supertasse ai ricchi

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Originally Posted by Hador

Io non sono d'accordo, penalizzare un reddito sopra una certa soglia vuol dire non incentivare tale persona a lavorare. E soprattutto, non sono cazzi dello stato, lo stato offre dei servizi e tassa le persone in base ai soldi che gli servono per erogare tali servizi. Non vedo perchè dovrebbe richiedere più soldi solo perchè la gente li ha, incarnando un ruolo di grande fratello sociale che nell'era della globalizzazione secondo me non gli compete.

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No, vuol dire disincentivare l'arricchimento superfluo. Non è mica la stessa cosa.

Oltre a rispondere a principi inattaccabili di proporzionalità e progressività ella contribuzione sociale, che sono il fondamento legislativo di tutte le fiscalità di questo mondo.

Sono cazzi dello stato, e quindi gli compete eccome, nella misura in cui l'obiettivo primario che porta alla realizzazione ed all'esistenza di uno stato, e quindi del vivere sociale che ne consegue, è il benessere collettivo, non un mero erogare/gestire i servizi centralizzati strategici in cambio delle tasse.

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Originally Posted by Mellen

ti posso dare ragione, ma spesso si fa il ragionamento sbagliato del "milionario=farabutto che non merita i soldi e se li ha, li deve dare ai poveri"..
oppure che non si pensa alle aziende familiari e non società grosse che hanno utili da pochi milioni, ma sempre e solo alle enormi aziende con almeno 8zeri

Cmq su 2mln che un imprenditore medio può fare(non dico piccolo, diciamo medio), finisce per rimanere con 750k. (50% primo mln, 75% sul secondo arrotondando)... non mi pare una grande rendita visto che ci devi mettere stipendi, costi ecc.. non mi pare sia al netto il calcolo...

Tu mi dirai che possono bastare.. certo, se c'è una famiglia che vive con 1k € al mese, possiamo farlo tutti...

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Stai di nuovo facendo l'errore di confondere reddito d'impresa e reddito personale.

Qui si sta parlando di tassare il reddito da persona fisica, ovvero nella fattispecie dell'imprenditore, ciò che gli resta in tasca DOPO aver sostenuto tutti i costi di impresa.

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Originally Posted by powerdegre

Nessuno ha detto che il 30% e' tanto

Guarda appunto cos'e' successo in Francia con Depardieau, han deciso di alzare le tasse al 75% e quelli coi soldi non han fatto discorsi, han fatto le valigie ed hanno paesi con la tassazione inferiore pronti a stendere il tappeto il rosso per accorglierli, ad alzare le tasse hai solo perso l'imponibile, e non ti permettere di minimizzare perche' sara' anche vero che non le ha raddoppiate, ma dal 48 al 75% c'e' un 56% di aumento, ma siamo impazziti? E per seguire la tua geniale idea di spremere i ricchi, ecco che invece di prendere il 48% di un milione, prendi il 75% di un cazzo di niente. Bell'idea si, ha funzionato bene, mi complimento.

Prova ad abbassare un po' le tasse, lo vedi che non solo la gente smette di andare all'estero, ma se inizi a diventare economico rispetto agli altri paesi, guadagni imponibile,

E' giusto che uno che ha tanto paghi piu' di uno che ha poco, ma trovo anche ingiusto che a quello che ha tanto tu gli voglia fare il pelo. Avercela fatta e guadagnare bene non e' peccato che devi scontare.

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Rileggi il thread dall'inizio e troverai chi pensa che il 30-50% è una follia.


Riguardo al resto è roba già discussa in precedenza, evito di ripetermi.


