Priebke...

Dictator non ti abbiamo sentito per un po', ecco ora hai detto la tua cazzatina puoi tornare nell ovetto. Non riuscirei a commentarti senza insultarti. Probabilmente se al posto di mio zio c era tuo nonno sarebbe stato meglio, tanto nessun rimpianto,come dici tu " la guerra si vince anche cosi " , pero' almeno oggi ci saremmo trovati un imbecille di meno. Come gia detto in passato, e tieni pure un tricolore e sei di roma in firma.......ti sentisse un qualunque romano che non sia un deficente di circa 17 anni con la foto di mussolini nel portafogli ti prenderebbe a cazzotti.....



scusate la pesantezza , ma il troppo e' troppo, ma tanto per una persona che pensa certe cose una cosa del genere sicuramente non lo fa pensare nemmeno.

PS dato che la gente dice come si fanno le guerre e che la guerra e' guerra, l ' impero che e' durato di piu ' e' stato l impero romano, e non attraverso la ferma repressione, ma attraverso la "romanizzazione" dei popoli conquistati. E si parla di centinaia di anni , non di frigne di persone che durano meno di una generazione.

E chi dice che occorre dimenticare?

Anzi, ricordare fa benissimo. Il guaio è quando i ricordi sono distorti. Perché invece di aiutare a fare una memoria storica, creano solamente barriere oltre le quali si ignora il proprio passato.

Per inciso, mi dissocio anche io dalle espressioni di Dictator, tanto per fare chiarezza. Solo che provo a ragionare su cosa possa significare un atto nel suo contesto, e non giudicandolo a freddo 70 anni dopo.

Se invece di avere un parente, amico, amico di un parente morto alle fosse ardeatine lo aveste avuto morto e buttato in una fossa comune nel 46,47,48, magari oggi non ragionereste così in toni di nero e bianco netti, ma sapreste vedere anche le sfumature. (preciso che NON E' un ricordo personale, per fortuna.)

Quello che a 70 anni di distanza sarebbe ora di fare è non un appiattimento di tutti sullo stesso piano, ma uno studio un po' meno accecato dal fatto che i risultati debbano essere quelli già scritti, piu' obiettivo, che porti a capire anche cosa sia successo realmente, e a quel punto attribuisca anche torti laddove finora sono stati ufficialmente attribuiti solo meriti. E' ovvio che chi di quei meriti ha vissuto non ha nessuna intenzione di metterlo in discussione, ma a me, come italiano che si sente liberato anche dai partigiani, non va giù che tra questi ce ne siano stati pure troppi che hanno poi mangiato a spese nostre senza alcun merito effettivo. E' stato conteggiato che il movimento della resistenza, in Italia, tra 43 e 45, a sentire tutte le dichiarazioni di chi afferma di avervi partecipato, ammontasse a oltre 2 milioni di persone - 2 milioni attenzione, che affermano di aver COMBATTUTO. Lo trovo francamente ben poco credibile, non so voi. E mi dà il voltastomaco leggere scritti di persone che fino al 24 aprile del 1945 erano se non fasciste certamente non partigiane, persone che il 25 aprile miracolosamente hanno indossato il fazzoletto rosso al collo e hanno sfilato assieme ai vincitori e se ne sono presi i meriti.

Persone che oggi godono della pensione di guerra essendo stati riconosciuti belligeranti, a sprezzo di persone, e qui vado davvero nei ricordi personali, come mio nonno, che prima della WW2 s'è fatto la Guerra D'Africa ed è morto senza aver mai avuto riconosciuta la sua partecipazione in guerra con la pensione da operaio in una bottega di Borgo a Roma. Jamino ha avuto, come sempre, la capacità di saper riconoscere determinate cose, e mi rivolgo piu' a lui che ad altri per chiedergli se vede ad esempio giustizia nel fatto che i diritti di belligeranti siano stati riconosciuti in questo modo, ignorando di fatto chi ha combattuto dall'altra parte.

