derby-digressione politica

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Originally Posted by jamino

L'Italia Fascista è stato un bluff che si è sciolto miseramente al momento della guerra, sia in termini di capacità militare che in termini di consenso, questa (purtroppo o perfortuna) è la relatà dei fatti.
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non sono certo un nostalgico nè un revisionista ma sostenere che questa è la realtà dei fatti mi sembra un filo esagerato, parlerei della tua realtà piuttosto.
Quello è stato un bluff durato 20 anni e che ha portato opere pubbliche che sono ancora in piedi e che l'Italia dei Savoia col fischio che avrebbe fatto (bonifiche comprese), ha portato codice civile, legge fallimentare e tutto il tessuto legislativo (ancora in parte in piedi) idoneo a sviluppare un sistema economico da quello agrario asfittico come era il nostro, altre istituzioni tirate a caso di quei vent'anni sono inps, inail e compagnia cantante.
Il fatto è che bisognerebbe studiare tutto di quel periodo le cazzate, gli scempi, le velleità colonialiste e conquistatrici ma anche quelle sostanziali riforme compiute che sono ancora in piedi oggi a 70 anni di distanza.

In italia il pensiero comunista ha portato anche le BR che non hanno avuto la ridondanza del fascismo ma gli anni di piombo chi ha oggi 40 anni se li ricorda bene eccome.

Il comunismo in italia o almeno il pensiero sinistroide, da contrapporsi alla politica di centro/destra ha portato a fenomeni sulla carta molto interessanti ma utopici, come si è poi dimostrato, vedi leoncavallo, vedi genova si se sei un pacifista non parti con protezioni, caschi e blocca cariche dallo stadio (vedi disobbedienti), vedi napoli...

Se vogliamo parlare dell'Italia di oggi come conseguenza delle scelte e degli avvenimenti iniziati con la seconda guerra mondiale vediamoli tutti.

Tornando al discorso sport...hai pienamente ragione...così come Di Canio ha fatto di per se una puttanata, ma della quale io me ne sbatto altamente lo stesso la puttanata la fece Lucarelli quando disse che il Livorno paga le colpe di una tifoseria di sinistra.

Lo sport è una cosa la politica un'altra...almeno..dentro lo stadio così dovrebbe essere, nel palazzo...no.

P.S.
Io cmq alle prime votazioni ero per il partito dell'amore...maiale come sono..speravo seriamente di trombare come un riccio con Moana :D

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Originally Posted by jamino

Resta la differenza di fondo che mentre il fascismo ha portato esclusivamente a fenomeni antidemocratici e liberticidi il pensiero marxista e l'ideologia comunista hanno dato luogo anche a fenomeni democratici, come è stato appunto il partito comunista italiano (attenzione dire questo non vuol dire che uno sia d'accordo con le scelte fatte o con l'ideologia di tale partito).

Ciauz.

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Diciamo anche che, se è vero che in Italia il PC ha fatto parte della democrazia, è anche vero che per fortuna Togliatti, che conosceva la politica, ha dovuto (e voluto, perchè sapeva che l'Italia non aveva altre possibilità) fare i conti con la DC postbellica e con le pressioni dell'Occidente. Altrimenti, probabilmente, ci ricorderemmo di un altro PCI.
Perchè il legame dei partiti comunisti con l'Unione Sovietica, in quel periodo, non lasciava grosse alternative, se ci fosse stata la forza necessaria e la situazione politica propizia. E il legame personale di Togliatti con la Russia e con la dirigenza sovietica era anche più significativo.
Insomma, vediamo la cosa nel complesso, non fermiamoci ai dettagli.

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Originally Posted by Jarsil

... Mi pare abbastanza divertente osannare uno degli uomini piu' insultati della storia perché ha dato un ordine che fa comodo.

Fino a neanche 24 prima il Re e Badoglio dichiararono che l'italia proseguiva "A FIANCO DELL'ALLEATO GERMANICO CONTRO LE TRUPPE ANGLOAMERICANE DI INVASIONE".

