Scusa eh, ma welby non era in grado di togliersi la vita, mentre uno che e' depresso accende il gas e via, non hanno niente in comune, uno ha la facolta di uccidersi, l altro no,Quote:
Originally Posted by Galandil
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Scusa eh, ma welby non era in grado di togliersi la vita, mentre uno che e' depresso accende il gas e via, non hanno niente in comune, uno ha la facolta di uccidersi, l altro no,Quote:
Originally Posted by Galandil
La differenza c'è e non sta nella qualità della vita, attaccarsi alla vita, nel senso scientifico, ha un suo ben preciso contesto, perché se è vero che il diritto alla vita deve essere prospettato anche per coloro che hanno ben poco dell'aspetto e dell'essenza umana, è altrettanto indubbio che il mantenimento artificiale di un 'essere' sprovvisto del base biologica per realizzare una vita davvera umana, sia privo di alcun fondamente morale oltre che giuridico. Accanimento teraupetico e eutanasia sono cose ben differenti, se quest'ultima si lega al concetto di qualità della vita, il primo significa solo prolungare la vita umana a tutti i costi o di continuarne artificialmente una già spenta, significa negare la realtà della vita umana, perché volenti o nolenti la morte è parte di essa, tutto questo non ha niente a che far con la qualità della vita. Un conto è parlare di accanimento un conto di eutanasia, conferderli o basarli sullo stesso criterio equivale a parificarli quando così non è.Quote:
Originally Posted by ghs
Riguardo invece all'eutanasia, il riferimento agli altri esseri viventi era una critica al tuo negativismo nel decidere un limiti alla dignità/qualità della vita, perché nei confronti degli animali noi tale scelta l'abbiamo fatta e non credo con molti problemi ( è perché abbiamo fissato un limite il motivo per cui noi ci riteniamo al di sopra di ogni altro essere vivente, per cui diamo così poco peso alla vita di ogni altro essere viventi ), se quindi è quello, come coscenza comune ci detta, un limite credo che la qualità di vita di una persona li trovi il suo metro di paragone. Il concetto di dignità della vita è poi illustrato e spiegato in molteplici convenzioni internazionali, tra cui quelle sui diritti dell'uomo, in realtà un limite esiste è rintracciabile, ma non lo si vuole applicare, e sul perché di questo comportamente si potrebbe a lungo parlare di certo l'ambito religioso ha una sua non indifferente influenza, non è un caso che i maggiori casi di distanasia si siano verificati in Stati fortementi legati ad una religione.
In sintesi se questo criterio di qualità/dignità della vita fosse così impossibile da rintracciare gran parte dei nostri diritti sarebbe priva di fondamento, perché è proprio nella dignità umana che si riassumono il diritto di parlare, di esprimersi, di circolare di non essere torturati e csoì via, proprio perché il non riconoscerli significherebbe negare alla persona la sua dignità di essere umano.
Non vi dimenticate che comunque in Italia c'è il diritto di rifiutare le cure .Anche un macchinario rientra in questa categoria o sbaglio??
Quindi la legge deve essere riscritta.O si obbliga giuridicamente le persone ,anche se tenute in vita artificialmente, a farsi curare oppure si lascia via libera all'eutanasia.
Pensavo di non avere tempo per continuare, causa Natale, ma adesso ho quella mezz'oretta.Quote:
Originally Posted by Edeor
Io non confondo mica fra eutanasia e accanimento terapeutico; è che il caso particolare, difficile, porta a cercare una ragione generale, senza la quale non è possibile dare un'opinione sensata.
Quello che dico è che casi come questo e l'epoca contemporanea costringono gli stati e gli uomini a ripensarsi, a ripensare il rapporto fra stato e cittadino, fra vita e morte, fra uomo e uomo. La tecnica (intesa nel senso greco, come "saper fare") apre nuove possibilità, che ci trovano inevitabilmente impreparati. Prendere una decisione su questi nuovi temi è prendere una direzione; per questo è una scelta che comporta conseguenze culturali enormi, e non può essere presa nel dettaglio dell'occasione. E' necessario porre un principio generale, che sia positivo o negativo. E', appunto, una scelta etica. Affrontare momenti come questi in modo minimalista e perfettamente scientifico non è possibile, purtroppo.
