liberta' (una delle strade piu importanti di Palermo), se giri un po di piu' in localita' turistiche in estate o piu affollate ti becchi i controlli spesso sulla circonvallazione o la zona del porto a palermo (zona piena di locali e vicino al centro storico) e fuori palermo agli svincoli autostradali che si immettono a palermo o escono da località balneari: puoi controllare anche tu nel web, ad esempio banale hanno ritirato 3 gg fa la patente a carrozzieri ex giocatore del palermo ne parla anche la gazzetta dello sport
Non riesco a trovare i link delle news al giornale di sicilia il piu importante quotidiano locale ho trovato quello di un blog che cmq lo riporta
http://www.blogpalermo.it/2010/06/28...euro-di-multe/
nella prima settimana d'estate al di la di altre multe 45 patenti ritirate, ed i controlli sono continuati da allora
nel post successivo parli di altre forme di distrazione al volante: ed infatti e' sanzionato chi guida con il cellulare,no? In altri stati anche chi fuma al volante, per gli altri motivi come l'assenza di sonno be e' una cosa incontrollabile, sarebbe un po come dire beh esiste anche X che non puo' essere prevenuto allora freghiamocene di Y.
infine sul'ultima circostanza che non dici tu ma amiag, be le esperienze personali lasciano il tempo che trovano, se non hai mai avuto un cancro , l'aids o un infarto non vuol dire che tutte queste cose non esistano, secondo il tuo modo di ragionare non si dovrebbe allora fare la ricerca sul cancro, cercare una cura per l'aids e la prevenzione etc. mi sembra un ragionamento abbastanza con i paraocchi.
Guarda che l'alcool non è una cosa che uno si ritrova in corpo senza volerlo, va ingerito volontariamente. La volontarietà implica responsabilità diretta. Non troverai mai dati riguardo all'irresponsabilità (lol), perchè è la ragione alla base di ogni singolo incidente (salvo la fatalità ma sono altri casi).Quote:
Originally Posted by Incoma
Il problema dell'alcool E' un problema di responsabilità, visto che se sei responsabile prima di metterti alla guida: non bevi, non ti metti alla guida assonnato, non assumi farmaci, non ti distrai etc.
Così come la presenti indichi su due piani diversi chi beve 2 bicchieri di vino da chi si mette alla guida non al 100% per altri motivi, quando invece è in tutti i casi un atto di irresponsabilità.
Dato che qui si invoca il limite 0 per tutti, per legge verrebbe legittimato che: chi beve 2 bicchieri di vino è un criminale, tutti gli altri casi in cui non sei al 100% ------> tutto ok, puoi guidare e non sei un criminale, fuck yeah.
Che poi i numeri dicano che gli incidenti al 50% sono causa dell'alcool indica che è giusto attivarsi per limitare il fenomeno, ma non con leggi, con controlli. Al contrario sarebbe come dire che chi ammazza 3 persone è un assassino, che ne ammazza una no, eh ma i numeriiiih peeeh, ma il morto c'è scappato cmq.
A me non frega un cazzo dei limiti dell'alcool, ma essendo io un guidatore, non trovo coerente questa politica incoerente.
Il mio è un discorso di coerenza, non di adattabilità, e non parlo dell'attuale limite ma di quello auspicato da alcuni, lo 0 per tutti.Quote:
Originally Posted by McLove.
Finchè ci sono dei limiti, uno può autogestirsi, ma se il limite è 0 diventa un divieto, e lì non c'è più da prendere accorgimenti, c'è solo da prendersela in culo visto anche il tempo necessario per il decadimento della di alcool nel sangue. Sinceramente non trovo giusto che bere un bicchiere di vino a cena diventi vietato, mentre il fumare o fare altro no. Vietare entrambi imo non sarebbe giusto, ma almeno sarebbe coerente.
Io ti parlo della mia realtà, Roma e provincia, che poi in sicilia sia diverso è irrilevante, la carenza di controllo generale sul territorio che frequento è reale e non trascurabile, tanto da non aver mai visto una pattuglia dotata di etilometro in 7 anni di guida ( e ribadisco, in zone con altissimo concentrazione di giovani, anche erasmus).Quote:
Originally Posted by McLove.
Non è un discorso di menefreghismo, ma come detto di coerenza, o sono tutti criminali oppure vanno imposti di margine limite, tali che se uno ha 0,1 nel sangue non è più criminale di uno che ha ballato tutta la notte dopo una giornata di lavoro e si fa in macchina 200km per tornare a casa.Quote:
Originally Posted by McLove.