Una persona capace di dire una cosa simile e poi cambiare bandiera, ben sapendo che le prime vittime di questa scelta sarebbero stati i soldati al fronte, che di colpo si ritrovarono ad avere degli alleati che si girarono a sparargli addosso, se permetti, non ha diritto manco di parlare di briscola e rubamazzo.

Non è un caso se le dichiarazioni di generali come Alexander (non l'ultimo stronzo durante la WWII) furono qualcosa del tipo : "Gli italiani saltano sul carro del vincitore, ma non possiamo certo fidarci di loro, hanno tradito gli alleati una volta, possono farlo di nuovo".

Se questo per te è fare la cosa giusta... vincitori di una guerra non vinta, traditori di un alleato, cagnolini del vincitore presi a bastonate dal vincitore stesso perché privi di qualunque credito e fiducia... alla faccia che conquista!

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Nessuno lo osanna, riporto dei fatti , quando si cessano le ostilità ed il tuo comandante in capo ti ordina di cessare ogni azione ostile nei confronti del nemico se decidi di continuare nella tua lotta non obbedendo ad un ordine diretto del tuo comandante in capo sei un traditore , è semplicemente dare alle cose il loro nome , senza nascondersi dietro revisionismi storici e pugnette varie....

Attendo con ansia quello che posterà dicendo che dopotutto il Fascimo in Italia ha anche fatto del bene ..... essochmel in 20 qualcosa di azzeccato statisticamente la farà ma voglio ricordare a tutti che cosa ha significato veramente il FASCISMO in Italia :

Una guerra di aggressione vergognosa a cui non eravamo minimamente preparati.

La deportazione di MIGLIAIA di ESSERI UMANI in campi di sterminio tedeschi.

Se non bastasse la prima ragione a condannarla come ideologia pensiamo bene alla seconda....... erano italiani , gente normale, bambini come tutti gli altri , sono stati deportati , affamati , trattati come bestie ed usati come cavie, a DiCanio e Soci dico solo di guardare due o tre foto di quelli che furono i campi di sterminio di massa in Cecoslovacchia , a quel punto se hanno ancora il coraggio di alzare il braccino e salutare romanamente possono tranquillamente farlo.... che si vergognino altrochè pugnette.....

P.S. Si lo so , il comunismo russo ha fatto di peggio , con la differenza fondamentale che il comunismo/socialismo russo non è mai stato neppure vagamente aderente all'ideologia comunista/socialista di base , il fascismo italiano come del resto il nazismo invece erano ciò che sono , cazzate e gesti stupidi fatti da 4 cinnazzi che dimostrano l'alto grado di testosterone che hanno nel sangue punto e basta.

Ma differenza di che?

L'idea del socialismo è ed era una utopia irrealizzabile, così come lo è l'idea del libero mercato.

Cacchio significa se Stalin non era conforme allo spirito ideale comunista? Le idee si evolvono e prendono forma a seconda dell'ambiente e periodo storico in cui vivono.

La storia ci parla basta solo ascoltare con spirito costruttivo e aperto.

Il fascismo HA FATTO DEL BENE e ha fatto del MALE! Guardare solo il male è ottusità, guardare solo il bene è faciloneria.

Volevo di un'altra cosa ma mi son dimenticato....

x Jarsil : Le biografie e i libri da te citati possono essere utili per uno studio d'approfondimento sul periodo che ne vide la stesura, ma, non possono essere usati come chiavistello per introdurre delle nuove chiave di lettura ad esso. Il motivo ? Sono tutti testi distorti dalla lente dell'ideologia. Ammetto di non averli letti, ma chi li scrisse erano persone ben convinte di quello che facevano e per chi lo facevano. Questi individui, Hitler escluso, erano "cattivi" ? Non lo so, non ho elementi per giudicarli, potevano essere benissimo uomini pieni di qualità, ma i talenti sono solo la superficialità, ed il modo di come lì si mette a frutto che conta. A scuola bisognerebbe analizzare meglio Cefalonia, Gramsci, Sturzo e Mazzolari, Salvatore d'Acquisto, ed i tanti che facero la differenza per ridare la libertà al nostro paese. I protagonisti di queste vicende hanno sofferto e sono morti per colpa di chi ha suo tempo decise di seguire il pifferaio magico. Ovviamente tale approfondimento andrebbe dato anche alle Foibe, alle Brigate Osoppo, e alle vendette popolari contro i simpatizzanti del caduto regime.
L'unica ignoranza che temo pervada la nostra società e quella di coloro che nascondono parole come vigliaccheria e brutalità dietro altre più confortanti quali dovere ed onore, o necessità.