Per esempio, è molto discutibile dire che la morte è parte dalla vita. Il lutto (cioè la morte degli altri) è parte della vita, non la morte. La morte non è esperibile. E allora sono casi come quello di Welby che invitano a riconsiderare le nostre definizioni fondamentali: che cos'è la vita? O, almeno, cosa intendiamo per "vita"? E che cos'è l'esistenza? Welby esisteva, c'era e importava, pur nel dolore e nella costrizione. Dolore e costrizione sono sintomi di vita, se diciamo che la vita è la vita sensibile. La vita è tutto ciò che possiamo conoscere. Non la morte. Nella morte non c'è niente, nè dolore, nè costrizione, nè miseria, nè esistenza. Quindi a cosa serve morire? A conservare dignità? Forse. Ammesso che si pensi che si possa salvare la propria dignità senza esistere più. Il che è perfettamente lecito, ma è necessario esserne consapevoli.
Il concetto di "dignità" della vita e la relativa fissazione del minimo qualitativo dipendono direttamente dalla ridefinizione del concetto di "vita", cioè dal ripensare tutto ciò che conosciamo dall'inizio.
Questo intendo, per farla breve.
Oddio, grazie, ma non credo proprio di essere in grado di fare cose serie.Quote:
Originally Posted by Wolfo
Quante storie.
E' un discorso semplice:
Passi il 100% del tuo tempo a soffrire al punto da non riuscire a ragionare a causa di un melanoma e la morfina non funziona più ?
Allora non vedo proprio dove sia il problema se decidi di mollare. La cura a N malattie terribili è lontana, morire spegnendosi tra atroci sofferenze che non ti lasciano tregua, tanto da non poter fare un ragionamento sensato, non da nessun valore aggiunto rispetto al morire sereno e veloce perchè non ce la fai più.
Fine.
Ma che etica e che morale e che valore della vita.
E poi che vi accanite tanto a fare, alla fine dei conti uno può anche spararsi un colpo in testa.
Se non si chiama Welby.
Mi fa sorridere questo buonismo, questo attaccarsi a ideologie cristiane ormai non dico superate ma veramente fuori da ogni logica possibile.
La medicina ha fatto passi da gigante, ma sfortunatamente (o fortunatamente) ancora non possiamo guarire ogni male, la gente parla, si riempie la bocca di concetti quali "il diritto alla vita", "uccidersi è immorale", "la vigliaccheria della morte", "l'eutanasia è come un omicidio". Tutti bravi ma in quanti hanno passato o stanno passando quello che la famiglia di Welby e di tanti altri come lui stanno passando?
Io dico che se è vero che il libero arbitrio è uno dei fondamenti del cristianesimo lo deve essere anche nel momento in cui un malato terminale o affetto da una malattia degenerativa incurabile abbia ogni diritto di dire basta!
Quell'uomo ha combattuto da 40 anni contro un male che lo ha reso alla fine come un soprammobile! Ok un soprammobile senziente e con sentimenti ed è questa la differenza, in piena coscienza, nel pieno delle sue facoltà mentali ha detto "non ce la faccio più".
Quale che sia, religione o legge, che dice "No!" secondo me è da considerarsi immorale.
Morire lentamente giorno dopo giorno, combattere la malattia per trovare un concetto di vita adatto alla tua condizione, per trovare stimoli che ti facciano combattere il male e darti la felicità dalle cose che riesci ad ottenere, grandi o piccole che siano, materiali o meno che siano. Alla fine il mondo che lo circondava, la felicità che otteneva era minore del male che lo stava rendendo sempre più un oggetto e ha deciso in quanto uomo di morire.