Non e' semantica ma un divieto non si ha solo nell assenza di una cosa e' gia un divieto la politica attuale con lo 0,50, un divieto di bere oltre quel valore.Quote:
Originally Posted by Dryden
Ora la disciplina e' piu permissiva nonostante l'abbiano abbassato se dovessero abbassarlo nuovamente o negarlo del tutto sempre divieto sarebbe, tu vedi il gestirti come una liberta' di fare qualcosa entro dei limti che ti sono importi, alla fine sempre un divieto resta
prendi la disciplina dei caschi obbligatori, prima non si portava casco in moto era una tua scelta, poi fu introdotta per solo i 14 enni per 4 anni fino alla maggiore eta' poi e' stata allargata a chiunque va in motore ed ora e' cosi.
Parli di coerenza e responsabilita' e non sbagli ma laddove la responsabilita' non arriva arrivano le norme ad impore condotte in alcuni casi ci sono gradazioni di grigio in altre o e' bianco o nero,ma sono tutti dei divieti.
ti faccio un esempio in analogia sull'omicidio che tu stesso indichi: se nessuno uccidesse nessuno con l'utilizzo della responsabilita' non si dovrebbe regolamentare nemmeno l'omicidio, l'uomo pero' ammazza l'altro individuo in modi plurimi ed e' previsto l'omicidio, secondo una gerarchia di "colpevolezza"... da quello con dolo (coscienza e volonta nel farlo) a quello per colpa (mancanza di intenzione di farlo ma trasgressione di regole di prudenza diligenza, normative etc) fino all assenza totale di colpa (stato di necessita')
Al volante se ammazzi qualcuno perche lo vuoi investire hai una sanzione piu grave, se lo ammazzi perche non ti fermi allo stop hai una sanzione piu blanda che spesso non vuol dire nemmeno carcere, se sei nello stato di necessita' ed ammazzi qualcuno non hai alcuna sanzione eppure il divieto di non uccidere e' persistente, ma ci sono tonalita di grigio cosa che non trovi nell'tasso alcolemico perche se bevi VUOI bere ne hai intenzione e gli eventi che causi sono voluti (o accetti il rischio che possano accadere), rientrano nella fattispecie di dolo (coscienza e volonta') o sotto l'aspetto di dolo eventuale se accetti il rischio.
alla fine un individuo e' smpre morto ma l'aspetto che interessa non e' solo l'evento "morte" finale alla condotta ma le cause che l'hanno prodotto, uno che ammazza volendolo un tizio per un regolamento di conti investendolo, e' assassino tanto quanto quello che senza freni al volante, piuttosto che andarsi a spiaccicare ad un muro a 200km devia ed investe un pedone, ma uno si fa carcere l'altro invece niente ed alla fine quello che interessa non e' l'evento "morte" ma le cause che l'hanno causato ed e' estremamente logico e GIUSTO che sia cosi.
ed io ti parlo della mia, se e' irrilevante in sicilia e' irrilevante anche a roma o sono rilevanti entrambe a meno che non sei un leghista e pensi che qua sia terra senza dio (ed in sto caso anzi sambrerebbe il contrario), ed in piu io ci metto la mia consapevolezza di uscire quasi ogni sera andare in discoteca anche fuori citta, sfondarmi ed avere tot amici ed amiche fermate o che rompono il cazzo per essere andati a prendere perche nn hanno piu' la patente, o se voglio massacrami rompere il cazzo io a farmi venire a prendere sapendo che chi guida non beve.Quote:
Io ti parlo della mia realtà, Roma e provincia, che poi in sicilia sia diverso è irrilevante, la carenza di controllo generale sul territorio che frequento è reale e non trascurabile, tanto da non aver mai visto una pattuglia dotata di etilometro in 7 anni di guida ( e ribadisco, in zone con altissimo concentrazione di giovani, anche erasmus).
Credo a quello che mi dici, ed anche a quello che mi dicono altri miei amici nel nord italia che mi dicono che i controlli ci sono magari non al centro di Milano ma basta muoversi un poco, ma credo molto di piu a quello che ho visto con i miei occhi.
