Salvabanche.

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Originally Posted by Estrema

tu hador hai 30 anni santa pazinza se domani vuoi fare un investimento e vai dalla tua banca e ti propongono una cosa x te la spiegano a parole loro ( che hanno lo stesso valore del commesso che ti vende il cellulare) tu se non ti quadra qualcosa o non capisci qualcosa apri internet e ti informi, pensi che un pensionato o cmq una buona fetta di essi abbia gli strumenti per farlo? ti rispondo io no e che fanno si fidano perchè cmq è lo stesso rapporto di fiducia che puoi avere con un commesso di un negozio, vai a pensare che ci so anche quelli che t'inculano? si specialmente se la banca naviga in cattive acque e deve tenersi a galla. proprio perchè c'è gente che in quella banca ha investito milioni e non li vuole perdere ed è loro che dettano le linee, io capisco che cadete dalle nuvole perchè non avete vissuto gli 90 i ruggenti anni dei promotri finanziari egli agenti assicurativi, che spesso oggi grazie alle varie riforme son diventati impiegati bancari.

quando avevo 20 anni io chi non aveva ne arte e ne parte( e non mi interessa se qualcuno si offende perchè è cosi ) facevano 3 lavori promotori finanziari agenti immobiliari agenti assicurativi, il dramma è quando i promotori e gli agenti assicurativi son diventati dipendenti bancari( grazie al riodirno del sistema) e han continuato a ragionare come da giovani, contratto uguale soldi.

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Mi rifiuto che lo stato debba trattare i pensionati come scemi. Anche mio padre è pensionato, e ne sa più di me e te messi assieme. Se lo stato reputa queste persone incapaci di intendere e di volere gli dia un assegno di invalidità e gli tolga il diritto di voto. Così è troppo facile Estre. Discorso diverso è se queste persone sono state truffate. In questo caso denuncino chi di dovere.

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Originally Posted by Hador

Mi rifiuto che lo stato debba trattare i pensionati come scemi. Anche mio padre è pensionato, e ne sa più di me e te messi assieme. Se lo stato reputa queste persone incapaci di intendere e di volere gli dia un assegno di invalidità e gli tolga il diritto di voto. Così è troppo facile Estre. Discorso diverso è se queste persone sono state truffate. In questo caso denuncino chi di dovere.

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hador mi dispiace però ripeto per te son cose da alieno ma purtroppo se te avessi rapporti con le banche per lavoro capiresti che è un mondo di merda, hai fatto l'esempio della fineco e l'ubs, se te avessi visto la fineco pre unicredit capiresti di cosa parlo :sneer:

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Originally Posted by Estrema

hador mi dispiace però ripeto per te son cose da alieno ma purtroppo se te avessi rapporti con le banche per lavoro capiresti che è un mondo di merda, hai fatto l'esempio della fineco e l'ubs, se te avessi visto la fineco pre unicredit capiresti di cosa parlo :sneer:

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non metto in dubbio sia un mondo di merda, ma come è un mondo di merda qualsiasi cosa. È come se io sottoscrivessi un abbonamento con la telecom che mi fa pagare 3k euro al mese e poi frignassi perché non avevo capito. Sto discorso lo puoi applicare a qualsiasi cosa, solo che in banca girano più soldi.

Sì però cerchiamo anche di non mescolare tutto in un unico calderone. Una cosa sono le azioni e chi si muove sul quel mercato, una cosa è un'obbligazione sennò si rischia di fare confusione. Sono cose diverse.
Tutto vero innaig però l'obbligazione una volta sottoscritta ti porta ad avere i soldi vincolati per tot anni quindi ci sta benissimo che si offra un 3.5 di interesse ( tra l'altro lordo), il paragone che fai non regge.
Qui quelli che stanno parlando di class action, siamo stati derubati, erano i soldi per la vecchiaia sono gli obbligazionisti subordinati non mi pare di aver sentito nessun azionista li in prima fila a stracciarsi le vesti. Il dubbio viene sul modo in cui gli siano stati proposti questi investimenti e sulla reale comprensione.

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Originally Posted by Elisewin

Sì però cerchiamo anche di non mescolare tutto in un unico calderone. Una cosa sono le azioni e chi si muove sul quel mercato, una cosa è un'obbligazione sennò si rischia di fare confusione. Sono cose diverse.
Tutto vero innaig però l'obbligazione una volta sottoscritta ti porta ad avere i soldi vincolati per tot anni quindi ci sta benissimo che si offra un 3.5 di interesse ( tra l'altro lordo), il paragone che fai non regge.
Qui quelli che stanno parlando di class action, siamo stati derubati, erano i soldi per la vecchiaia sono gli obbligazionisti subordinati non mi pare di aver sentito nessun azionista li in prima fila a stracciarsi le vesti. Il dubbio viene sul modo in cui gli siano stati proposti questi investimenti e sulla reale comprensione.