Aggiungo solo che:

A dalla Francia tranne Depardieu ed un altro non ha minacciato di andar via un cazzo di nessuno, e anche lo facessero i conti sui risultati in positivo o negativo si faranno alla fine, a meno che non abbiate la palla di cristallo

B ciò che fa propendere per l'attivo è il fatto che chi produce la maggior parte di quel reddito con attività radicate sul suolo francese, ed immagino, tranne i due esempi sopracitati, siano la maggior parte dei super-ricchi francesi (diversamente avrebbero già da tempo levato l'ancora verso altri lidi, tipo Montecarlo, Londra o Svizzera), hanno tutto l'interesse a restare e contribuire, primo perchè non possono materialmente spostare le attività, secondo perchè i soldi vanno a sviluppare/migliorare il paese che permette loro di generare quei redditi.

Eviterei però di tornare sulla questione francese, che ha connotati anche "elettorali", visto che si stava discutendo d'altro e che mi parevano cose di un certo interesse, come ad esempio l'argomento introdotto da Hador sull'eventuale superiorità di un modello su di un altro in termini di rapporto tassazione/servizi, o su quanto siano realmente utili o dannosi per il singolo e per le società i grandi redditi/patrimoni.

E si, erano solo Depardieau ed un altro, per quello han fatto un grosso dietro front e non hanno alzato l'imposizione al 75% nonostante uno solo si sia lamentato e se ne sia gia' andato.

Ma ti rendi conto che stai dicendo assurdita' basate su favole che ti racconti da solo?

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Originally Posted by Hador

Detto ciò svezia e norvegia sono come la svizzera a qualità di vita (anzi, la svizzera è sopra), le aliquote diverse sono solo scelte di governo, se erogare più servizi e tassare di più o meno servizi e tassare di meno, da nessuna parte c'è scritto che tanti servizi pubblici e tasse alte è meglio che pochi servizi pubblici e tasse basse. Personalmente il primo modello mi piace di più, ma NON in italia, e il secondo, in cui vivo ora, lo giudico secoli avanti a quello italiano (ed ho uno stipendio basso, quindi dovrei essere quello più penalizzato da un sistema simile).

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Premesso che valutare il sistema svizzero (ovvero quello di un paese assolutamente atipico, se non altro per il fatto che regge la sua storia di benessere sull'essere/essere stato un paradiso fiscale) alla stregua di altri mi pare una forzatura, mi interesserebbe un link ai dati sulla qualità della vita a cui fai riferimento, non ne trovo europei che includano anche la Svizzera.

Se ragioniamo di Italia nessun sistema è applicabile con successo... si sta credo facendo un ragionamento di tipo teorico.

Io sul fatto che sia preferibile un modello a tasse alte e servizi alti, proprio perchè interviene molto più omogeneamente sulla qualità della vita, garantendo servizi/benefici a strati sociali che diversamente non potrebbero accedervi, vedi istruzione e sanità in primis, e proprio perchè attraverso il principio della tassazione progressiva e proporzionale permette un maggior riequilibrio della ricchezza prodotta.

Gli USA da questo punto di vista, con il loro accesso difatto elitario all'istruzione ed alla buona sanità non mi piacciono per nulla, lo trovo un sistema molto disfunzionale e molto poco democratico.

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Originally Posted by powerdegre

E si, erano solo Depardieau ed un altro, per quello han fatto un grosso dietro front e non hanno alzato l'imposizione al 75% nonostante uno solo si sia lamentato e se ne sia gia' andato.

Ma ti rendi conto che stai dicendo assurdita' basate su favole che ti racconti da solo?

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Ma sai di cosa si parla?

Nessuno ha fatto nessun grosso dietro front, la corte costituzionale francese ha giudicato illegittimo il provvedimento, che Hollande ha già dichiarato sarà ripresentato corretto, tenendo conto dei rilievi delle corte, quest'anno.

Sei tu che sei superficiale e ti racconti realtà parallele, informati la prossima volta prima di sputare sentenze e sparare cazzate.

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Originally Posted by Incoma

Stai di nuovo facendo l'errore di confondere reddito d'impresa e reddito personale.