Che servano piu controlli e' sicuramente necessario come politica a sorreggere le norme, ma piu controlli servono in tutto, il tuo ragionamento sarebbe, se lo rendiamo analogo ad altro, pari ad affermare che non vale la pena avere norme repressive sull' evasione fiscale perché tanto i controlli sono pochi o non bastano a troncare di netto il fenomeno dell evasione fiscale, Non sense puro, non credi?
si non e' piu criminale ma la logica e la fattibilità va usata, uno che ha 0,1 nel corpo lo puoi controllare ponendo il divieto di bere ed imponendogli sanzioni se va oltre quanto e' il divieto. Uno, che ha lavorato tutto il giorno e poi va a ballare come lo controlli? imponendogli di stare a casa? e per i tratti percorsi che fai metti un limitatore di km nell auto da fare in giornata? l'unica e sperare che si responsabilizzi ma non hai niente da poter imporre o come controllare lo stanco morto che va a ballare e si fa 200km.Quote:
Non è un discorso di menefreghismo, ma come detto di coerenza, o sono tutti criminali oppure vanno imposti di margine limite, tali che se uno ha 0,1 nel sangue non è più criminale di uno che ha ballato tutta la notte dopo una giornata di lavoro e si fa in macchina 200km per tornare a casa.
inoltre nulla vieta che il tizio stanco che ha lavorato tutto il giorno e che si fa 200km per la discoteca non si sfondi _anche_ di alcol, cioe non e' che si sfondano di alcool solo i dritti fighi che guidano meglio di Senna e che ti finoscono Contra con un solo gettone ed hanno riflessi della madona e che ti fanno 200 Apm a starcraft, anche i coglioni/stanchi/irresponsabili (anche per altro, oltre che al bere e mettersi al volante) bevono
mi sembra un ragionamento puerile, dire ehh ma esistono altre cause di incidenti mortali sulle strade Incontrollabili (sonno stanchezza personale malori imprudenza generica) ed allora gia che ci siamo freghiamocene di quelli che sono controllabili come il tasso alcolemico o che se rilevati puoi reprimere o puoi attuare una politica intimidatoria con sanzioni elevate, perché fidati, i miei amici che si trovano a pagare 2k di euro e si trovano 3 mesi senza patente, la prossima volta se la penseranno prima di mettersi sfondati in maacchina, e di riflesso anche io dopo essere stato fermato con 0,46 e rendendomi conto che per uno sputo rischiavo sostanzialmente faccio molta più attenzione.
Proprio per coerenza quella che invochi e che non avresti per nulla in un ragionamento simile.
Non è assolutamente la stessa cosa, qua di fatto si vieta un comportamento che IN SE non ha effetti negativi (il bere), per le POSSIBILI conseguenze al volante, che possono essere evitate in N altri modi , primi fa tutti la responsabilizzazione e l'applicazione piu seria delle leggi che gia ci sono.Quote:
Originally Posted by McLove.
Quello che succede se vai per questa strada è solo che l'unico sfigato di turno che si becca il controllo paga per tutti gli altri N che magari oltre ad aver bevuto guidano pure come se fossero a un rally.
E' un po la stessa cosa dell'evasione fiscale, serve ad un cazzo inasprire le pene se non vengono fatte rispettare e se evadere le tasse è considerato "normale".
Il mio discorso penso fosse chiaro, tralasciando esempi giuridici. Se c'è un limite di 0 tu non puoi bere (divieto), se c'è un limite di 0,5 puoi bere, ma poco (divieto sì, ma nell'eccedere). Tra l'uno e l'altro ci passa un abisso.Quote:
Originally Posted by McLove.
Come ho detto, non ritengo un cristiano con 0,1 nel corpo pericoloso quanto altra gente, sia pure il vecchietto col cappello, quindi imporre un divieto così grande lo reputo sbagliato, o quanto meno "ingiusto".
In effetti non mi sono espresso bene, intendevo irrilevante a livello nazionale.Quote:
Originally Posted by McLove.
Ognuno di noi può dire la sua evidenziando situazioni di più o meno controllo, ma quel che se ne evince è che c'è cmq carenza di controlli, se pure solo in certe zone.
Quote:
Originally Posted by McLove.
Chiariamo, qui non sto invocando la cessazione dei divieti, dire "freghiamocene di quelli controlallabili" non lo ha ancora fatto nessuno.
I limiti ci sono e non sono fatti rispettare, è quindi un problema delle istituzioni, non del cittadino, questo dico.
Il controllo globale non è possibile è vero, proprio per questo dico che sarebbe sufficente far rispettare le leggi che c sono invece che scaricare tutto sugli utenti dicendo "non bevi per nulla e ciccia".
