Sono rimasto un po' allibito...

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Originally Posted by Guaire

Ma sapete qual'è la domanda che mi porge spotanea?
Ma come è possibile che in l'Italia, la cui percentuale di laureati tra i 25 e i 35 anni è ultima in europa, non ci siano posti di lavoro per i giovani appena usciti dalle università? -.-
Va bene il tirocinio, ma non è fattibile che uno resta precario fino a 40 anni
C'è un mio amico di 24 anni che lavora da pochissimo da impiegato in un negozio apple, poca esperienza, ha il diploma di un'istituto tecnico e prende intorno ai 1100 netti al mese
Ingegneria non sarà così elitaria, ma a te neolaureato che hai speso soldi/tempo per studiare, per non contare tutta la fatica, non ti darebbe fastidio a prendere quanto lui?

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Perche in italia nessuno , ma prorpio nessuno , alla fine dei conti punta sulla qualita e sulla meritocrazia.
Sono tutti inciuci e strette di mani sudate , basta vedere quanto guadagna un commerciale agganciato un minimo (non laureato) , minimo son 6000 ...

Edti : alka , un mio amico che ora è gm di della piu importante multinazionale esistente di consulenze di tipo ingegneristico (non faccio nomi) , ha cominciato con stipendio da operaio.
La laurea non ti promuove all'inizio , ti da migliori opportunita per il seguito , quando avrai acquisito esperienza e dimostrato le tue capacita (sempre che non mandi a cagare il capo come ho fatto io ...).
Inoltre , se oltre alla laurea in ingegneria non hai la curiosita dello smanettone sei fottuto = ....

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Originally Posted by Alkabar

BASTA essere smanettoni vale fino al progettino.
Oltre sei fottuto.
Puoi anche smanettare quanto vuoi, in certi ambiti dell'informatica se non hai anche una forte base di fisica/matematica/elettronica e telecomunicazioni, stai fresco.

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Alka, l'informatica e' una 40ina di anni fa, per quel che riguarda la grossa diffusione. forse anche piu' tardi. Molte cose che tu ora studi, per ottimizzarle, sono state create da persone che non erano altro che smanettoni, come li chiami tu. I professori che ti insegnano l'informatica non si sono laureati in informatica, ma in qualcos'altra. L'informatica l'hanno imparata sulla propria pelle. Inoltre, nell'informatica non esiste un titolo, un'iscrizione all'albo che ti valga la facolta' di firmare un progetto. Un software fatto da te vale, legalmente, come il software fatto da un citto di 15 anni. Il materiale per imparare a creare software e' diffusissimo su internet.. ed e' li' che vieni rimandato a fare le ricerche bibliografiche. non puoi prescindere da tutto questo. Se entri nell'hardware si ragiona di altra roba, sono d'accordo... e' praticamente elettronica, riadattata all'esigenze delle comunicazioni e dei computer.

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Un ambito: reti di sensori wireless. <- futuro nell'esplorazione ambientale. Altro che robottoni da milioni di dollari su marte: centomila sensori wireless di 3cm*10cm, che durano un anno di vita (di più coi pannelli), intelligenti abbastanza da fare politiche di risparmio dell'energia, che non hanno bisogno di muoversi e se se ne guasta uno sorpassano il problema riorganizzando la topologia.

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Telecomunicazioni

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Altro ambito: automazione inustriale <- il plc se non hai studiato finisce che fai danni per migliaia di euro, o peggio nel caso di hard real time. Gli smanettoni di solito non lavorano in questo ambito.

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Elettronica

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Altro ambito più vicino a tutti noi: programmazione di videogiochi. In cui è fondamentale anche la conoscenza della logica. Programmare un gioco intelligente è una sfida talmente difficile che non c'è ancora riuscito nessuno veramente.

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Non e' statisticamente lo sbocco medio di un laureato in informatica. Non puoi prendere esempi TOP per dimostrare la necessita' della preparazione teorica di alto livello dell'universita'. Quanti credi, fra chi si sta laureando insieme a te, che diventeranno progettisti di videogiochi?