Trovo irrispettoso e crudele non permettere ad un uomo di morire se non ci sono alternative, non chiamatelo suicidio e non paragonate il male fisico ad una condizione psicologica di depressione, alla depressione si pone rimedio ed è una condizione mentale alterata ma curabile, la distrofia muscolare o un cancro terminale o l'HIV sono mali degenerativi e incurabili.
Buon natale.
ho appena letto che il vicariato di roma, morissero tutti, ha appena negato lo svolgimento di un funerale con cerimonia religiosa, cosa molto voluta sia da Welby sia dai genitori, tutti molo religiosi.
Me lo aspettavo questo colpo di genio, che dire, lo sdegno dello sdegno, più vado avanti più mi inorridisco nel vedere le autentiche merdate che la chiesa e la sua combriccola combinano ancora adesso.. che vergogna.
Io credo che per questi casi estremi ci debba essere una commissione che valuta caso per caso , ammettendo come per i casi simili a quelli di welby , che forse assecondare il desiderio di non soffrire più sia una grazia dovuta.Quote:
Originally Posted by Necker
Per quanto riguarda il funerale , per quanto possa dispiacere purtroppo ci sono delle regole , che nessuno è obbligato a rispettare ma se vuoi far parte di questa chiesa sono così..
E bravo il chierichetto talebano !!Quote:
Originally Posted by Wolfo
MA, si perchè c'è un ma...
Le regole della tua religione non dicono nulla al riguardo di uno morto perchè GLI HANNO SPENTO il respiratore artificiale. Non si è suicidato.
Quand'è che la piantate di far dei danni ? :afraid:
Non so quante persone qua siano davvero state infermi o malate gravemente...
Io nn cammino da 4 mesi (gamba frantumata) e me manca ancora 1 almeno... e devo dire che nn ce la faccio piu ...
Non OSO immaginare cosa voja dire essere completamente bloccati per NOVE anni... onestamente io nn lo comprendo perche nn muovevo UN arto... quindi nn è minimamente paragonabile... ma ragionandoci avrei chiesto anche io di morire... ed era un mio sacrosanto diritto...
Il governo ha diritto a tutalare la vita dei cittadini giusto... ma quella NON E' VITA...
Quella è vita.Quote:
Originally Posted by Boroming
Vale la pena di discutere semmai , quanto la dignità o la"qualità della vita" , influiscano sul diritto di fermare una vita o meno.
Personalmente sul caso di welby non ho dubbi.
alka ma sa vot... guarda che stai pisciando contro vento , vola bas e schiva al sas, come si dice dalle mie parti...mia tua sua un par di palle , ho detto chiaramente che in questi casi limite una commissione dovrebbe valutare e decidere in merito...il caso welby ha aperto forse questa nuova speranza per tante persone che come lui non ce la fanno più a soffrire....Quote:
Originally Posted by Alkabar
il lato religioso , è un discorso che non mi compete anche se rispetto chi crede in questa chiesa , e spesso mi trovo a difendere chi ha determinati valori sebbene ben diversi dai miei. Se sei cattolico devi rispettare determinati dogmi , giusti o sbagliati che siano , se non lo fai per la tua chiesa hai sbagliato.
Posso essere in disaccordo ma è così punto , ed è giusto che sia così .
Ti ho risposto a tono perchè la tua predisposizione al dialogo da saccente illuminato ing. lo richiedeva , impara a rispettare anche i poveri diavoli come me che non hanno il tuo QI o sommo alka.
discorso sottile il tuo wolfo... è giusto rispettare chi ha un credo, ci mancherebbe, ma se questo credo va a ledere dei diritti che io ritengo fondamentali allora automaticamente per me cade anche il rispetto.
LE regole della chiesa, quei dogmi che tu citi, non sono altro che espedienti per evitare di perdere credibilità secondo me. Il guaio, per la chiesa appunto, è che tali dogmi li stanno facendo andare a fondo.