Etilometro, ma anche test antidroga, divieto di fumare in auto, formazione e campagne informative di base, tutte cose che per quanto dratische sarebbero coerenti con la linea del "tasso 0 alla guida", altrimenti si finisce per "perseguitare" solo quel che è più comodo, sbolognando la rogna solo al cittadino.
Io non sono un amante della linea "dura", trovo più utile un controllo rigoroso con le legge che già c'è.
Sì, ma considerando che son cose cheQuote:
Originally Posted by Dryden
1) costano da svariati punti di vista (servono test antidroga rapidi e perfezionati per minimizzare il costo degli errori, serve un controllo capillare dei punti a maggiore densità ricreativa, tanto per dirne 2)
2) devono essere realizzati effettivamente, ovvero si cerca prima di creare una legge che è un compromesso fra i vari interessi in gioco per cui non è perfetta, poi si procede attuandola e poi si analizzano i risultati per eventualmente modificarla (ad esempio se ci sono troppi falsi positivi)
e tutto questo in maniera del tutto ideale, è chiaro che si debba agire parallelamente su ogni possibile distrazione, pur tenendo presente che se sei dentro un parallelepipedo che va a 100 km/h e tu sei una sacca composta al 60% d'acqua ci sta che non vada a finire bene. E' impossibile evitare gli incidenti, però si possono minimizzare le probabilità che essi avvengano minimizzando le cause. E, logicamente, finchè non viene provato che l'alcohol non ha effetti seppur minimi su taluni individui, non si posson proprio trovare ragioni logiche per non vietare il connubio alcohol-guida.
Poi se la posizione è: come popolo preferiamo un rischio in più al prezzo di qualche vita, io sono con voi tutta la vita.
Non sono esempi giuridici, sono esempi logici: che uno che compie un azione con volonta' di farla sia trattato differentemente da chi compie una azione non volontaria o non gestibile e' un esempio NON Giuridico MA LOGICO, continuate a voler artificiosamente distiguere i due fenomeni non so mai per quale motivo.Quote:
Originally Posted by Dryden
Bere e' autolimitarsi la percezione o riflessi con una sostanza psicoattiva e mettersi alla guida presuppone volonta' (ed accettazione del rischio dei futuri eventi dannosi che puoi causare) cosa che negli altri esempi non puoi farlo, non nel tipo stanco non in quello che si fa 200km dopo la discoteca
Incoma ha indicato che da 0 a 0,2 c'e' un aumento di possibilita di incidenti del 40%, sempre se non ssi vuole confutare quanto espone e la ricerca dell aci, quindi non comprendo perche' con una politica piu rigida non si possa arrivare ad una limitazione totale che ci piaccia o no, a me non piacerebbe ma mi adeguo senza tergiversare con ehh io non ho mai avuto un incidente a Pavullo nel frignano non fanno i controlli o sul muratore che dopo una giornata di lavoro e' fisicamente stanco morto e puo non avere i riflessi perfetti ed assonnato che ammazza una serie di suore che attraversano sembrandogli di essere ancora al bowling
ed allora parti dal presupposto sbagliato, bere fa male, che poi a me personalmente piaccia farlo e voglio massacrarmi sono cazzi miei ma OGGETTIVAMENTE bere fa male (e fa male anche agli altri se sono al volante, anche le sigarette fanno male ma al di la del fumo passivo che ora e' limitato al pubblico non da effetti negativi sul prossimo....a me da fumatore ha rotto immensamente i coglioni andare fuori dal ristorante per fumarmi una sigaretta dopo il primo, ma fa male ad altri c'e' una norma ed amen mi scasso la minchia pure a bagnarmi se piove per fumarmi una sigaretta fuori dal locale)Quote:
Originally Posted by Amiag
Fa male sia da un punto di vista di salute che da un punto di vista di percezione della realta', io per primo bevo per lo stato di alterazione che da, che mi diverte di piu, per la rimozione dei possibili freni inibitori e tutte le altre stronzate, lo sballo venga dall alcool o da altre sostanze e' piacevole in alcuni casi, e se ne deve essere consapevoli ma da qui a definire che il bere non fa male e che non puo avere conseguenze in altro be sei proprio fuori strada.
"Dio ci ha dato l'alcol come lubrificante sociale: aiuta gli uomini ad essere più arditi e le donne ad essere più facili."