X Black : La destra d'oggi non è quella del ventennio, per fortuna, ma è mortalmente nostalgica, il "sogno" come lo chiami tu, di alcuni, potrebbe di nuovo diventare l'incubo di tutti.

X Shub : Il bene del fascismo sono due paludi bonificate, essersi comprati la chiesa con il concordato, ed avere fatto la fortuna di podesta e gerarchi sulla pelle della gente, onestamente non vede perchè esaltarsi tanto.

Il fascismo, e questo è indiscutibile, ha consentito la modernizzazione dello stato e del paese (tesi di De Felice). Questo non può essere negato. Ma da questo punto di vista si può anche dire che Stalin ha "modernizzato" un paese ancora a struttura feudale come la russia di inzio secolo consentendo l'idustrializzazione. Entrambi fatti veri, ma dinnanzi alle catastrofi causate da tali regimi è, a mio parere, inacettabile un ragionamento fatto col bilancino. Si tratta di scelte di campo. O si decide che determinati valori sono al centro della propria visone della vita, e in questo caso la modernizzazione del paese non vale una guerra, campi di concentramento etc (e nel caso si condannano senza appello tutti i regimi che portano a queste conseguenze) o si decide che il gioco vale la candela ( e allora ognuno scelga l'idelogia che preferisce, io mi schiero col vecchio baffone ghghgh)..

Shub non è accettabile associare in italia il comunismo alle BR... la lotta armata in italia ho convolto, al di più, diverse migliaglia di persone, il partito comunista ha avuto milioni di iscritti, decine di milioni di votanti... Tra l'altro ti ricordo che sindacati e iscritti al pci hanno pagato prezzi di sangue pesanti al terrorismo "rosso". Dall'omicidio del sinfdacalista Guido Rossa a decine di pestaggi, macchine bruciate, gambizzazioni. Vallo a dire a un miltante del PCI degli anni settanta che ha qualcosa a che fare con le BR o il terrorismo in generale e sei fortunato se ti ritrovi tutti i denti in bocca :)

Le BR erano e sono un fenomeno di sinistra, i sindacalisti uccisi erano coloro che seguivano una linea troppo morbida e solitamente venivano etichettati come "traditori".

Esistevano Brigatisti di destra anche e pure quelli di Democrazia Proletaria...

Il fenomeno no global è un fenomeno di sinistra con molte frange violente, inutile che mi si venga a dire che i no global sono pacifici quando avvengono fatti come a genova, con le risposte anche spropositate della polizia.
Questa astiosità contro il sistema....astiosità rissosa e stupida.

Il comunismo italiano ha prodotto anche questo, nn lo si può negare.

Discorso fascismo = solo cacca

L'iri, l'ammodernamento del sistema industria, le bonifiche, le ferrovie, molte infrastrutture, parte del sistema legislativo scolastico fa capo alle leggi Gentile. Il fascismo non era solo merda.

Il feudalesimo russo iniziò a cambiare anche prima di Stalin, il problema fu appunto che questi cambiamenti avvennero in un modo un attimo più cruento e hanno lasciato le nazioni satellite in uno stato di degrado mostruoso.

Stato degradato anche quando mamma russia era ancora up e non crollata come adesso, status che in polonia grazie a solidarnosh e ad un papa polacco sono riusciti a soverchiare molti anni prima della caduta del muro.

Il comunismo così com'era nato è morto, il nazional socialismo pure.
Sono 2 mondi morti che ostinatamente vecchi nostalgici e stupidi ignornanti tengono in vita.

Guardate la politica italiana....ditemi la differenza, escluso il compagno bertinotti e lo squadrista rauti, che ci sta tra un Fini e un Fassino. Siamo tutti li....le differenze sono minime e quando nelle piazze si sente ancora, perchè la gente deve ascoltare i comizi e non quello che i nostri amici politici dicono in tv, parlano di comunisti che mangiano i bambini o di fascisti che picchiano gli ebrei...mi scappa da ridere.

