One of the best speech you'll ever hear: concordo abbastanza.

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Originally Posted by Katzenjammer

Anche a te faccio la stessa domanda.
Riesci ad argomentare meglio quel "falso" per quanto riguarda le sue motivazioni sull'aspetto salutare della cosa? E' ciò che mi interessa di più.
Voglio dire, sono d'accordo con te, è sicuramente di parte, ma vorrei sentire l'altra parte.

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basta che googli. La carne ' sostituibile con una dieta vegetariana e non vegana, peccato che il rischio è di sostituire la carne con formaggio e uova che dal punto di vista grassi e colesterolo sono molto peggio della carne. Anche qui, dieta vegetariana non è sinonimo di dieta sana.

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Originally Posted by Kat

A me pare invece che la parte interessante sia proprio il suo discorso. Il fatto che la motivazione che definisci ambiente/industria valga per mille altre cose sicuramente non la invalida, cosi come il fatto che tu non condivida quella etica. Si puo non essere d'accordo, pero le argomentazioni sono valide.
Il discorso salute e' un po diverso, pure io penso che sia la parte piu debole, mi ha anche strappato un sorriso con la carrellata di cibi vegani, che si affannano cosi tanto a far sembrare uguali alla carne che disdegnano. Pero sinceramente non ho le competenze per affermare che sia falso, e penso nemmeno tu.
Capisci bene che andare su un forum e dire "mangiare una giusta quantità di carne è cosa salutare" ha la stessa valenza del tizio che dice che non bisogna mangiare per nulla carne.

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sono stato approssimativo, ieri ero stanco. Discorso industria/ambiente il discorso sensibile è quello sugli allevamenti. Ma invece che menarla con i soliti video di 15 anni fa sarebbe interessante capire com'è la situazione ora. L'obiettivo è avere allevamenti più "naturali" imo, l'industria si è mossa per motivi economici in quella direzione, almeno dal punto di vista pubblicitario, sarebbe interessante capire se è vero o no. Il discorsi che vale e blablabla sono le solite cagate sul "se ci coltivassimo il grano allora non ci sarebbe la fame nel mondo", che vale per qualsiasi cosa.

Discorso salute io non sono un dietologo ma sono discorsi piuttosto comuni e c'è una mare adi documentazione a riguarlo. Inoltre, la dieta vegana DEVE essere una dieta controllata o stai male e molte donne la interrompono per la gravidanza. Che lui "dimentichi" di dire queste cose fa salire un po' di dubbi ;)

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Originally Posted by Kat

Capisci bene che andare su un forum e dire "mangiare una giusta quantità di carne è cosa salutare" ha la stessa valenza del tizio che dice che non bisogna mangiare per nulla carne.

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Ma anche no scusa, capisco la genericità del "giusta quantità" ma se vai da qualsiasi dietologo sicuro te la fa mangiare, se invece fai la dieta vegana, guarda un po', ti tocca mangiare n pasticconi al giorno.
Visto che a livello etico è una cosa personale ed a livello di salute i vegani devono integrarsi o morire come dei budini, rimane soltanto la questione dei metodi di allevamento che sono molto normalizzati oggigiorno (quei video sono veramente vecchi, me li han fatti vedere al liceo pd). In ogni caso queste bestie vanno uccise, secondo voi negli anni 50 il contadino gli faceva l'anestesia al maiale prima di sgozzarlo? Avendo avuto nonni con orti/pollai mi sembra tanto normale sta cosa, sarà che l'uomo moderno non è più abituato e quindi si lascia facilmente impressionare dalla brutalità della natura. Avete fatto caso ai maiali che si mordono a vicenda?:)

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Originally Posted by Vynnstorm

Ma anche no scusa, capisco la genericità del "giusta quantità" ma se vai da qualsiasi dietologo sicuro te la fa mangiare, se invece fai la dieta vegana, guarda un po', ti tocca mangiare n pasticconi al giorno.