Ripeto se vuoi limitare gli incidenti mortali in auto anzi 2/3 degli incidenti mortali in auto (e lo ripeto specie per terzi coinvolti) e' puerile prima di limitare una cosa controllabile di fare altro impossibile a fare, roba tipo per l'alta velocita' puoi vincolare le macchine a 30km/h, per la stanchezza puoi vietare di uscire a chi lavora, per i tratti troppo lunghi puoi mettere un limitatore di chilometri giornalieri, per i colpi di sonno metti delle flebo di caffeina in auto... stronzate insomma.
regoli il bere che e' una delle cause piu importanti ed e' facilmente controllabile, il fatto e' proprio che voi credete che bere non faccia male e che non limiti le capacita perche sul forum siete sempre tutti dei rambo, cristo santo a volte mi sfondo di alcol e quando torno a casa non riesco manco a centrare la serratura e lo fate anche voi se bevete, e si amo bere, non sono alcolizzato ma se esco con amici o amiche bevo, mi limito semplicemente quando guido, si chiama responsabilita' perche tengo alla mia pellaccia e perche non mi va in alternativa di amamzzare qualcuno e tenermi il rimorso per tutta la vita o finire sui giornali, mi piace bere ma non mi metto certo i paraocchi..
edit: l'esempio che fai sull evasione non e' completo, sicuramente servono piu controlli, e' una cosa palese, ma una norma repressiva o limitativa esiste non solo per una prevenzione generale , cioe per tutti, ma anche solo per chi viene "beccato": ti ripeto i miei amici/amiche (ci sono anche un paio di donne) che si stanno facendo tutta l'estate senza macchina e che hanno cazzi pur di andare al lavoro sta tranquillo che la prossima volta pensano a quello che hanno passato, pensano a non essere ad esempio partiti perche quel chicchetto in più gli ha tolto i soldi che avevano risparmiato per un viaggio e si mette più morigerato al volante, tu invece mai beccato mai fermato chiaramente te ne fotti ma se ti dovesse capitare, la seconda volta non lo faresti o ci penseresti molto molto di piu' perche il gioco non vale la candela e ti responsabilizzi, quello che invocate tutti. Il discorso di te vittima mentre gli altri guidano come un rally non ha logica quindi o lo puoi applicare per tutto.
Trovate la spiegazione di come son fatte ste statistiche vah.
Inutile quanto puerile tentativo di trolling.Quote:
Originally Posted by Luisa79
'ste statistiche, come le chiami tu con un velato senso dispregiativo, provengono da 40 anni di studi epidemiologici, scientifici, effettuati nelle condizioni più disparate, nei paesi più diversi, con le metodiche più varie. Quindi se hai voglia di leggerti materiali e metodi di centinaia di studi, accomodati pure: abbonati ad una medline e comincia...
Sono talmente fuori discussione sia in termini di risultati che di metodo da esser ormai assurte al livello di evidenza "libro di testo", ovvero non c'è nessuno con un minimo di competenza in materia a livello mondiale disposto a metterle in discussione. Rappresentano, ogni qual volta si discute o si decide di attuare politiche in tale campo, la milestone da cui si parte a qualsiasi livello: locale, nazionale, internazionale. Discuterne l'attendibilità sarebbe come discutere se il cuore è composto o no di 2 atrii e due ventricoli; tempo perso.
Oh wait, tu eri quello che metteva in discussione la teoria dell'evoluzione...
Cito testualmente dal sito dell'ISS: "Dalla revisione della letteratura e dalle esperienze in atto a livello europeo e internazionale, è evidente che un livello di alcolemia compreso tra 0,2 e 0,5 grammi/litro si accompagna a un rischio di incidente fatale 3 volte maggiore rispetto al livello di alcolemia zero (tra 0,5 e 0,8 il rischio è addirittura 6 volte superiore; tra 0,8 e 0,9 ben 11 volte maggiore). -cut-
A fronte di simili evidenze e, come giustamente menzionato, nelle tabelle esposte nei luoghi di somministrazione ai sensi del Dm 3/8/07, l’OMS ribadisce che non esistono livelli sicuri di consumo alla guida e che la guida, al pari di gravidanza, luoghi di lavoro e minori, è da considerarsi un contesto “Alcohol free”."