E' stato tacciato di "revisionismo" parola che ha assunto un connotato fortemente dispregiativo. Ma non è nostro diritto sapere DAVVERO, a 70 anni di distanza cosa sia successo? Non offende il vostro senso di giustizia che in mezzo a tanti eroi come ce ne sono stati tra i partigiani ci siano stati anche tanti CRIMINALI - a cominciare da chi massacrò la brigata Osoppo tanto per fare un esempio che non c'entra coi fascisti - che hanno mangiato nello stesso piatto, goduto degli stessi meriti e diritti di coloro che hanno davvero versato il sangue per liberare l'Italia? (non apro i commenti sui motivi che hanno spinto alcuni movimenti partigiani, sappiamo tutti che non tutti erano animati da sentimenti patriottici ma non ha rilevanza in questa discussione).

Arthu: certo che metto in discussione certe cose. Lo faccio perché non accetto che mi venga propinata una versione stile libro cuore di una storia che ha lasciato sul campo troppi morti innocenti da un lato e dall'altro per essere messa a tacere con delle scuse che sono francamente ridicole.

Del resto tutti noi parliamo di giustizia, e poi abbiamo accettato tutti senza battere ciglio il processo di Norimberga: per carità, che i capi tedeschi responsabili del genocidio andassero impiccati non lo discute nessuno... però Norimberga è stato un processo in cui le leggi penali sono state retroattive, ovvero il pensiero esattamente opposto della filosofia giuridica dell'era moderna in tutto il mondo civile.

io faccio solo appello al vostro sentimento critico: non posso accettare che gente matura come molta di quella che scrive qui, possa bere senza nemmeno storcere un po' il naso del piscio solo perché la storia scritta dai vincitori dice che è Acqua minerale.

A tale scopo, per chi ha il fegato di sapersi rimettere un po' in discussione, eccovi un po' di letture per l'estate:

Mario Bordogna - Junio Valerio Borghese e la X Mas
Carlo Mazzantini - A Cercar La Bella Morte
Carlo Mazzantini - I Balilla Andarono a Salò

Tralascio i libri famosi sulla resistenza, chiunque ha avuto modo di leggere o sentito parlare di Il Sentiero dei Nidi di Ragno di Italo Calvino, del Partigiano Johnny, dei libri di Elio Vittorini (unico bersaglio di vero odio da parte mia assieme a Dario Fo, per motivi di cui abbiamo già discusso)....

Ma fino a 7-8 anni fa, i 3 libri che ho nominato sopra erano riservati solo a chi sapeva cercare nelle piccolissime librerie, in cui potevi andare al massimo un paio di volte perché poi venivano distrutte o incendiate dal corso della democrazia di roma :rolleyes:

Per farvi un po' capire che quando parlo di obiettività ne ho motivo, nella mia libreria ci sono quei 3 libri li sopra, il libro di Calvino, il Capitale, il Mein Kampf, che fare? (V.I. Lenin per chi non lo sapesse), la storia del terzo reich scritta dal giornalista americano in cui si parla anche dei progetti di Albert Speer, e altra robina interessante. Leggere libri scritti solo da gente che la pensa come noi è quantomeno dannoso.

No Jars ovviamente non è giusto che determinati diritti acquisiti non siano stati riconosciuti. Del resto sappiamo tutti che semplicemente la storia non è giusta.
Anche io sono per un approccio critico alla storia ma purtroppo bisogna renedersi conto che tale approccio deve essere molto attento, se no si rischia di cadere in un relativismo assolutamente amorale per cui siccome ogni punto di vista è comprensibile non esiste più il gisto e lo sbagliato. Questo è il rieschio di quella corrente storica revisionista (il cui esponente più noto è Ernest Nolte) che di fatto rifiutandosi di cogliere le specificità del nazismo fa gioco a chi, in un modo o nell'altro, cerca di ridargli leggitimità a distanza di 60 anni.
In quest'ottica va letto anche il processo di Norimberga. La macroscopicità dei crimini commessi dai tedeschi e dai loro collaboratori nel corso della seconda guerra mondiale è tale che non solo è possibile, ma anche necessario, stravolgere il principio della non retroattività della legge. Quando si parla di crimini contro l'umanità, di genocidio di milioni di morti non in azioni di guerra o in campi di lavoro ma coscientemente uccisi coi gas non ci può essere sofisma che tenga (sia chiaro non penso assolutamente che con i tuoi interventi tu voglia fare di questi sofismi).
Riporto il dibattito al tema originario tu domandi perché non ci furono comunisti tra i partigiani uccisi alle fosse ardeatine (anzi militanti del PCI per essere precisi). FAtto salvo che non ritengo la domanda pertinente più di tanto, e che non ho una risposta storicamente documentata, ti posso offrire un'ipotesi:
Stroicamente è riconosciuto che tra tutte le forze che parteciparono alla resistenza il PCI assunse un ruolo centrale non tanto per i numeri ma quanto per il fatto che era l'unica forza con esperienza di clandestinità e con una struttura clandestina salda e presente su tutto il terriotrio (quello che spriano chiama "il partito delle carceri").
E' plausibile che questa maggior esperienza nella lotta clandestina abbia aiutato i partigiani del PCI a evitare più a lungo la cattura.