Qui si sta parlando di tassare il reddito da persona fisica, ovvero nella fattispecie dell'imprenditore, ciò che gli resta in tasca DOPO aver sostenuto tutti i costi di impresa.

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ok. mea culpa.

però potrei dirti che magari colui che ha a disposizione un milione di euro in più, non è detto che magari non investi in altre cose.
Vedi ad esempio depardieu che ha comprato ettari di terra e si è messo a fare vino.
Creando nuovo commercio, posti di lavoro ecc..

Ce ne sono tanti di esempi di persone che hanno soldi e che magari hanno quote, partecipazioni o posseggono proprio altre attività, solo che noi colleghiamo un ricco ad una sola attività e ce lo si immagina in panciolle a crogiolarsi dei soldi

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Originally Posted by Mellen

però potrei dirti che magari colui che ha a disposizione un milione di euro in più, non è detto che magari non investi in altre cose.
Vedi ad esempio depardieu che ha comprato ettari di terra e si è messo a fare vino.
Creando nuovo commercio, posti di lavoro ecc..

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Torniamo al discorso del tavolo del poker...

Non è meglio sto milione lasciarne 250k a D. ed il resto ridistribuirlo ad altri giocatori?

La verità è che, nell'esempio citato da te, i percettori di grandi retribuzioni o detentori di grandi ricchezze, non avendo il tempo o il know how materiale per fare essi stessi ciò che dici visto che le ore son 24 per tutti, ovvero avviare nuove attività, le fanno avviare ad altri, di fatto facendo solo i finanziatori, esattamente come le banche.

Quindi ai fini della generazione di commercio e posti di lavoro cambia nulla, se non che il D. di turno diventa ancora più ricco. Meglio arricchire ulteriormente il D. di turno che le banche? Mah... quelle in teoria se stan bene un po' di credito dovrebbero farlo...

Preferirei che tale ricchezza in buona parte venisse redistribuita per migliorare qualità della vita ed opportunità di altri. Ne amplificherebbe enormemente il valore sociale.

Ovvio che il discorso regge solo se questi soldi poi vengono ben utilizzati, cosa che in Italia non avviene.

Nello specifico della supertassazione: posso anche accettare il fatto che sia demagogico ed eccessivo mettere un'aliquota al 75% (fermo restando che si tratta di una misura occasionale dettata dallo stato di necessità, e non è ovviamente l'unica messa in campo, e di certo è quella che genera il minor disagio "reale" in termini di qualità della vita a chi la subisce), ma altrettanto allora è assurdo il fatto che la progressività delle aliquote, in Francia come in Italia, si arresti ad importi intorno ai 70k euro l'anno.

Il fatto che un euro guadagnato sopra i 70k euro l'anno sia tassato come un euro guadagnato sopra i 250k euro l'anno o come uno guadagnato sopra il milone di euro non è una follia maggiore della tassazione sopra il milione al 75%?

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Originally Posted by Incoma

Premesso che valutare il sistema svizzero (ovvero quello di un paese assolutamente atipico, se non altro per il fatto che regge la sua storia di benessere sull'essere/essere stato un paradiso fiscale) alla stregua di altri mi pare una forzatura, mi interesserebbe un link ai dati sulla qualità della vita a cui fai riferimento, non ne trovo europei che includano anche la Svizzera.

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I paesi del nord europa hanno una popolazione simile alla svizzera e una importante presenza di materie prime, dove la svizzera genera introiti straordinari dall'attività bancaria, i secondi li generano grazie all'export di petrolio, gas e mineralame vario. Ma c'è da considerare comunque che le banche sono solo una percentuale, non la maggiore, di introiti per il paese - alzano più soldi con la farmaceutica, tanto per dire.
Btw la svizzera è nei top di diverse classifiche mondiali di qualità della vita, ginevra e zurigo in particolare, oltre alla recente notizia sbarlocca della quale abbiamo parlato anche qua che è stato giudicato il miglior paese al mondo dove conviene nascere...