Tale chiarissima posizione, condivisa ubiquitariamente a livello internazionale, si è tradotta in proposta operativa a livello comunitario nel 2007 attraverso una risoluzione che tra le altre cose dice chiede agli stati membri, al fine affrontare meglio i rischi connessi al consumo nocivo e pericoloso di alcol sulle strade di:
"i) promuovere un sostanziale aumento dei controlli del tasso di alcolemia ed affrontare la notevole disparità delle normative tra Stati membri, mirando ad una convergenza della frequenza dei controlli nonché allo scambio delle migliori pratiche per quanto riguarda i luoghi in cui tali controlli devono essere effettuati,
ii) promuovere sanzioni più severe per la guida in stato di ebbrezza, quali la sospensione prolungata della patente di guida,
iii) promuovere la fissazione di un livello massimo di alcolemia pari allo zero per mille per i conducenti di un mezzo di trasporto che richieda una patente di guida di categoria A o B e per i conducenti di un mezzo di trasporto che richieda una patente di guida di categoria superiore, e per tutti gli autisti professionisti, tenendo presente che alcuni cibi preparati potrebbero contenere tracce di alcol;
Quindi quando dico che ci arriveremo non esprimo una speranza, ma una certezza.
PS: se hai dubbi sulla bontà dei dati scrivi all'Istituto Superiore di Sanità o all'OMS (o WHO se preferisci l'acronimo inglese) e chiedi a loro con tono sprezzante "come son fatte 'ste statistiche". Poi raccontaci cosa ti hanno risposto.
Non ho ben capito, stai dicendo che mettersi alla guida dopo aver bevuto è un atto irresponsabile perchè fatto coscentemente, mentre il guidare assonnati o mentre si fuma o sotto farmaci no ?Quote:
Originally Posted by McLove.
Spero di aver capito male.
hai capito perfettamente, responsabilita vuole che uno assonnato non si metta al volante e nemmeno uno che si distrae ma di fatto sono situazioni TOTALMENTE differenti da chi si scola 3 rum e coca e si mette al volante.Quote:
Originally Posted by Dryden
E' cosi che vanno le cose a rigor di logica ed in base alla logica anche legalmente. se ti soffermi solo al nesso di casualita' ed all evento finale ti manca una grande parte del ragionamento e sei fermo a circa 1000 anni fa, non puoi solo valutare l'evento morte di un soggetto o non ci sarebbero differenze tra chi uccide qualcuno inavvertitamente o chi lo fa coscientemente.
Quando si compie un reato o qualcosa di lesivo non importa solo l'evento finale ma soprattutto importa l'elemento psicologico di chi lo comette cioe se c'e' una volonta di compiere quell' evento lesivo, se e', invece, solo imperizia o negligenza o infine se e' una cosa per cui era costretto a tenere quella condotta che ha causato l'evento finale, da questo ne deriva un trattamento differente, una resonsabilita' piu' o meno marcata, una necessita di recriminare in modo piu duro che infine consta di una sanzione piu elevata.
Se io ammazzo qualcuno al volante per un colpo di sonno, o anche solo se non mi fermo ad un semaforo rispondo di omicidio colposo, se lo faccio in stato alcolemico elevato ne rispondo a titolo di dolo eventuale cioe' da cosciente bevendo so perfettamente che vado a modificare la mia percezione della realta'/riflessi e quindi accetto il rischio di causare eventi lesivi e vengono valutati come se io avessi scelto (dolo) di uccidere qualcuno, mi ero rappresentato nella mente ( e l'intenzione di compiere o meno una cosa o anche solo accollarsi la possibilita sono la base per recriminare una condotta non certo l'evento finale che ne viene scaturito) la alta probabilita' di farlo
non c'e' rambo o senna che tenga da bevuto guidi sicuramente peggio che da sobrio perche l'alcool e una sostanza che altera la percezione della realta' ed intorpidisce i riflessi, possiamo cincischiare quanto volete sul quantum personalmente leda o meno il singolo come attenzione percezione riflessi etc, e ci sta volendo sebbene le tabelle di incoma dicono che ga dallo 0 allo 02 ce' una probabilita piu alta del 40%, ma negare che l'alcool non produca questo e' illogico, si beve per QUESTO, al di la del gusto, ma sulla cioccolata non hanno mai messo dei limiti di consumo al volante..
In soldoni? Un omicido colposo e' da 6 mesi a 5 anni (non fermarsi ad uno stop o colpo di sonno), uno a titolo di dolo (investire coscientemente una persona o accettare il rischio di farlo alteradosi il proprio stato psicofisico) e' NON inferiore ad anni 21 e non in base all uccello di un legislatore ma semplicemente perche un colpo di sonno può capitare, uno che si sbronza semplicemente si trattiene dal farlo o se non lo fa se la piglia in culo piu di quello del colpo di sonno, e tutto questo e' estremamente GIUSTO.
Chi ha un colpo di sonno non lo fa coscientemente magari ha da fare e si mette a guidare, e bada a me e' morto in un incidente d'auto per un colpo di sonno uno dei mie piu' cari amici.