E' evidente che esiste un livello di sofisticazione tale che la teoria diventa fondamentale, ma e' una tua erronea percezione del mondo che questa debba essere raggiunta " A PRIORI" da chiunque esca dalla facolta'. Tu ce la farai? Bon per te. Ma esistono molti piu' esempi di compiti da programmatore che richiedono meno capacita' di astrazione, e conoscenze interdisciplinari che si possono acquisire senza tragedia e disperazione. Dimmi, tu che "tipi" di lavori pensi potrebbe finire a fare un ing.inf. che non vada a sforare in quello che spetta a un tlc o un ele?


ihc

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Originally Posted by Estrema

segui il mio di ragionamento che magari sti discorsi li ho fatti prima di te ( e so più vecchiarello) se tu studi 5 anni e incassi 0 primi 5 anni di lavoro incassi 1000 euro dopo 10 anni ne incassi 2000 perciò ti ritrovi a 35 anni con 2000 euro mensili
Diplomato primi 5 anni incassi 750 perchè anche loro iniziano a meno altri 5 anni a 1000 euro dopo 10 anni 1100 euro perciò si ritrova a 35 anni con 1100 euro al mese dunque vediamo un po a 40 anni secondo te chi dei 2 avrà guadagnato di più?
Perciò scusami Alka ma la tua è na cazzata, e non conto il fatto che oggi quasi tutti hanno una laurea perciò per il diplomato che al limite a 30 anni deve rinserisi nel mondo del lavoro è praticamente impossibile mentr un laureato primo o poi qualcosa trova e te lo dice uno che a 30 anni il lavoro se lo è dovuto inventare visto che era rimasto a piedi con l'azienda in cui lavorava e di anni ne aveva 28 con 8 anni di esperienza di lavoro.

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E non so, quando hai la possibilità per legge di sfruttare uno sti discorsi sul fatto che ti devi accontentare mi sanno tanto da imbeccamento psicologico.

Un po' una roba tipo oggi mi ferma uno di scientology: è finita che cercava di convincermi che io ho fede nel dire "non si può spiegare tutto", no, è una questione di limiti ci sta l'asintoto.

Faccia da mulo...

Poi mi fanno fare la prova sullo stress perchè ti fanno delle domande e ti vendono il libro a seconda dell'argomento su cui ti irrigidisci.

Io mi sono, ovviamente, irrigidito sull'aiutare gli altri dal punto di vista fisico. Non sono un anima pia e ci sono persone più competenti di me. Poi ci ragiono sopra e invece è successo che ho aiutato qualcuno ed è andata pure bene.
Al che sposto il discorso sul tipo di "aiuto", e gli dico che come ingegnere invece posso aiutare. Ma come medico ciccia e non mi interessa (e ha messo via il libercolo sul come aiutare chi soffre :confused: ).

Non sapendo che dire ha cambiato discorso, la MENTE. Sapere come funziona la mente !!!
E' semplice: ci sono menti più strutturate e menti meno strutturate.

Ma chiudi gli occhi e immagina il tuo cane...
Si, me lo sto immaginando, non ho bisogno di chiudere gli occhi

Ecco quello che vede l'immagine del cane è il tuo spirito.
No è la mia mente: la realtà oggettiva delle cose è quella che vediamo, quella soggettiva viceversa dipende solo da noi.

Faccia da mulo....
Cambio di discorso.

Ma la malattia che ha tuo padre ai reni dipende dalla "soppressione":

Definizione di soppressione prego...

Quando gli altri scaricano su di te il loro stress e ti sminuiscono allora ti capitano malattie, mi ci gioco le palle che tuo padre prima di ammalarsi da bambino aveva subito una "soppressione". Anche quando ti capitano incidenti prima hai subito una "soppressione".