Detto ciò io ho una concezione proprio diversa di stato, più simile a quella federalista, che predilige la libertà, piuttosto che statalista che invece punta sull'uguaglianza. Credo che lo stato debba essere un mero ma efficiente distributore di servizi, costruito per i cittadini e non per trasformare i cittadini secondo una qualche ideologia. Lo stato ha il potere assoluto e non è assoggettato, nella sua forma centralizzata e statalista, a nessun meccanismo di controllo - ci si chiede quindi come possa avere la responsabilità di ottenere il "benessere collettivo". Non c'è ne alcuna garanzia che lo stato lavori per il benessere collettivo, vedi italia, tantomeno c'è alcuna garanzia che lo stato interpreti al tuo stesso modo il concetto di benessere collettivo, che è un qualcosa decisamente non oggettivo e complesso da giudicare.
Lo stato deve essere un ecosistema di regole e servizi dettate dai cittadini e regolate dalla concorrenza (come meccanismo regolatore, ne va bene anche un altro se te ne viene in mente qualcuno), rifuggo il concetto di stato che decide di espropiarmi i miei beni e guadagni sena offrirmi nulla in cambio

incoma, tu preferisci che a finanziare nuovi progetti (e quindi a creare lavoro, opportunità, movimento e tutto quello che ne consegue...) sia una banca o un privato?
oppure preferisci che non lo faccia nessuno così restiamo con molti più disoccupati.

Qui nessuno dice che chi ha più soldi non debba pagare più degli altri (citando Berlinguer) ma che le proporzioni e gli scalini debbano avere un senso logico.

incoma presidente

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Originally Posted by Incoma

Se ragioniamo di Italia nessun sistema è applicabile con successo... si sta credo facendo un ragionamento di tipo teorico.

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Il problema invece è proprio che in Italia se anche qua qualcuno se ne esce con questa cagata del 75% rischia pure di essere visto come bravo e giusto invece se si dice di tagliare la spesa "pehhh te la prendi con il welfer e i bambini dovranno andare a scuola senza termosifoni..."

Io in uno stato che mi dice che più di X non devi guadagnare perchè altrimenti è immorale quindi te lo porto via , sinceramente non ci voglio vivere.

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Originally Posted by Hador

Lo stato deve essere un ecosistema di regole e servizi dettate dai cittadini e regolate dalla concorrenza (come meccanismo regolatore, ne va bene anche un altro se te ne viene in mente qualcuno), rifuggo il concetto di stato che decide di espropiarmi i miei beni e guadagni sena offrirmi nulla in cambio

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Esatto

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Originally Posted by Mosaik

Il problema invece è proprio che in Italia se anche qua qualcuno se ne esce con questa cagata del 75% rischia pure di essere visto come bravo e giusto invece se si dice di tagliare la spesa "pehhh te la prendi con il welfer e i bambini dovranno andare a scuola senza termosifoni..."

Io in uno stato che mi dice che più di X non devi guadagnare perchè altrimenti è immorale quindi te lo porto via , sinceramente non ci voglio vivere.

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È questo che non capisci, nessuno ha detto più di X non puoi guadagnare, ma "oltre X il tuo guadagno personale verrà tassato più della norma perchè X è un numero estremamente grande e nessuno saprebbe che cazzo farsene di tutti quei soldi".
Hanno fissato una fascia di ricchezza molto alta. guadagni e paghi normale fino a quel punto, ti fai la vita da nababbo e ti puoi pure svegliare e farti il brunch con le bottiglie di spumante del Titanic se ti garba, e una volta superato un limite prestabilito, dal momento che dei soldi davvero non sai più che fartene, ne paghi di più in percentuale.
È giusto secondo me, ed io stesso se guadagnassi cifre astruse di quel genere sarei il primo ad accettare una cosa del genere, o alla Bill Gates girarle in beneficienza.