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Non sono informato sull'argomento, ma i dietologi non possono certo sapere se quello che ti danno da mangiare non ha ALTRE conseguenze a parte il puro apporto nutritivo, ed è di questo che si parla qua.

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Originally Posted by Vynnstorm

Avendo avuto nonni con orti/pollai mi sembra tanto normale sta cosa, sarà che l'uomo moderno non è più abituato e quindi si lascia facilmente impressionare dalla brutalità della natura.

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La cosa peggiore, per quanto mi riguarda, non è la morte in se che alla fine cambia poco ma tutto quello che cè prima.
Gli animali si sono sempre uccisi ma torturarli e distruggerli in quel modo è un altra storia. Ho visto uccidere polli e conigli e lho pure aiutata qualche volta mia nonna (rincorrere una gallina che scappa via col collo girato e tagliato >>>) e non mi ha minimamente impressionato come alcune di quelle cose.

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Originally Posted by Vynnstorm

Avete fatto caso ai maiali che si mordono a vicenda?:)

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e tu credi che in situazioni naturali questo succeda :) ?

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Originally Posted by Vynnstorm

Ma anche no scusa, capisco la genericità del "giusta quantità" ma se vai da qualsiasi dietologo sicuro te la fa mangiare, se invece fai la dieta vegana, guarda un po', ti tocca mangiare n pasticconi al giorno.
Visto che a livello etico è una cosa personale ed a livello di salute i vegani devono integrarsi o morire come dei budini, rimane soltanto la questione dei metodi di allevamento che sono molto normalizzati oggigiorno (quei video sono veramente vecchi, me li han fatti vedere al liceo pd). In ogni caso queste bestie vanno uccise, secondo voi negli anni 50 il contadino gli faceva l'anestesia al maiale prima di sgozzarlo? Avendo avuto nonni con orti/pollai mi sembra tanto normale sta cosa, sarà che l'uomo moderno non è più abituato e quindi si lascia facilmente impressionare dalla brutalità della natura. Avete fatto caso ai maiali che si mordono a vicenda?:)

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Guarda che il discorso non è "voglio un mondo fatto di coniglietti rosa e prati verdi dove finalmente tutti stiamo in pace e scorazziamo felici".
Il discorso è "sti cazzo di animali non mi hanno fatto na sega, eppure continuano ad essere cresciuti->ingrassati->uccisi IN MASSE, INDUSTRIALMENTE per farmi mangiare una fettina di carne".
Io non so, riflettendo bene sulla cosa mi viene da chiedermi se è davvero possibile credere che "lo scopo" di questi animali sia crepare tutti per essere mangiati. E anche se fosse, anche se si dovesse trovare sottoterra un foglio dorato inciso di 2 milioni di anni fa con scritto su che nella catena alimentare noi ci ingozziamo di qualsiasi animale che respira, beh direi che comunque abbiamo esagerato e stiamo esagerando. Non si tratta più di cacciare la preda o checcazzo (che poi mi chiedo perchè siamo gli unici cacciatori che hanno avuto bisogno di costruirsi delle armi per cacciare), si tratta di accoppiare animali in modo che possano essere ingrassati dentro delle gabbie per poi essere crepati e affettati. E' strumentalizzare esseri viventi, e mi fa schifo a pensarci bene.
Quindi, se si tratta di mangiare broccoli e stare attento a fare colazione con cereali rinforzati alla B12, allora direi che è un sacrificio che posso fare, dopo 23 anni di sostegno all'industria del massacro. E magari "rischio" anche di sentirmi meglio.
Chiaro se vengo a scoprire che la B12 non sarebbe l'unica roba, ma che in realtà avrei carenza di svariate sostanze che dovrei integrare chimicamente o rischio di evaporare, inizio ad essere riluttante.

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Originally Posted by Amiag

Non sono informato sull'argomento, ma i dietologi non possono certo sapere se quello che ti danno da mangiare non ha ALTRE conseguenze a parte il puro apporto nutritivo, ed è di questo che si parla qua.