Mo basta...mi scoppia la testa.....andate a cagare tutti! Votate Moana e Cicciolina, con la prima si tromba na settimana con la seconda si rizza la torre di pisa!

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Originally Posted by Llaydee

P.S. Si lo so , il comunismo russo ha fatto di peggio , con la differenza fondamentale che il comunismo/socialismo russo non è mai stato neppure vagamente aderente all'ideologia comunista/socialista di base , il fascismo italiano come del resto il nazismo invece erano ciò che sono , cazzate e gesti stupidi fatti da 4 cinnazzi che dimostrano l'alto grado di testosterone che hanno nel sangue punto e basta.

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Gigio ma ti rendi conto che questa frase è ridicola?

Con quale metro di giudizio giudichi che il fascimo era applicazione alla lettera con tutte le conseguenze mentre il marxismo leninismo no?

Tanto per essere chiari: una società dove tutti sono uguali e tutti ricevono tutti dallo stato è una società UTOPISTICA esattamente come il modello di Utopia, la città ideata dal filosofo prima del marxismo, da cui prese il nome la parola Utopia appunto usata per indicare qualcosa di bello ma irrealizabile.

Se mi vieni a dire che tutti hanno frainteso, me ne sbatto le balle, dove il marxismo è diventato legge ha fatto danni, e la storia lo dimostra con sufficiente chiarezza, inutile che troviamo dei cavilli come quello che hai scritto sopra "Eh si ma non è mai stato realmente applicato"... Grazie al cazzo aggiungo io, è come dire che sarebbe bello vedere l'acqua salire anzichè scendere per gravità senza dover utilizzare pompe idrauliche o sistemi complessi... bello a dirsi, impossibile a realizzarsi, quindi inutile anche discutere della differenza. I regimi comunisti, così come il regime nazista e fascita - e per amor di Dio se siete obiettivi non usate mai la parola nazifascista perché sarebbe come dire lazioromanista, sono due cose che non c'entrano un cazzo tra loro - dove sono stati trasformati in dittature (e qui almeno c'e' una grossa differenza, le elezioni almeno non erano proprio svolte in germania e italia in quel periodo, non come le finte elezioni con candidato unico che casualmente vinceva sempre). hanno prodotto disastri, con una sostanziale differenza:

Nei regimi a carattere nazionalsocialista, l'impulso che veniva dato al paese era:

- accesso al potere mediante libere elezioni (le ultime prima della dittatura, è vero ma sempre di elezioni si tratta)
- aumento dell'orgoglio nazionale
- tentativo di risollevamento di economie disperate
- aumento dell'immagine di potenza verso l'estero

di per sé tutte criticabili, sto citando i dati di fatto

Nei regimi a carattere marxista leninista vi era:
- appiattimento della base culturale al minimo: non importa se ti impegni piu' o meno, sempre X percepisci dallo stato e sempre X vali per lo stato
- assenza di una qualunque espressione della volontà popolare: rivoluzione, fucilazione dei governanti locali, presa del potere da parte di un ristretto gruppo di persone (il soviet di San Pietroburgo per primo).
- Produzione industriale esclusivamente di macchina bellica (Stalin produsse piu' armi di qualunque altro leader mondiale nella storia)


Al di là di queste già macrodifferenze, poi ce ne sono anche altre, che attenzione, non intendono porre un tipo di regime come "Migliore" dell'altro, perché non sto cercando di fare questo. Sto solo smontando la concezione tipicamente di sinistra di "Me ne lavo le mani e mi chiamo fuori" che è classica nella definizione che ho quotato di Gigio.