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Originally Posted by Jarsil

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Il forum è tornato lento...

Bhè veniamo al post, Jarsil, adesso tu poni questioni gravi che chiaramente non sono criticabili, sappiamo che c'è sempre in ogni guerra tra i vincitori chi approfitta dei vantaggi che la guerra gli ha portato, i casi sono molteplici ed anche se abbiamo idea su alcune cose non possiamo decidere arbitrariamente numeri e stime, l'Italia ha sentito la necessità di rialzarsi e ripartire con una pesante barra sopra alla guerra, appoggiandosi alla spinta economica offertagli dall'America, così come molti criminali fascisti hanno goduto di amnistie come citava Jamino così pure si è taciuto sui casi dei partigiani, abbiamo da entrambi gli schieramenti eserciti di fantasmi che vorrebbero la loro giustizia, forse più dalla parte di chi ha subito il fascismo che di chi ha avuto contro i partigiani, ma lasciamo stare. Tralasciando inoltre il fatto che tu citi fazzoletti rossi al collo mentre per la maggior parte ha indossato lo scudo crociato dopo la guerra, tutti gli ex camerata traditori sembra che siano diventati comunisti mentre così non è stato, come tutti i partigiani che citi sembra che fossero tutti comunisti mentre così non era, certo la tua lettura è obiettiva di fronte alle ingiustizie ma tendi leggermente a vedere troppo male nel rosso mentre lo possiamo diluire tranquillamente in tutte le forze politiche che hanno creato il governo nel dopoguerra, ho anche io una libreria fornita dove il Capitale sta accanto al Mein Kampf e al Croce, dove Nietzsche sta Accanto a Voltaire e Primo Levi sta accanto a Calvino, dove Machiavelli si apoggia su Platone e sant'Agostino e tant'altro, non ne faccio sfoggio e non mi metto a citare gli scritti, solo ad applicare ciò che ho tratto da loro, la tua critica motivatissima perchè di ingiustizie e impunità si parla però è filtrata da omissis rispetto alle altre forze politiche che hanno partecipato alla "resistenza", sembra che gli unici mali dei partigiani e dei fasci traditori siano confluiti solo da una parte politica, si fa revisionismo anche solo omettendo informazioni, ho letto campane da tutte le parti e dibattuto spesso con persone che non la pensavano come me, cambiando anche le mie opinioni su alcune cose che consideravo punti fermi, ma qui come si dice a casa mia dobbiamo dare "pane al pane e vino al vino" non so se mi sono spiegato, quindi se punti un dito in una direzione mettici anche tutto il contorno o lo scemo guarderà il dito...

Io cmq jars ho gia detto che chi attacca per primo alla fine ci rimette anche piu del dovuto.
Prendi l'attacco alla Germania nell'ultima parte della guerra.
Credi che non ci fosse un altro modo per posti come Dresda?Certo magari c'era ma erano i tedeschi che se l'erano cercata cazzi loro e giu N miliardi di bombe.
I giapponesi non si arrendono?Cazzi loro 2 nuke.
I fascisti sono stati bastardi con noi?te per caso sei fascista?No ma io Zak impiccato.
I russi quando entrarono in Germania fecero un macello spropositato,ma chi non sta a casa sua quando dovrebbe deve aspettarsi questo e altro.