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Il 3.5% lordo su una obbligazione nel 2015 non è poco comunque, converrai.
Il punto è che ovviamente le obbligazioni della banca sono a basso rischio, anche quelle subordinate, perché in casi normali la probabilità che ti fallisca la banca sono risibili. Nel caso peggiore le tue obbligazioni perdono di valore e quindi sei costretto a tenertele fino a scadenza, ma le volte in cui ti fallisce chi ha emesso il bot sono pochissime (argentina, anyone).
Il problema qua è capire se la banca avesse coscienza del livello di rischio di questi prodotti a fronte della loro situazione, e se abbia informato i propri clienti in maniera abbastanza trasparente. La mia idea è no. E la mia idea è anche che contassero su salvataggi esterni meno dolorosi.

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Originally Posted by Estrema

ma i conti correnti non danno piu quei rendimenti mica dall'altro ieri ma da almeno 20 anni e sopratutto c'è un motivo molto semplice perchè non danno piu quei rendimenti è cambiato il sistema bancario appunto le banche non hanno piu gli obiettivi di prima ora sono come un negozio che ti vendi prodotti finanziari ti vendono carta da culo( spesso e volentieri) in cambio di soldi.

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Ho parlato di conti deposito, non conti correnti. Avevo quel rendimento fino a 3 anni fa, forse di meno.

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Originally Posted by Hador

Bankitalia avrà responsabilità, ma la prima responsabilità le hanno le banche in questione eh, non dimentichiamocelo. Detto ciò, da un punto di vista puramente formale, che i possessori di azioni e obbligazioni della banca vengano colpiti prima di un intervento esterno mi pare corretto - in caso contrario si copre ancora una volta con aiuti esterni il rischio che la gente si è presa investendo i soldi, e ancora una volta si autorizza implicitamente le banche a rischiare troppo tanto sanno che possono avvalersi di aiuti di stato se qualcosa va male.
Poi nella pratica capisco che questo crei dei casini non indifferenti, quelli già detti, gente che perde i risparmi e fiducia verso le banche azzerata, banche che ora faranno una fatica boia a restare in piedi. In un mondo ideale le banche in questione non sarebbero arrivate dove sono arrivate, o comunque lo avrebbero fatto in maniera più trasparente verso i propri investitori - informandoli dei rischi e dello stato patrimoniale dell'istituto. Nella pratica, l'impressione è che le banche in questione abbiano fatto un po' finta di niente contando su un eventuale salvataggio esterno che poi però di fatto c'è stato solo a metà. Queste operazioni sono dolorosissime, ma probabilmente necessarie in ottica futura come monito per gli altri.
Resta il fatto che TUTTI qua dentro e fuori si erano opposti a più riprese contro gli aiuti di stato alle banche, dicendo che le banche dovevano fallire, che dovevano prendersi le loro responsabilità etc. Quando poi le fan fallire veramente, e su scala minore dato che parliamo di banche piccole, mi sorprende che i più cadano dal pero e urlino all'ingiustizia.
articolo interessante sulla Stampa che dice quanto già detto da noi qua dentro, è giusto rimborsare gli investitori trattandoli come se fossero scemi incapaci di prender decisioni autonome? http://www.selpress.com/gdfsuez/imma...5121027983.pdf

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io sono assolutamente d'accordo con te, però su una cosa vorrei essere più preciso: una volta successo quel che è successo, le banche in questione secondo me dovrebbero avere una procedura fallimentare o di liquidazione come qualsiasi altra attività, non che si crea la NUOVA etruria col buono e con il marcio si fa la bad bank, salvando il salvabile con i soldi delle obbligazioni e mettendola in culo a queste persone, se io ho riposto male la fiducia correndo un rischio è altrettanto vero che però ci sono dei capitali da andare in prendere per ripagare almeno in parte i debiti della banca, e poi chiude e stop, oppure la rileva un' altra banca e fa un concordato, ma non esiste al mondo che tu vai a prendere i soldi in ordine da obbligazioni, azionisti etc. perchè hai un buco e poi però tieni aperto con altro nome tenendoti il buono, che cazzo è? hai 1 mliardo di debiti e non hai abbastazna capitali ? fai un concordato oppure curatore falimentare e via, come succederebbe in qualsasi altra situazione, questo è di fatto un salvataggio a spese di investitori, il salvataggio imo non dev'essere per decreto, o ce la si fa coi normali modi o amen.