?

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ma i dietologhi sono medici, quindi sanno cosa ti stanno dando da mangiare, cmq quoto vynnstorm, perchè dovrei prendere delle pillole al posto del cibo? como quoto il fatto che ci sono delle norme precise sull'abbatimento degli animali che tengono conto della loro sofferenza e quindi (questo dal nostro punto di vista) della qualità della carne, come esistono norme precise sugli allevamenti , poi certo se si va fuori dalle leggi succedono le cose più incredibili.

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Originally Posted by Katzenjammer

Guarda che il discorso non è "voglio un mondo fatto di coniglietti rosa e prati verdi dove finalmente tutti stiamo in pace e scorazziamo felici".
Il discorso è "sti cazzo di animali non mi hanno fatto na sega, eppure continuano ad essere cresciuti->ingrassati->uccisi IN MASSE, INDUSTRIALMENTE per farmi mangiare una fettina di carne".
Io non so, riflettendo bene sulla cosa mi viene da chiedermi se è davvero possibile credere che "lo scopo" di questi animali sia crepare tutti per essere mangiati. E anche se fosse, anche se si dovesse trovare sottoterra un foglio dorato inciso di 2 milioni di anni fa con scritto su che nella catena alimentare noi ci ingozziamo di qualsiasi animale che respira, beh direi che comunque abbiamo esagerato e stiamo esagerando. Non si tratta più di cacciare la preda o checcazzo (che poi mi chiedo perchè siamo gli unici cacciatori che hanno avuto bisogno di costruirsi delle armi per cacciare), si tratta di accoppiare animali in modo che possano essere ingrassati dentro delle gabbie per poi essere crepati e affettati. E' strumentalizzare esseri viventi, e mi fa schifo a pensarci bene.
Quindi, se si tratta di mangiare broccoli e stare attento a fare colazione con cereali rinforzati alla B12, allora direi che è un sacrificio che posso sostenere, dopo 23 anni di sostegno all'industria del massacro.
Chiaro se vengo a scoprire che la B12 non è l'unica roba, ma che in realtà avrei carenza di svariate sostanze che dovrei integrare chimicamente o rischio di evaporare, inizio ad essere riluttante.

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si si questo dillo ai nenonati e ai bambini , poi mi raccomando per seguira la dieta vegetariana ingozzali di integratori e vitamine che sono dei sanissimi e naturalissimi alimenti

io la mangio 1-2 volte a settimane la carne ...... il resto mi ingozzo di pesce ç_ç

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Originally Posted by Tacitus

ma i dietologhi sono medici, quindi sanno cosa ti stanno dando da mangiare, cmq quoto vynnstorm, perchè dovrei prendere delle pillole al posto del cibo?

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Credi che i dietologi tengano conto, che so, dell'inquinamento ? O di antibiotici, pesticidi e altra merda che mangi insieme a quegli animali ?

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Originally Posted by Tacitus

como quoto il fatto che ci sono delle norme precise sull'abbatimento degli animali che tengono conto della loro sofferenza e quindi (questo dal nostro punto di vista) della qualità della carne, come esistono norme precise sugli allevamenti , poi certo se si va fuori dalle leggi succedono le cose più incredibili.

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Sono molto curioso su queste norme, hai qualche link ? comunque, fuori dalle leggi ci si va costantemente e su tutto. anzi neanche serve, basta spostarsi in un altra nazione con leggi diversi come fanno per tutto il resto.

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Originally Posted by Tacitus

si si questo dillo ai nenonati e ai bambini , poi mi raccomando per seguira la dieta vegetariana ingozzali di integratori e vitamine che sono dei sanissimi e naturalissimi alimenti

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qua siam tutti adulti penso bambini e neonati centrano poco. Quanto agli integratori, conosco gente che si ingozza di tutto per i motivi piu futili , non vedo come prendere vitamine sia sto gran problema ... anzi ricordo di aver letto proprio qua un thread sui consigli per le "medicine" migliori per studiare.