Come al solito gli ignoranti di turno hanno letto cose per altre.
Dio caro ma voi quando leggete Dictator leggete "Achtung Juden" o come si scrive?
LoL pare che ho sto dicendo viva il Nazismo, liberate Priebke, Hitler doveva sterminare tutti gli ebbrei del mondo ecc ecc...
Cioè io sto solo dicendo che in guerra tutto è permesso, io stesso probabilmente non saprei cosa potrei diventare se piazzato di punto in bianco in mezzo alla guerra, forse un efferato torturatore di prigionieri, forse sarei paralizzato dalla paura, ma come dice Jarsil è importante contestualizzare il tutto.
La Germania era nostra alleata, ha aiutato l'Italia in Grecia, e sebbene la decisione di alleanza non era stata democratica comunque lo stato italiano risultava alleato. Se da un momento all'altro si viene traditi dagli alleati è giusto "punire" il traditore. Chissà, se fossimo stati alleati con gli USA magari ci avrebbero lanciato un'atmoica stile Hiroshima o Nagasaki.
Poche chiacchiere regà nessuno giustifica questi atti in un contesto di pace, però in guerra è ben diverso.

@Aza: zitto burattino

Io saro' pacifista dentro ( ma neanche troppo ) , pero' resto dell'idea che chi va a rompere il cazzo agli altri ha piu colpa a parità di crimini xke li ha causati , anche se li subisce.

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Originally Posted by Dictator

Come al solito gli ignoranti di turno hanno letto cose per altre.
Dio caro ma voi quando leggete Dictator leggete "Achtung Juden" o come si scrive?
LoL pare che ho sto dicendo viva il Nazismo, liberate Priebke, Hitler doveva sterminare tutti gli ebbrei del mondo ecc ecc...
Cioè io sto solo dicendo che in guerra tutto è permesso, io stesso probabilmente non saprei cosa potrei diventare se piazzato di punto in bianco in mezzo alla guerra, forse un efferato torturatore di prigionieri, forse sarei paralizzato dalla paura, ma come dice Jarsil è importante contestualizzare il tutto.
La Germania era nostra alleata, ha aiutato l'Italia in Grecia, e sebbene la decisione di alleanza non era stata democratica comunque lo stato italiano risultava alleato. Se da un momento all'altro si viene traditi dagli alleati è giusto "punire" il traditore. Chissà, se fossimo stati alleati con gli USA magari ci avrebbero lanciato un'atmoica stile Hiroshima o Nagasaki.
Poche chiacchiere regà nessuno giustifica questi atti in un contesto di pace, però in guerra è ben diverso.

@Aza: zitto burattino

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chissa perche' pero' ogni volta che apri bocca tutto il forum , destra o sinistra indifferentemente ti danno dell imbecille...............

Sarebbe bello se si potesse leggere la storia superando la propaganda post bellica, in modo imparziale e completo, in modo da sapere tutti i fatti e interpretarli a dovere. Per poter fare ciò, è bene che ognuno si domandi se le sue convinzioni abbiano dei motivi validi o non siano il risultato di una propaganda post bellica americana e italiana, che è entrata nei libri, nella tv, nel cinema, nelle scuole...

La mente umana è molto più suggestionabile di quanto non si creda, un qualsiasi essere umano normale sottoposto a ipnosi per 20 minuti può venir fatto credere che fatti di pura invenzione sianmo realmente accaduti. Leggere un libro e guardare un film sono forme leggere di ipnosi, bisogna fare attenzione a parlare con le emozioni invece che con la ragione, le emozioni sono esposte alle suggestioni, mentre la ragione che si esprime tramite spirito critico riesce a superare la propaganda, le suggestioni, qualsiasi tentativo di controllo mentale di massa.
E' per questo motivo che le scuole sono lo schifo che vediamo oggi, sia le nostre che quelle estere(quelle americane fanno ridere sono tecniche/nozionistiche e non insegnano nulla che aiuti a accrescere la cultura della popolazione).
Cerchiamo quindi di dare una lettura della storia che privilegi la verità e non la vendetta o sentimenti antifascisti che non hanno giustificazione in un tempo in cui il fascismo e il comunismo non esistono più e fanno parte della storia.

Priebke ha fatto quello che riteneva suo dovere, in quel momento si uccideva e si veniva uccisi, dipingere i nemici come assassini e gli alleati come eroi è pura propaganda, in guerra sono tutti assassini e gli eroi veri sono davvero pochi, anzi in genere vince chi è più bravo a seminare distruzione e morte.