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Originally Posted by Wolfo

io sono assolutamente d'accordo con te, però su una cosa vorrei essere più preciso: una volta successo quel che è successo, le banche in questione secondo me dovrebbero avere una procedura fallimentare o di liquidazione come qualsiasi altra attività, non che si crea la NUOVA etruria col buono e con il marcio si fa la bad bank, salvando il salvabile con i soldi delle obbligazioni e mettendola in culo a queste persone, se io ho riposto male la fiducia correndo un rischio è altrettanto vero che però ci sono dei capitali da andare in prendere per ripagare almeno in parte i debiti della banca, e poi chiude e stop, oppure la rileva un' altra banca e fa un concordato, ma non esiste al mondo che tu vai a prendere i soldi in ordine da obbligazioni, azionisti etc. perchè hai un buco e poi però tieni aperto con altro nome tenendoti il buono, che cazzo è? hai 1 mliardo di debiti e non hai abbastazna capitali ? fai un concordato oppure curatore falimentare e via, come succederebbe in qualsasi altra situazione, questo è di fatto un salvataggio a spese di investitori, il salvataggio imo non dev'essere per decreto, o ce la si fa coi normali modi o amen.

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che è quello che han fatto con lehman brothers e che ha causato 7 anni di crisi mondiale, però :D
Ci siamo già scottati una volta da questo punto di vista... Poi oh, che succede wolfo, ci siamo invertiti le parti? :D

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Originally Posted by Hador

non metto in dubbio sia un mondo di merda, ma come è un mondo di merda qualsiasi cosa. È come se io sottoscrivessi un abbonamento con la telecom che mi fa pagare 3k euro al mese e poi frignassi perché non avevo capito. Sto discorso lo puoi applicare a qualsiasi cosa, solo che in banca girano più soldi.

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no hador sto discorso in banca non lo puoi applicare scusami però ci sono concetti ce esulano dal minuti larghezza banda quanto mi costa che è facilmente intuibile anche per uno che non ci capisce nulla di informatica

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Originally Posted by Estrema

no hador sto discorso in banca non lo puoi applicare scusami però ci sono concetti ce esulano dal minuti larghezza banda quanto mi costa che è facilmente intuibile anche per uno che non ci capisce nulla di informatica

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Però scusa eh, mica qualcuno li ha obbligati ad investire. Se non capisci una sega di quello che stai firmando non è colpa dello Stato.

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Originally Posted by Hador

non metto in dubbio sia un mondo di merda, ma come è un mondo di merda qualsiasi cosa. È come se io sottoscrivessi un abbonamento con la telecom che mi fa pagare 3k euro al mese e poi frignassi perché non avevo capito. Sto discorso lo puoi applicare a qualsiasi cosa, solo che in banca girano più soldi.

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come ho ripetuto molte volte io sono agli antipodi rispetto a quella che è la programmazione europea a livello economico e sociale ma sono altrettanto consapevole che le soluzioni creative non pagano, se si persegue un modello lo si deve fare fino in fondo, perchè questo è il solo modo di giungere, magari con lacrime e sangue ad un qualche risultato concreto qualunque esso sia.

Odio il discorso degli istituti di credito privati e privilegiati, in questo caso , e nel modello bail in che adotteremo, si da nel mezzo, cioè le banche sono di per se fallibili ma in realtà solo di facciata perchè si salva il salvabile attingendo dai privati cittadini che avevano investito per tenerle in qualche forma mutata a galla, questo non lo posso condividere, allora preferisco l'estremismo, e le considero aziende dove a parte i semplici correntisti che come spiegavo hanno ormai l'obblico di un cc bancario per poter vivere, tutti gli altri sono equiparabili a normali creditori vero un'azienda non più solvibile, si portano i libri in tribunale, che accerterà se c'è fraudolenza da qualche parte, e nel frattempo si spolpa l'azienda cercando di proporre un concordato che accontenti le parti, se le parti non sono soddisfatte si procederà con una procedura fallimentare al fine di far perdere meno possibile a tutti.

Questo può causare dissesti economici gravi? nel caso di istituti strutturali sicuramente ma è anche vero che le future generazioni forse impareranno da questi errori, o si è rigorosi fino in fondo o allora meglio il metodo della cazzimma.

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Originally Posted by innaig86

Però scusa eh, mica qualcuno li ha obbligati ad investire. Se non capisci una sega di quello che stai firmando non è colpa dello Stato.