Cioè sostanzialmente cercava di rifilarmi la teoria di Froid sui lapsus con in mezzo il charma indiano. Un mischione improbabile su cui mi stavo veramente mettendo a ridere.

Al che gli ho spiegato che io e mio padre soffriamo di testardaggine congenita e che l'opinione degli altri, nel senso di soppressione, a meno che non si tratti di maestri accettati di vita (insegnanti tipo), ci fa effetto zero, o se ci fa effetto reagiamo sempre. Viceversa ascoltiamo i maestri di vita, perché abbiamo accettato che ne sanno più di noi.

Su questo ho salutato perchè aveva finito la gamma dei libri da vendere.

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Originally Posted by Alkabar

cut

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:shrug: di che stai parlando, Alka? :shrug:

cmq, curare un po' di piu' il tuo karma ti farebbe bene.

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Originally Posted by ihc'naib

Alka, l'informatica e' una 40ina di anni fa, per quel che riguarda la grossa diffusione. forse anche piu' tardi. Molte cose che tu ora studi, per ottimizzarle, sono state create da persone che non erano altro che smanettoni, come li chiami tu. I professori che ti insegnano l'informatica non si sono laureati in informatica, ma in qualcos'altra. L'informatica l'hanno imparata sulla propria pelle. Inoltre, nell'informatica non esiste un titolo, un'iscrizione all'albo che ti valga la facolta' di firmare un progetto. Un software fatto da te vale, legalmente, come il software fatto da un citto di 15 anni. Il materiale per imparare a creare software e' diffusissimo su internet.. ed e' li' che vieni rimandato a fare le ricerche bibliografiche. non puoi prescindere da tutto questo. Se entri nell'hardware si ragiona di altra roba, sono d'accordo... e' praticamente elettronica, riadattata all'esigenze delle comunicazioni e dei computer.



Telecomunicazioni



Elettronica



Non e' statisticamente lo sbocco medio di un laureato in informatica. Non puoi prendere esempi TOP per dimostrare la necessita' della preparazione teorica di alto livello dell'universita'. Quanti credi, fra chi si sta laureando insieme a te, che diventeranno progettisti di videogiochi?

E' evidente che esiste un livello di sofisticazione tale che la teoria diventa fondamentale, ma e' una tua erronea percezione del mondo che questa debba essere raggiunta " A PRIORI" da chiunque esca dalla facolta'. Tu ce la farai? Bon per te. Ma esistono molti piu' esempi di compiti da programmatore che richiedono meno capacita' di astrazione, e conoscenze interdisciplinari che si possono acquisire senza tragedia e disperazione. Dimmi, tu che "tipi" di lavori pensi potrebbe finire a fare un ing.inf. che non vada a sforare in quello che spetta a un tlc o un ele?


ihc

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Se non la conosci a priori non ci puoi lavorare perché è semplice non ci puoi progettare.


Sbagliato su PLC(intanto perchè ogni macchinario esistente in industria va programmato e quindi senza gente come me stai fresco) e reti di sensori wireless: ti ho preso volutamente dei casi multidisciplinari. Nel plc ne devi sapere di elettronica e telecomunicazioni, per tutti gli effetti parassiti che ci stanno in ambito industriale, tipo interferenze, come va progettato un circuito affinchè vada anche in condizioni ostili etc, ma anche programmazione di macchine per il realtime, quindi un pacco di software (info, elettronica, telec)
Le reti di sensori wireless si programmano in C(nesC, estensione del C), ma se non conosci la teoria della propagazione e cos'è lo shadowing, il fast fading, o anche semplicemente come si lavora in db (decibel) e le equazioni caratteristiche, sei fottuto. (info e telec)

Le WSN sono allo studio e sono al limite dei mondi. La programmazione PLC viceversa è molto diffusa....

I videogiochi: io ci proverò ad entrare prima o poi in una software house per videogame a fare il programmatore/ingegnere. In realtà l'obiettivo finale sarebbe quello.
Anche se ho altri obiettivi che vanno a pari con quello, che lo escludono, e che mi renderebbero ugualmente felice.