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Originally Posted by Dictator

Come al solito gli ignoranti di turno hanno letto cose per altre.
Dio caro ma voi quando leggete Dictator leggete "Achtung Juden" o come si scrive?
LoL pare che ho sto dicendo viva il Nazismo, liberate Priebke, Hitler doveva sterminare tutti gli ebbrei del mondo ecc ecc...
Cioè io sto solo dicendo che in guerra tutto è permesso, io stesso probabilmente non saprei cosa potrei diventare se piazzato di punto in bianco in mezzo alla guerra, forse un efferato torturatore di prigionieri, forse sarei paralizzato dalla paura, ma come dice Jarsil è importante contestualizzare il tutto.
La Germania era nostra alleata, ha aiutato l'Italia in Grecia, e sebbene la decisione di alleanza non era stata democratica comunque lo stato italiano risultava alleato. Se da un momento all'altro si viene traditi dagli alleati è giusto "punire" il traditore. Chissà, se fossimo stati alleati con gli USA magari ci avrebbero lanciato un'atmoica stile Hiroshima o Nagasaki.
Poche chiacchiere regà nessuno giustifica questi atti in un contesto di pace, però in guerra è ben diverso.

@Aza: zitto burattino

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Inizio dalla forma: il tentativo di associare le tue idee a quelle di jarsil non viene bene, in quanto jarsil cerca la posizione neutra, da storico. Comunque stai cercando di farti un filino più furbo, il che dimostra che trattarti duramente porta a dei risultati.

Passiamo alle idee: nihil humanum est mihi alienum ci può anche stare un po' tirato per le orecchie, ma dimostri mancanza di maturità quando prendi posizione, anche il solo fatto che non sai che faresti in guerra e che giustifichi atti efferati, ammettendo che saresti tu stesso in grado di farli, dimostra di nuovo una incapacità a ragionare con la tua testa. Tu stesso ammetti di dipendere dal contesto, sbagliato, è così che i criminali vanno al potere, si basano sull'incostanza delle persone. Tienilo a mente.

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

Inizio dalla forma: il tentativo di associare le tue idee a quelle di jarsil non viene bene, in quanto jarsil cerca la posizione neutra, da storico. Comunque stai cercando di farti un filino più furbo, il che dimostra che trattarti duramente porta a dei risultati.

Passiamo alle idee: nihil humanum est mihi alienum ci può anche stare un po' tirato per le orecchie, ma dimostri mancanza di maturità quando prendi posizione, anche il solo fatto che non sai che faresti in guerra e che giustifichi atti efferati, ammettendo che saresti tu stesso in grado di farli, dimostra di nuovo una incapacità a ragionare con la tua testa. Tu stesso ammetti di dipendere dal contesto, sbagliato, è così che i criminali vanno al potere, si basano sull'incostanza delle persone. Tienilo a mente.

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Si ma è anche vero, Alka, che un contesto come la WW2 fa un po' storia a sé. Anche il piu' bravo dei soldati americano o tedesco che fosse, persona onesta, buona nell'animo e fondamentalmente desiderosa di essere ovunque tranne che in guerra, dopo aver visto coi suoi occhi morire amici a decine tra bombe, proiettili, coltelli e quant'altro, si trova davanti a un bivio che imbocca inconsciamente: o rifiuta il tutto, e tranne pochi fortunati che sono sopravvissuti finisce prima o poi a lasciarci la pelle perché esita un attimo di troppo quando deve sparare, oppure chiude la mente alle emozioni, e spara, uccide, e se si trova nella condizione commette anche quelli che in condizioni normali sarebbero crimini... tipo sparare a un prigioniero che si arrende, tipo trucidare anche persone innocenti e civili.

E' successo, ed è umanamente comprensibile. Ripeto, non è ai soldati che bisogna guardare per giudicare l'efferatezza di una azione. Tornando al tema Priebke c'è da finire una considerazione che richiede un paio di precisazioni.

- Nessuno mitiga la gravità del fatto. Spero che questo sia chiaro tra di noi. E' stato un eccidio brutale ed efferato, meschino, crudele e quant'altro. Solo un cretino potrebbe negare questo.

D'altro canto, ci ostiniamo a giudicarlo solamente per quello che è, ovvero una strage, dimenticandoci di piazzarlo nel suo giusto posto, ovvero una situazione di ferocissimo odio da parte dei tedeschi verso gli italiani, e qui si parlo di soldati. Un odio che se andiamo a guardare è pienamente motivato, il che comunque NON GIUSTIFICA (nuova precisazione, voglio evitare ogni fraintendimento) l'eccidio delle fosse ardeatine o di centinaia di altri. Solo che rende piu' comprensibile il PERCHE' siano successe certe cose. E' troppo facile liquidare le motivazioni con un "sono assassini sanguinari guidati da un pazzo". Troppo superficiale, e io sta superficialità nel giudizio non la mando giù.