UN soggetto che invece e' in perfetto stato di presenza a se stesso e volontariamente si limita da solo le capacita bevendo e' chiaro che debba essere trattato differentemente di uno che magari sta curandosi un cancro con la chemio o con cure pesanti (fermo restando che se non erro in caso di cure durature ed assunzione di farmaci a lungo termine debba appunto essere annotato nella patente di guida ma posso sbagliare)
ed il caso di alcolemia fortuita (ipotesi di scuola per chi lavora con sostanza alcooliche e ne puo ingerire i fumi) non e' punibile a titolo di dolo.
Scusa tu vuoi o vorresti mettere sullo stesso piano di "colpevolezza" chi torna a casa stanco dopo il lavoro, da chi invece in perfetto stato si scola 3 birre e si altera la percezione della realta'/riflessi?
entrambi possono ammazzare qualcuno ma le modalita con cui arrivano all evento morte del terzo sono differenti, e quello si conta nella logica e ringraziando i milel e passa anni di evoluzione dalla legge del taglione, nelle norme.
Spero tu stia scherzando
Bere in piccole dosi non fa assolutamente male, in alcuni casi ad esempio il vino rosso è addirittura consigliato.Quote:
Originally Posted by McLove.
So che limita i riflessi, lo dico dal primo post, ma so anche che l'effetto è evitabile stando un po piu attenti/ andando piu piano.
I colpi di sonno per quanto mi riguarda stanno magari non sullo stesso piano ma poco sotto, se infatti per te bere significa "mettersi volontariamene in uno stato alterato" lo stesso puo dirsi del privarsi del sonno. Che poi in alcuni casi è dovuto ad una necessita è un altro discorso (che poi quanti sono questi casi ? non credo ci sia tutta sta gente in Italia che lavora 16 ore al giorno e non ha tempo di dormire, consulenti a parte :sneer:).
La differenza vera è che l'alcool è facilmente rilevabile e quindi automaticamente ogni incidente in cui il conducente ha tasso alcolico superiore alla norma viene bollato "dovuto ad alcool" , mentre per esempio quelli dovuti a colpi di sonno non hai modo di "scoprirli" direttamente.
Disclaimer: WOT su farmaci e guida
Spoiler
Edit: che l'alcol faccia bene o che non faccia male è escluso. Che il vino, specie quello rosso a dosi modeste possa, grazie agli antiossidanti ed altre sostanze (non l'alcol) in esso contenuto, avere un'effetto protettivo sul rischio cardiovascolare, fino ad ora sembra (e sottolineo sembra, non lo dico io, lo dice l'ANMCO, l'associazione dei cardiologi ospedalieri) dimostrato, ma sono in corso studi specifici e non di popolazione su tale argomento i cui risultati sono on publish che, mi diceva un collega un paio di settimane fa esperto in tale materia, smentirebbero categoricamente tale effetto.
Io non ho dubbi che se uno beve guida peggio che uno che non beve.Quote:
Originally Posted by Incoma
Solo mi piacerebbe sapere come si fa la statistica per dire che fai 3 volte piu incidenti che uno che non beve :)
se è un semplice prendere tutti quelli che han fatto un incidente e vedere chi era ubriaco o no o come.
Poi se tu vuoi prendere ingiro chi non prende per oro colato tutto ciò che porta una maschera matematica.. beh fai :)
Però è anche vero che una persona responsabile potrebbe bere una birra e stare piu attento perchè sa d'averla bevuta.
D'altronde si sa che la maggior parte degli incidenti si fa sulle strade che si conoscono bene perchè ci si sente piu sicuri mentre su quelle che ci sono nuove usiamo attenzione maggiore.
Quindi per me se tengon il 0.5 si vive bene.
Mi piacerebbe sapere come e fatta 'sta statistica (cit.) A me pretendi di contare i peli del culo e tu te ne esci con ste affermazioni non supportate da alcunchè se non la tua solita faccia tosta?Quote:
Originally Posted by Luisa79
Io prendo in giro chi non è tanto umile da riconoscere una verità scientifica quando la vede e, pur di aver ragione, critica il metodo di ricerca senza conoscerlo, dando per scontato che abbia certamente delle falle o degli aspetti che non sono stati debitamente considerati.
Se ciò può valere per un singolo studio, non vale quando il grado di evidenza raggiunge il livello massimo, ed è questo il caso, vista la numerosità di dati e studi coerenti.