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Originally Posted by ihc'naib

:shrug: di che stai parlando, Alka? :shrug:

cmq, curare un po' di piu' il tuo karma ti farebbe bene.

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Dei nuovi testimoni di geova appena approdati in Italia:

oggi vado per spedire una lettera alle poste, e mi ferma un tizio di scientology....

Ho cercato di comunicargli il mio disprezzo, spero di esserci riuscito...

Pazzi furiosi comunque.

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Originally Posted by Slurpix

Un geometra per quanta esperienza puo avere non può fare gli stessi progetti di un ingegnere civile, questo, a parte per una questione legale ma anche per una questione di conoscenze tecniche.
Il geometra ti fa la casa, ma nn i ponti, i palazzi ecc.. perchè non ha le conoscenze per farlo indipendente dall'esperienza.

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bhè diciamo che hai preso una cosa che non si fa tutti i giorni e non tutti lo fanno, io parlavo del più ovvero case palazzine ristrutturazioni.

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

Che paragoni fai scusa ?
Se il confronto fosse tra un laureato e un lavoratore da 10 anni, allora avresti ragione.
Il confronto è tra un laureato e un operaio....
E poi scusa, ma per 400 euro al mese, ripeto, io vado a fare l'imbianchino, c'ho anche il lavoro assicurato se voglio, ci lavora il mio migliore amico.
Perchè dovrei prendermi delle responsabilità, fare fatica in progetti cervellotici e via dicendo...
L'imbianchino poi non è proprio per niente un lavoro degradante, si fa sana fatica e olio di gomito, ma alla fine della giornata hai portato un sacco di bei soldini a casa.

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Se volevi fare l'imbianchino , lo potevi iniziare a fare a 15 anni , senza aver bisogno di fare l'universita all'estero.

Se invece vuoi fare curriculum nel campo lavorativo che riguarda i tuoi studi accetti i 400€ al mese e vai avanti senno , rimarrai ad esperienza zero tutta la vita

Quote:

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Originally Posted by -=Rho=-

Se volevi fare l'imbianchino , lo potevi iniziare a fare a 15 anni , senza aver bisogno di fare l'universita all'estero.
Se invece vuoi fare curriculum nel campo lavorativo che riguarda i tuoi studi accetti i 400€ al mese e vai avanti senno , rimarrai ad esperienza zero tutta la vita

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All'estero mi danno una paga, con cui tolta la tassa che ho deciso di pagare per il PhD, ci sopravvivo...

Si è un altro ambito... però ... almeno i soldi per sopravvivere PD.

Metti caso uno abbia l'acqua alla gola, sarà portato a rifiutare anche questo lavoro, perchè sicuramente spende di più di 400 euro al mese, è matematico se stai cercando di sopravvivere e magari non sei da solo...
Toh giusto uno che abita davanti al POSTACCIO di lavoro...

Cioè cmq senza offendere nessuno e fare un flame leggendo tutti i post e la collocazione occupazionale passata e presente di chi l'ha scritto viene fuori che chi ha maturato esperienze lavorative e sta lavorando ragiona più o meno in maniera reale chi ha finito di studiare ed ha esperienza 0 crede ancora ai sogni, che percarità è giustissimo in fin dei conti tuti prima d'intraprendere una strada hanno il sogno della vita perfetta ma pochi riescono a realizzarlo perchè la realtà dei fatti ti obbliga o ti porta a fare scelte concrete e meno immaginarie.