Sai, sapete benissimo che io sono un pro-USA convinto. Ciononostante so perfettamente, e non mi sento in colpa se lo affermo, che i soldati USA durante la WW2 non sono stati solo quelli che regalavano cioccolata e sigarette mentre sfilavano per le città. Sono anche quelli che hanno bombardato Cassino, sono quelli che hanno bombardato lo Scalo S. Lorenzo, sono quelli che hanno raso al suolo Dresda uccidendo circa 100.000 persone, sono quelli che hanno annientato in 2 minuti 2 milioni di giapponesi, sono quelli che, sul fronte di Omaha e Utah beach (ci starebbe una visione di Saving Private Ryan e di Band of Brothers per ricordare certe cosettine) hanno trucidato prigionieri tedeschi arresi senza alcuna pietà. Atti che in condizioni normali sarebbero da carcere, solo che presi nel contesto in cui sono, diviene impossibile giudicarli come tali. Ovvio che la portata del crimine delle fosse ardeatine è tale che è DOVEROSO processarne gli esecutori, tanto piu' che si trattava di civili. Ma un conto è il giudizio della giustizia, un conto è il giudizio STORICO degli avvenimenti. Le due cose DEVONO essere scisse in maniera netta. Non si può giudicare un crimine con la lente della storia, o meglio, lo si può fare, ma non per decidere la colpevolezza di qualcuno. Quello lo si deve fare con la giustizia ordinaria: e cosa emerge? Che noi invece, noi intendo l'intero Occidente, abbiamo giudicato i fatti con la lente della storia, e abbiamo preteso che fosse credibile il principio per cui il soldato deve ribellarsi a un ordine di uccidere civili... solo che questo è valso solamente per i tedeschi, e allora dove sta la "giustizia" in questo contesto, se è un metro che si applica soltanto a una nazione?

Come si fa, coscientemente, a dire "no, tu soldato, dovevi rifiutare e farti impiccare". La vedo molto dura che un soldato con famiglia e figli desideri finire appeso a una forca per aver rifiutato un ordine.

Quello su cui io mi ero focalizzato non è sul fatto che sia un crimine o meno l'eccidio delle Fosse. Quello che volevo puntualizzare io è che chi ha causato l'eccidio con quella bomba sapeva perfettamente cosa sarebbe successo. E trovo che ne abbia la piena responsabilità morale. Non sono disposto a riconoscerlo come Eroe o come combattente per la libertà, per la stessa ragione per cui non sono disposto a riconoscere un terrorista che mette una bomba su un 747 della Pan Am un combattente. Perché se non altro, i tedeschi, in quei crimini, si sono esposti di persona, non hanno fatto le cose di nascosto per poi far incolpare altri. Nemmeno della "Soluzione Finale" hanno nascosto i piani se non ai tedeschi stessi. Al processo di norimberga nessuno di quelli che è poi stato impiccato ha negato la sua partecipazione alla soluzione finale e allo sterminio degli ebrei. Qua invece abbiamo 335 morti passati alla storia come vittime della ferocia tedesca, il che è vero, ma ci si dimentica anche che quelle 335 persone sono vittime anche di un atto fondamentalmente vile. Molti partigiani sono morti col fucile in braccio mentre sparavano faccia a faccia col loro nemico. Questi non solo non hanno rischiato praticamente nulla nel compiere la loro azione, ma si sono presi anche una medaglia d'oro, la pensione e una serie di privilegi (se non ricordo male uno è stato anche parlamentare nel PCI).

Ricapitolando: nessuna pietà per Priebke, nessun perdono per queste stragi. Mai. Ma nessun rispetto nemmeno per chi si nasconde all'ombra della resistenza per compiere azioni vili delle quali sa che non dovrà portare nemmeno il fardello morale.

Io, personalmente, non vedo Priebke piu' responsabile del commando GAP che mise la bomba, nell'eccidio delle Fosse. Forse mi sbaglio, sono sempre pronto ad ammetterlo se vengo convinto della cosa, ma finora non lo sono stato.