Comunque neanche a me piacciono le soluzioni "estreme" e indubbiamente rinunciare completamente a prodotti animali lo è. D'altra parte però neanche ignorare un problema è una soluzione.

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Originally Posted by Katzenjammer

che poi mi chiedo perchè siamo gli unici cacciatori che hanno avuto bisogno di costruirsi delle armi per cacciare)

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lol è la cosa che ci caratterizza dagli altri animali, senza gli utensili in qualsiasi campo famo cagare, è dall'inizio dei tempi che facciamo uso di estensioni del nostro corpo

per il discorso degli allevamenti intensivi anche a me fanno vomitare, ma fa parte della natura, qualunque animale uccide per nutrirsi ed il come attualmente è dettato solo dalle leggi di mercato

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Originally Posted by Vynnstorm

Ma anche no scusa, capisco la genericità del "giusta quantità" ma se vai da qualsiasi dietologo sicuro te la fa mangiare, se invece fai la dieta vegana, guarda un po', ti tocca mangiare n pasticconi al giorno.
Visto che a livello etico è una cosa personale ed a livello di salute i vegani devono integrarsi o morire come dei budini, rimane soltanto la questione dei metodi di allevamento che sono molto normalizzati oggigiorno (quei video sono veramente vecchi, me li han fatti vedere al liceo pd). In ogni caso queste bestie vanno uccise, secondo voi negli anni 50 il contadino gli faceva l'anestesia al maiale prima di sgozzarlo? Avendo avuto nonni con orti/pollai mi sembra tanto normale sta cosa, sarà che l'uomo moderno non è più abituato e quindi si lascia facilmente impressionare dalla brutalità della natura. Avete fatto caso ai maiali che si mordono a vicenda?:)

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ancora oggi il sanguinaccio (:drool:) si fa sgozzando il maiale e facendolo morire lentamente dissanguato

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Originally Posted by Rayvaughan

lol è la cosa che ci caratterizza dagli altri animali, senza gli utensili in qualsiasi campo famo cagare, è dall'inizio dei tempi che facciamo uso di estensioni del nostro corpo

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Appunto, perchè? La natura è stata così brava a dotare i carnivori con tutte le caratteristiche per cacciare, perchè a noi avrebbe dovuto dire "trovati un modo o crepa"?

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Originally Posted by Rayvaughan

per il discorso degli allevamenti intensivi anche a me fanno vomitare, ma fa parte della natura, qualunque animale uccide per nutrirsi ed il come attualmente è dettato solo dalle leggi di mercato

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1. Qualunque animale CARNIVORO uccide per nutrirsi.
2. Da come hai scritto pare che gli allevamenti intensivi facciano parte della natura. Posso darti ragione sul fatto che faccia parte della natura uccidere una preda per sfamarsi, ma come fa a far parte della natura crescere innumerevoli animali col solo scopo di accopparli dopo tot tempo? E' il discorso che fa anche lui. Credi davvero che siamo stati "mandati sulla terra con lo scopo di pwnare la gran parte delle altre specie perchè noi siamo > e gli altri sono strumenti? A me sembra che sia stato più un discorso di adattamento. Del tipo: in alcuni momenti dell'anno, in alcune zone del mondo, viene difficile coltivare abbastanza per sfamarsi, allora proviamo a mangiarci n'animale, per non morire di fame. Magari non faceva benissimo, ma era meglio che crepare di stenti, ovviamente. Col tempo l'organismo si è abituato a digerire la carne di altri animali e quindi si è iniziato ad allevare per uccidere e mangiare. Ci può stare, ci potrebbe stare, in uno scenario del tipo "meglio tu che io", quello che non ci può stare è continuare a internare migliaia di animali anche se in realtà ora abbiamo gli strumenti per mangiare qualsiasi pianta o frutto in qualsiasi periodo dell'anno.