Per esempio Alka quando dice di voler lavorare per una softwarehouse bellissimo proposito e spero che ci riuscirai, ma ti sei chiesto quante ce ne sono in italia? e in europa? e hai visto quanti italiani ci lavorano, bhè diciamo che potresti tranquillamente ritrovarti a progettare integrati per frigoriferi.

ma pensate di uscire dall'università e avere uno stipendio da 5000€ ? :rain:


la gavetta la fanno tutti laureati compresi (raccomandati a parte), la differenza tra laureati e nn è che con molta piu probabità lo stipendio del laureato aumenta piu facilmente anche se richiede tempo

il nn laureato farà molta fatica a salire... la diff è quello dal mio punto di vista

io faccio 2 part time da 650 al mese, ma dubito saliranno piu di tanto anche in tanti anni

1100 Euro sono quelli previsti dal contratto collettivo dei metalmeccanici (eh si perchè web designer sistemisti d rete etc stanno sotto quel contratto non esistendone uno dedicato), e per un neo laureato senza esperienza è non solo la norma ma anche un ottimo stipendio, soprattutto se lo paragoni ad altri laureati che hanno sbocchi per cui si fa la fame ben più a lungo (giurisprudenza tipo, ma anche architettura etc etc).

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Originally Posted by Estrema

Cioè cmq senza offendere nessuno e fare un flame leggendo tutti i post e la collocazione occupazionale passata e presente di chi l'ha scritto viene fuori che chi ha maturato esperienze lavorative e sta lavorando ragiona più o meno in maniera reale chi ha finito di studiare ed ha esperienza 0 crede ancora ai sogni, che percarità è giustissimo in fin dei conti tuti prima d'intraprendere una strada hanno il sogno della vita perfetta ma pochi riescono a realizzarlo perchè la realtà dei fatti ti obbliga o ti porta a fare scelte concrete e meno immaginarie.
Per esempio Alka quando dice di voler lavorare per una softwarehouse bellissimo proposito e spero che ci riuscirai, ma ti sei chiesto quante ce ne sono in italia? e in europa? e hai visto quanti italiani ci lavorano, bhè diciamo che potresti tranquillamente ritrovarti a progettare integrati per frigoriferi.

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O sarò troppo ottimista certe volte, però una volta che ho un PhD a Londra, dovrei avere un po' meno problemi a cercare un lavoro che mi interessa, intanto a dimostrare che so la lingua inglese non ne avrò mai più, e immagino che alla fine di tutto il discorso potrò anche provare a dare .... quello dopo al first certificate, non mi viene il nome.
Non so, tanto bisogna vedere se ce la faccio, può anche succedere che mi viene una gran crisi a stare la e torno dopo il primo anno, nonostante tutto che lavoro solo 20 ore a settimana per prendere 13K sterline e fare un PhD.

Boh.

Nel caso io ce la faccia, poi ci tornerò sopra e ti dirò, io al momento ho la convinzione che bisogna mettersi in gioco il più possibile e non aver paura di spingere fino al limite.

Del resto spingerò come un mulo per riuscire a fare quello che voglio nella vita.

dipende anche da cosa offri ad una azienda apparte la mera laurea. un mio amico laureato in bocconi al clefin (intermediari finanziari in sostanza) con 110 e lode, si è fatto assumere subito in deutsche bank, dove prendeva 1500euro - primo impiego apparte lo stage che bisogna fare alla specialistica; dopo 6 mesi è passato in ernst&young e ora prende 2200euro al mese e ha rifiutato un offerta di più soldi per restare in un'azienda di prestigio per il CV.

al giorno d'oggi la laurea non basta più, contano le capacità e le esperienze!

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Originally Posted by Pazzo

1100 Euro sono quelli previsti dal contratto collettivo dei metalmeccanici (eh si perchè web designer sistemisti d rete etc stanno sotto quel contratto non esistendone uno dedicato), e per un neo laureato senza esperienza è non solo la norma ma anche un ottimo stipendio, soprattutto se lo paragoni ad altri laureati che hanno sbocchi per cui si fa la fame ben più a lungo (giurisprudenza tipo, ma anche architettura etc etc).

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400 euro, non 1100. :swear:

1100 dopo la prova di 6 mesi e non è detto che lo assumono.