Mi dispiace, ma chi oggi parla di comunismo come una bella ideologia DEVE fare i conti con i luoghi dove questa è stata portata in pratica.
20 milioni di ebrei morti per mano di Stalin
milioni, cifra indefinita, di morti perché oppositori politici di Stalin
migliaia di morti a piazza Tien An Men da parte del governo Cinese
Vigilanza sulle piu' normali attività di comunicazione - Cina attuale

Mi dispiace, ma non posso accettare questo chiamarsi fuori dicendo che il comunismo russo non era l'ideologia di base, non dalla sinistra italiana che nel 1960 citava su L'Unità "L'Armata Rossa interviene per portare la pace e la democrazia in Ungheria". Non da questa gente, non da persone che sono state capaci di coprire la verità fino all'ultimo, non da gente che per anni è stata sul libro paga di Mosca e ha potuto fornire informazioni sulla NATO liberamente, e poi noi facciamo i processi a Gladio, che benedetto sia chi l'ha ideata per pararci il culo dai missili che erano puntati SULL'ITALIA PERDIO, non su chissà dove.

Condannate pure il fascismo come volete, e ne avete anche tutto il diritto, ma non cercate di tirar fuori dalla merda dove deve stare anche l'ultimo settantennio di storia al di là della cortina di ferro, perché è bene che le cose che fanno merda siano tutte insieme, senza separazioni ideologiche. Il male è male, indipendentemente dal colore.

Ci vorrebbe solo meno ignoranza.

Per finire, per CoccoBill... certo che quei libri sono ideologicamente schierati, non esiste chi non lo è, ed è un mentitore chi afferma di esserlo. L'unico modo per capire davvero, è leggere roba di entrambe le parti, e non è certo a scuola che lo farai.
Basta sgombrare la mente dai cliché , e vedrai quanta storia ti appare agli occhi piu' chiara, mica dico che si cambi idea per questo, solo che se la propria idea è bel salda, la si sente crescere in stima dentro, perché con la conocenza dei fatti piu' approfondita le idee crescono meglio che non sulla superficialità. I libri che ho citato non sono superficiali, ti assicuro.

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Originally Posted by Jarsil

Gigio ma ti rendi conto che questa frase è ridicola?

Nei regimi a carattere marxista leninista vi era:
- appiattimento della base culturale al minimo: non importa se ti impegni piu' o meno, sempre X percepisci dallo stato e sempre X vali per lo stato
- assenza di una qualunque espressione della volontà popolare: rivoluzione, fucilazione dei governanti locali, presa del potere da parte di un ristretto gruppo di persone (il soviet di San Pietroburgo per primo).
- Produzione industriale esclusivamente di macchina bellica (Stalin produsse piu' armi di qualunque altro leader mondiale nella storia)



20 milioni di ebrei morti per mano di Stalin

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Jars 1 e 3 sono affermazioni errate.
Uno dei (pochi) aspetti positivi della società Sovietica è stato proprio l'attenzione e la cura verso l'istruzione.
L'URSS in un primo momento ha affrontato una delle più grandi (se non la più grande) battaglie contro l'analfabetismo della storia e quindi ha costruito un sistema scolastico/formativo di tutto rispetto, raggiungendo già nel secondo dopoguerra risultati, in termini di livelli di istruzione e di accesso alla stessa, che da noi ancora non sono stati raggiunti.
Per ciò che riguarda l'industrializzazione fu inizialmente uno sforzo quasi unicamente orientato all'industria pesante, totalmente assente nella Russia Zarista solo successivamente finalizzato alla produzione dei beni di consumo. La conversione a industria bellica si realizzo solo all'inizio della seconda guerra mondiale a cui l'URSS arrivo completamente impreparato da un punto di vista militare (il patto Ribentrop Molotov fu dovuto fondamentalmente all'isolamento dell'URSS e alla consapevolezza di questa impreparazione).

Per ciò che riguarda i 20 milioni di Ebrei quale è la fonte scusa?

Thz

Jami


PS ormai ovviamente siamo nel puro dibattito storico :)

il 90% degli studenti non sa che cosa sono i GUITK e gli ITL o piu comunemente chiamati Gulag , e' questo e' grave forse troppo grave ...Al mio esame di maturita ' portai una lunga ricerca fra un assurdo paragone fra Comunismo e Fascismo e precedenti politici alla 2° guerra mondiale , inutile dire che finita la ricerca , quasi incredudolo , mi chiesi dove cazzo avessero preso le scuole quei famosi libri dati come " testi necessari di storia " , dove solo certi argomenti vengono specificati in modo assurdo , era come se avessi letto due storie completamente diverse , di 2 mondi completamente opposti , ...con questo non voglio dire che la scuola sia strumentalizzata , ma poco ci manca , la troppa superficialita' e' scandalosa .