Comunque continuo a trovare solo cose del tipo:

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Allora, Duo Li e gli altri ricercatori consigliano a vegetariani e vegani di provvedere a un'integrazione di acidi grassi omega3 e di vitamina B12.

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Quindi boh, pesce ogni tanto e cereali integrati e bona?

Per quanto riguarda:

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si si questo dillo ai nenonati e ai bambini , poi mi raccomando per seguira la dieta vegetariana ingozzali di integratori e vitamine che sono dei sanissimi e naturalissimi alimenti

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si trovano in giro cose come questa:
http://www.newsfood.com/q/fb419e97/s...a-immunitario/

Sai quanti bambini mangiano panini col prosciutto, panini con la nutella e non toccano una mela per intere settimane? Di che stiamo parlando?

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Originally Posted by Katzenjammer

Appunto, perchè? La natura è stata così brava a dotare i carnivori con tutte le caratteristiche per cacciare, perchè a noi avrebbe dovuto dire "trovati un modo o crepa"?

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si chiama evoluzioni, siamo stati skillati ad evolverci, altrimenti a quest'ora eravamo ancora sugli alberi in qualche giungla a morire come mosche con aspettativa di vita di 20anni

per il resto parli di natura, di chi ha deciso cosa, guarda che non c'è nessuno che pilota l'universo (speriamo di non andare a parare con ot religiosi/spirituali)

se gli animali fossero abbastanza intelligenti alleverebbero altri animali per sfamarsi, visto che è più conveniente rispetto alla caccia (anzi, certe colonie di formiche già lo fanno), non è questione di crudeltà

oh fermi tutti io sono per una dieta equilibrata come quella mediterranea e non parlo di cibo spazzatura e poi, amiag tu mi parli di prodotti chimici presenti nelle carni, guarda che altrettanti ci sono nelle verdure eh
per quanto riguarda i bambini mi devo informare di più e cmq un vegano di certo non mangia pesce

katze quel che stai dicendo puzza tanto di creazionismo. La NATURAH se è per questo ci ha fatto per accoppiarci tra uomini e donne, quando hai finito di protestare per la carne vai a incazzarti coi gay?

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Originally Posted by Acheron

io la mangio 1-2 volte a settimane la carne ...... il resto mi ingozzo di pesce ç_ç

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se la natura avesse voluto farti mangiare il pesce ti avrebbe fatto con i piedi palmati e le branchie. Sorry, bocciato.

Nono aspettate.
Sono il primo ateo e sicuramente non un creazionista.
Sto solo dicendo che è evidente che vari animali siano dotati di caratteristiche adatte per fare quello che gli serve per sopravvivere (non creazionismo, ma evoluzione mirata), per questo è strano il modo in cui noi ci siamo evoluti. Non abbiamo sviluppato istinti o caratteristiche mirate alla caccia, ma abbiamo sviluppato utensili. Non sto dicendo "DIOH NON VUOLE CHE MANGIAMO LE POLPETTEH", sto solo dicendo è strano il modo in cui ci siamo evoluti, non sembra il percorso evolutivo di un carnivoro cacciatore ne quello di una mucca, ma più quello di un animale che le trova tutte pur di sopravvivere. Per questo che dico, secondo me onnivori ci siamo diventati, per adattamento, ma non ci siamo nati.
Ora ripeto, non voglio dire che visto che quando eravamo scimmie pelose mangiavamo bacche e foglie è giusto farlo anche ora. Sto dicendo che POSSIAMO evitare la carne, che al giorno d'oggi non è strettamente necessaria, e che se il prezzo da pagare per la mia salsiccia è la coscienza "sporca" di chi per un vizio supporta economicamente il massacro di migliaia di animali senza neanche farsi troppe domande, sento che (se dovessi riuscire ad accertarmi che sia effettivamente salutare) forse è un pò troppo.