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Originally Posted by Mellen

incoma, tu preferisci che a finanziare nuovi progetti (e quindi a creare lavoro, opportunità, movimento e tutto quello che ne consegue...) sia una banca o un privato?

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Splendida domanda.

Porsela però significa dare per scontato che i privati, arricchendosi, reinvestano gran parte del denaro in maniera sistematica, cosa che non mi pare avvenga.

A giudicare da quanto i patrimoni personali dei super-ricchi crescono anno dopo anno ho la sensazione che la maggior parte dei soldi invece li ficchino in investimenti finanziari supergarantiti e/o in paradisi fiscali, e che reinvestiti, salvo rarissime eccezioni, siano solo le briciole degli utili personali.

Quindi se proprio devo scegliere forse forse preferisco che siano le banche, visto che per fare utili devono fare prevalentemente credito, o addirittura, dove ben gestiti e ben funzionanti, vedi modello nordeuropeo, preferirei che ad investire fossero gli stati/i governi, o direttamente o con agevolazioni/defiscalizzazioni.

E' una sceltaccia comunque, come decidere se impiccarsi o spararsi...

Per Hador: io invece sono più per un organizzazione "statalista", ovviamente il presupposto insindacabile è che lo stato sia massimamente efficiente, perchè i vantaggi di tale organizzazione nella qualità della vita complessivamente restituita superano di gran lunga, sempre secondo me, i limiti di sistema che tu hai evidenziato. E' anche una questione di coerenza storico-sociologico-evolutiva, visto che le società e gli stati nascono per condividere le forze e limitare le debolezze individuali grazie alla "diluizione" delle medesime nel gruppo, quindi nell'intento di offrire ad un gruppo un benessere medio migliore della media del benessere individuale che avrebbero avuto i singoli standosene da soli.

Una buona soluzione compromissoria che accetterei volentieri è quella di paesi come la Germania, che hanno un modello ibrido nord-europeo/capitalista-federalista all'americana.

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Originally Posted by Hador

Ma c'è da considerare comunque che le banche sono solo una percentuale, non la maggiore, di introiti per il paese - alzano più soldi con la farmaceutica, tanto per dire.

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Se consideri il bancario "puro". Se ci aggiungi le attività finanziarie, le assicurazioni e le imprese di consulenza, che ovviamente stanno li per un motivo preciso, arrivi al 70% del PIL svizzero... Ho lavorato per una big pharma svizzera, prova ad immaginare qual è lunico motivo per il quale avevamo l'headquarter e quattro stabilimenti di confezionamento "farlocchi" li, e le produzioni "vere" in Irlanda, Spagna, Francia...

Giusto per dire che non la considererei come benchmark di modello organizzativo sociale visto che ha una situazione pesantemente "drogata" da introiti borderline con la legalità, giusto per essere buoni...

ma davvero si tenta di spiegare la tassazione e le sue funzioni con la metafora del tavolo da poKER?lol davvero....

innanzitutto ti contesto il disincentivare l'arricchimento "superfluo"..
che vuol dire superfluo? chi lo stabilisce? il bambino del biafra, il dipendente medio, il re d'inghilterra, warren buffets, il bidello dell'asilo?

superfluo non vuol dire niente... posso guadagnare milioni all'anno e non farmeli bastare mai...

e pensare che ci sia uno stato che ti dica "sopra questa soglia X è superfluo che tu guadagni ancora" è una cosa da stato medievale, imposizione dall'alto degna del peggior stato delle banane... non saresti cittadino ma suddito...

poi... abbiamo fatto l'esempio dell'attore francese, che va beh... quello che guadagna va tutto a se o alla famiglia..
ma pensiamo ad un imprenditore...
che già guadagna all'anno 1 milione e 500 mila... perche dovrebbe fare nuovi investimenti?????

fare delle percentuali altissime di tassazione è usura, strozzinaggio...

e ripeto: in passato gli stati tassavano alcune categorie al 90%... non mi pare che si stesse meglio come sistema sociale..