Se sei interessato ai metodi perchè vuoi fare il San Tommaso o perchè nutri un autentico e genuino interesse e non ti basta lo statement del dato autorevole autoreferenziante solo per l'autorevolezza delle fonti, rimboccati le maniche e vai alla ricerca della letteratura, io non mi metto certo a farlo al posto tuo, lo scettico sei tu, non io. Posso risparmiarti il lavoro dicendoti che quando l'ho fatto (per lo meno sulla qualità delle metanalisi che riportavano dati e sull'IF delle pubblicazioni), in occasione di una precedente discussione su questo tema, ho trovato ciò che mi aspettavo, ovvero una buona solidità metodologica.
Attendo sempre e comunque, per girare la frittata, un qualsiasi straccio di dato che dimostri ciò che sostieni tu ed altri, ovvero che è sufficiente la consapevolezza di aver bevuto per modificare i propri comportamenti tanto da riportare il rischio al pari di chi non ha assunto alcol, e soprattutto il metodo seguito per arrivare a tale dato.
Fai con comodo, posso aspettare.
Edit: un interessante lettura propedeutica per cominciare a discutere l'affermazione "il vino fa bene". QUI
riflettendo su questa cosa ieri con un collega ci siamo messi a contare, nel mio paese (è facile perche è piccolo), il numero di persone coinvolte nella vendita dell'alcol.
numero di abitanti: poco meno di 4000
numero di bar: 21 (ogni bar ha da 2 a 4 occupati, quasi tutti gestioni familiari)
numero di ristoranti e pizzerie: 4 (occupati da 3 a 6)
distributori all'ingrosso di bibite alcoliche: 1 (con 4 occupati)
una enoteca, con 2 occupati, che fa anche da mini distilleria di liquori
non ci sono discoteche, ne locali notturni, ci si appoggia ai paesi sulla costa o a nuoro d'inverno
facendo una stupidissima somma, ci son quasi 90 occupati, anche se una buona fetta di alcol è comprata dai supermercati o autoprotdotta (molte famiglie fanno ancora l'acquavite, il vino, il mirto, il limoncello in casa).
si capisce comunque che se si diminuisce il consumo di alcol sensibilmente (perche qui tutti si spostano in macchina) dobbiamo cercare qualcosa da fare a tutti questi baristi :D
ps: concordo con chi ha detto che il problema sono i controlli e l rispetto, non lo 0,x piuttosto che 0 assoluto di alcol in corpo
A parte le opinabili considerazioni sulla riduzione degli introiti dovuta al fatto di non poter bere per il guidatore di un auto, mi viene una domanda spontanea:Quote:
Originally Posted by bakunin
ma che ci fanno 21 bar 4 ristoranti 1 distributore all'ingrosso di bibite alcoliche e un'enoteca in un paese di 4000 abitanti?
Io abito in una cittadina da 30000 abitanti e di bar ce ne saranno una trentina.
Non sto parlando, quando menziono la responsabilità, ne giuridicamente, ne a livello di legge. Capisco che è il tuo mestiere e lì vai a parare, ma non è mia intenzione parlarne in questi termini.Quote:
Originally Posted by McLove.
Ho fatto un discorso di sensibilizzazione e controllo,pre guida, non di giudizio post fattaccio.
Chi si mette alla guida stanco, distratto etc è consapevole che non potrà essere al 100%, ma sceglie cmq di farlo.
Il problema degli incidenti su strada, lì dove non c'entra la fatalità, è un problema esclusivamente di irresponsabilità di guidatori che SCELGONO di mettersi alla guida non nelle migliori condizioni, sia perchè abbiano bevuto, sia perchè nel mentre fumano, sia perchè sono stanchi. Il può capitare è una stronzata, sei tu guidatore che ti metti nelle condizioni per farlo capitare, consapevolmente (perchè se fumi sai benissimo che non guidi con due mani, o se hai sonno sai benissimo che non sarei perfettamente reattivo).
Nessuno costringe un individuo a mettersi al voltante, farlo è un atto che necessita di consapevolezza di poterlo svolgere nel migliore dei modi, e trovo sbagliato che si reputi un criminale chi sceglie di moderarsi (bevendo solo un bicchiere per un brindisi a cena, sapendo che di più sarebbe sconsigliato e con 0,1 nel sangue) mentre chi esce dalla disco con le occhiae sotto le scarpe e le frasi rotte dagli sbadigli----> è tutt'appost. Eh ma può capitare un colpo di sonno alla guida..........eh no col cazzo, lo hai fatto capitare tu.