E basta con sto rammentare la scuola.La scuola non ha mai insegnato niente a nessuno.E' una farsa una vergogna e passa anche gente che se ci fosse un minimo di obbiettività segherebbe 100 anni di fila.
Ho finito il liceo scientifico facendo 98 giorni di assenze in 5a e con una pagella di ammissione con uniche sufficienze a ed fisica e storia dell'arte.
E sono passato con il minimo senza fare nulla.
E vi aspettate pure che vi insegnino qualcosa buauuauua.
Cmq il piu' grande paradosso rimane quello di difendere il fascismo a spada tratta e poi essere pro usa :sneer:

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Originally Posted by Arthu

E basta con sto rammentare la scuola.La scuola non ha mai insegnato niente a nessuno.E' una farsa una vergogna e passa anche gente che se ci fosse un minimo di obbiettività segherebbe 100 anni di fila.
Ho finito il liceo scientifico facendo 98 giorni di assenze in 5a e con una pagella di ammissione con uniche sufficienze a ed fisica e storia dell'arte.
E sono passato con il minimo senza fare nulla.
E vi aspettate pure che vi insegnino qualcosa buauuauua.
Cmq il piu' grande paradosso rimane quello di difendere il fascismo a spada tratta e poi essere pro usa :sneer:

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Peccato che la scuola e' la base e la base si dovrebbe creare nell'adolescenza , onde evitare che poi escano certi elementi dalla scuola....., Certi ragionamenti stupidi o non obbiettivi arrivano proprio dal fatto che hanno basamenti su quello che ti hanno " voluto inculcare " nella testa a scuola....e dato che non tutti si sbattono a fare ricerche , si rimane con concezioni del cazzo.....io dico che se leggi un libro sui Gulag diventi fascista :sneer: , viceversa se dall elementari alle superiori ti rompono le palle sul fascismo , non puoi che diventare dalla sponda opposta :sneer: ..uhm..

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Originally Posted by jamino

Per ciò che riguarda i 20 milioni di Ebrei quale è la fonte scusa?

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Pura logica, il numero è orientativo e non si saprà mai... calcoliamo che in Unione sovietica essere ebreo significava di fatto essere escluso dalla vita civile, ed è durato settant'anni. Inoltre è abbastanza noto che mentre in Germania venivano internati nei campi di sterminio, quasi nello stesso periodo l'altro baffo famoso li mandava nei gulag della siberia settentrionale a morire di fame.

Ora come ora non ricordo le fonti esatte Jami, te le farò avere non appena riesco a documentarmi di nuovo sulle fonti da cui ho tratto quei numeri e queste informazioni.

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Originally Posted by BlackCOSO

Peccato che la scuola e' la base e la base si dovrebbe creare nell'adolescenza , onde evitare che poi escano certi elementi dalla scuola....., Certi ragionamenti stupidi o non obbiettivi arrivano proprio dal fatto che hanno basamenti su quello che ti hanno " voluto inculcare " nella testa a scuola....e dato che non tutti si sbattono a fare ricerche , si rimane con concezioni del cazzo.....io dico che se leggi un libro sui Gulag diventi fascista :sneer: , viceversa se dall elementari alle superiori ti rompono le palle sul fascismo , non puoi che diventare dalla sponda opposta :sneer: ..uhm..

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Mah io resto dell'idea che la "cultura politica" si svincoli abbastanza dalla scuola.Se togli gli scioperi contro l'istruzione giusto per fare forca e le finte autogestione per non far nulla non vedo sto grande impegno politico.Vabbe a seconda della regione in cui vivi i professori hanno idee diverse e io stando a Pistoia c'avevo solo marxisti...pero' alla fin fine sono famiglia e amici che ti danno idee politiche.E come dice sempre il mio guru: Non stare con i peggiori,diventerai il peggiore.
Ribadisco la scuola non insegna niente in nessun campo.Non per nulla poi vai all'uni e ti sembra di cominciare da 0.