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ma scusa eh mica nessuno ti obbliga a lavorare per una azienda che fallisce se ti licenziano a te e altre 1000 persone mica è colpa dello stato perchè devo pagarti gli ammortizzatori sociali........ma che discorsi fai gianni suvvia.

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Originally Posted by Estrema

ma scusa eh mica nessuno ti obbliga a lavorare per una azienda che fallisce se ti licenziano a te e altre 1000 persone mica è colpa dello stato perchè devo pagarti gli ammortizzatori sociali........ma che discorsi fai gianni suvvia.

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Proprio la stessa cosa -.-

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Originally Posted by innaig86

Proprio la stessa cosa -.-

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si è la stessa identica cosa per qui stiamo paralndo di un contributo sociale non di un contributo ad un azienda si stanno cercando di salvare in maniera magari del tutto italiata soldi di risparmiatori e posti di lavoro.

poi se per voi bisogna solo ridare i soldi a chi li aveva fermi in conto corrente far fallire del tutto le banche e mandare a spasso i dipendenti dandogli una sorta si cassa integrazione per qualce mese, va benissimo è una vostra idea ma non è la mia e non so quale delle due sia quella giusta, per me considerando l'attuale sistema bancario italiano quello che ci stanno imponendo e quello a cui andremo in contro hanno fatto un operazione cmq dignitosa e anche cercare di far recuperare una parte di investimento ad alcune obbligazioni subordinate mi sembra piu che giusto e che cazzo io pago le tasse mica le vorrano usare solo per allestire gli effetti scenografici di un giubileo che oltre a non servire a un cazzo non me ne frega pure nulla che ci sia, cosi tanto per fare degli esempi su dove butta i soldi lo stato.

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Originally Posted by Wolfo

si salva il salvabile attingendo dai privati cittadini che avevano investito per tenerle in qualche forma mutata a galla

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Spetta wolfo, ma se fossero fallite del tutto non avrebbero salvato neanche tutti gli altri, quindi i privati che hanno investito, TUTTI, e i correntisti, avrebbero perso di più di adesso.

Anche la descrizione "privati che le tengono a galla" stride un po'. Il meccanismo è comune a quello delle aziende medio grosse che emettono bot, cioè il caso parmalat insegna. Le aziende si finanziano sul mercato, e non lo fanno gratis, ma promettendo o una rendita fissa, o la condivisione dei dividendi e una crescita di valore delle azioni. Il privato cittadino può fare come dici di fare tu, fregarsene di ste cose e tenere i soldi nel teddy bear, se investe lo fa a suo rischio. Se uno avesse messo tutto in bot italiani o tedeschi avrebbe preso di meno ma avrebbe preso meno rischi.
Inoltre non è neanche vero che le banche si finanziano solo così, le cose stanno cambiando, banche di investimento fanno liquidità tramite gli investimenti più che attingendo ai privati. Tanto per dire, a me Fineco non ha mai offerto di comprar prodotti suoi.

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Originally Posted by Estrema

si è la stessa identica cosa per qui stiamo paralndo di un contributo sociale non di un contributo ad un azienda si stanno cercando di salvare in maniera magari del tutto italiata soldi di risparmiatori e posti di lavoro.

poi se per voi bisogna solo ridare i soldi a chi li aveva fermi in conto corrente far fallire del tutto le banche e mandare a spasso i dipendenti dandogli una sorta si cassa integrazione per qualce mese, va benissimo è una vostra idea ma non è la mia e non so quale delle due sia quella giusta, per me considerando l'attuale sistema bancario italiano quello che ci stanno imponendo e quello a cui andremo in contro hanno fatto un operazione cmq dignitosa e anche cercare di far recuperare una parte di investimento ad alcune obbligazioni subordinate mi sembra piu che giusto e che cazzo io pago le tasse mica le vorrano usare solo per allestire gli effetti scenografici di un giubileo che oltre a non servire a un cazzo non me ne frega pure nulla che ci sia, cosi tanto per fare degli esempi su dove butta i soldi lo stato.

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e perché chi ha perso i soldi di un investimento merita un contributo sociale straordinario e chi, ad esempio, perde il lavoro no? Se uno è diventato povero per colpa di questo fatto, prenderà i contributi sociali già previsti dall'ordinamento dello stato (cioè un cazzo di niente, ma questo è un altro discorso). Se non è diventato povero, amen. Magari il pensionato che ha perso 100k ne ha altri 100 in banca fissi. Perché la comunità deve pagargliene una parte, mentre non paga molte altre cose?