Jars scusa ma allora concordi che Bush e Blair sono responsabili di tutti i morti a Madrid e a Londra?
Difatti secondo il tuo principio entrambi (e anche la maggioranza parlamentare italiana) erano, e sono, totalmente consapevoli del fatto che l'invasione dell'Iraq ha come diretta conseguenza azioni di terrorsimo di islamico...
Non credo che tu sia d'accordo con questa tesi, per un motivo semplicissimo: Ritieni che l'invasione dell'Iraq fosse giusta. Conseguentemente ritieni che non ci si possa esimere da un'azione giusta per timore della rappresaglia....
(Per inciso e per anticipare eventuali obiezioni io ritengo i suddetti corresponsabili in quanto ritengo che l'invasione in Iraq sia profondamente sbagliata).

Per tornare alla rappresaglia delle fosse ardeatine vorrei far notare che la tecnica 10 per ogni tedesco ucciso o le rappresaglie su villaggi inermi non sono state riservate dai nazisti (in effetti è più corretto definirli così per non attribuire la responsabilità collettiva a un popolo) solo ai "traditori" italiani, ma sono state pratica diffusa in tutta l'Europa occupata, in particolar modo nell'europa dell'est, per cui mi apre che ci sia poco da discutere sulla "condizione psicologica di colui a cui l'alleato ha voltato le spalle".
Voglio infine evidenzaire una cosa per l'ennesima volta:
Non stiamo aprlando di soldatini (o anche ufficiali) della Wermacht: stimao parlando di SS, ossia un corpo VOLONTARIO per cui non vvale il discorso "sono stati obbligati". nel momento in cui una persona sceglieva autonomamente di entrare nelle SS (cosa per altro non facile) sapeva esattamente quello che faceva e conseguentemente ne accettava fino in fondo la responsabilità.

scusate in questo contesto vorrei ricordare una cosa
"La storia e' scritta dai vincitori"

Se Hitler avesse vinto oggi nessuno saprebbe dei campi di concentramento e lo staremmo tutti ad adorare come dio sceso in terra.

Non a caso e' da molto tempo a questa parte che il gli intellettuali e parte del governo vogliono ritoccare i libri di storia.

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Originally Posted by jamino

Jars scusa ma allora concordi che Bush e Blair sono responsabili di tutti i morti a Madrid e a Londra?
Difatti secondo il tuo principio entrambi (e anche la maggioranza parlamentare italiana) erano, e sono, totalmente consapevoli del fatto che l'invasione dell'Iraq ha come diretta conseguenza azioni di terrorsimo di islamico...
Non credo che tu sia d'accordo con questa tesi, per un motivo semplicissimo: Ritieni che l'invasione dell'Iraq fosse giusta. Conseguentemente ritieni che non ci si possa esimere da un'azione giusta per timore della rappresaglia....
(Per inciso e per anticipare eventuali obiezioni io ritengo i suddetti corresponsabili in quanto ritengo che l'invasione in Iraq sia profondamente sbagliata).

Per tornare alla rappresaglia delle fosse ardeatine vorrei far notare che la tecnica 10 per ogni tedesco ucciso o le rappresaglie su villaggi inermi non sono state riservate dai nazisti (in effetti è più corretto definirli così per non attribuire la responsabilità collettiva a un popolo) solo ai "traditori" italiani, ma sono state pratica diffusa in tutta l'Europa occupata, in particolar modo nell'europa dell'est, per cui mi apre che ci sia poco da discutere sulla "condizione psicologica di colui a cui l'alleato ha voltato le spalle".
Voglio infine evidenzaire una cosa per l'ennesima volta:
Non stiamo aprlando di soldatini (o anche ufficiali) della Wermacht: stimao parlando di SS, ossia un corpo VOLONTARIO per cui non vvale il discorso "sono stati obbligati". nel momento in cui una persona sceglieva autonomamente di entrare nelle SS (cosa per altro non facile) sapeva esattamente quello che faceva e conseguentemente ne accettava fino in fondo la responsabilità.

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Ti muovo una domanda che in se è anche una obbiezione: riesci a trovarmi un soldato d'Elite che non sia completamente matto per gli standard umani?
Bisogna ammetterlo, i soldati tedeschi, anche le ss, non erano troppo distanti dallo standard attuale.