Secondo me la Chiesa, pur di rimanere nelsuo marciume medioevale, si sta facendo scappare la possibilità di darsi una bella regolata e rimettersi al passo coi tempi. Sarà anche un qualcosa di millenario ma non possono pensare di rimanere immutati e bloccati in eterno, se nn si danno na svegliata verranno spazzati via e si autoaffonderanno.
Questo episodio secondo me è un esempio lampante dell'assoluta incapacità della chiesa stessa di affrontare situazione che prima o poi saranno sempre più frequenti ed inevitabili, la loro rigidità verso queste problematiche la trovo di pessimo gusto e soprattutto rappresenta una mancanza di rispetto verso le persone, pesone che che il clero dovrebbe sostenere come tutti i fedeli, a prescindere dallo stato sociale, di salute e di etnia.
Invece vedo una totale disparità di trattamenti, hanno abbandonato sto poveretto al suo destino, non hanno avuto il minimo impulso a dargli un supporto spirituale, cosa che un organismo religioso dovrebbe fare verso TUTTI, fedeli e non! questa per me è la vera carità. Come se non bastasse, ora che è morto gli negano pure un funerale come cristo comanda, proprio un vero schifo.
Il vero scempio della vita che tanto decantano non è staccare la spina ad una persona destinata a soffrire sempre, ma abbandonarlo alla sua sofferenza e rinnegarlo pure da morto.
Su questo non esistono scusanti ne dogmi. Non ci si può mettere il paraocchi, disattivare il cervello e dire semplicemente " sono le loro usanze", siamo esseri umani abbiamo una testa e dogmi o non dogmi bisogna sempre fare la cosa giusta secondo il buon senso.
Ecco appunto siccome il mi QI è sommo e siccome ho visto più mondo e più umanità di te:Quote:
Originally Posted by Wolfo
se il lato religioso non ti compete, ALLORA NON PARLARE DI RELIGIONE !!!
La tua religione ha delle regole che nemmeno tu conosci. Tu pensi di essere un cristiano ? Beh non lo sei.
Punto.
Cosa mi da fastidio di come parli, ti starai chiedendo, o chierichetto: il fatto che nonostante tu non conosca nulla della chiesa cristiana, in primo luogo ti poni a difesa delle sacre regole (che non conosci) della tua religione
-> il fatto che non le conosci ti rende abbindolabile da ogni lato. E per dirti questo non serve uno con il mio QI, la mia laurea e la mia capacità di adattamento. Basta uno con 0.1 su scala 1-100 di spirito critico.
In secondo luogo tieni il tono paternalista e come al solito dai ragione a quello che ti sembra parlare meglio e in tuo favore. Etica, morale, Etica. Era uno che viveva una esistenza orrenda senza alcuna possibilità di miglioramento con lenta e graduale morte. <- se avesse avuto modo di fare un conto di quanto guadagnava a stare vivo, il risultato sarebbe, in sua opinione e percezione, stato completamente negativo ogni giorno, fino a trasformare anche il periodo precedente alla sua distrofia muscolare della sua esistenza in un limbo o fantasia.
Infine anche l'idea della commissione giudicatrice per fare o no un funerale religioso a un tizio che ha sofferto per 12 anni della sua vita. Intanto la commissione giudicatrice t'a tieni tu ->
che a me uno che giudica come sono morto e che fare con la mia salma, mi fa venire un po' d'orrore ->
in secondo luogo è orripilante questa idea classista, clubbista e non so che altro che se vai contro a l'idea attuale della chiesa (e cioè che devi continuare a soffrire fino a che non ti spegni naturalmente, parliamoci chiaro io che sono ING alla fine il risultato lo vedo chiaro), sei FUORI DAL CLUB.
Le regole della tua religione non parlano di respiratori staccati da medici su richiesta del paziente. Se non gli fanno il funerale con questa motivazione, non è una questione di regole, è questione di dimostrare un punto.
Alienante.
Quindi alla fine dei giochi, che s'è beccato Welby:
1) Distrofia muscolare
2) Graduale perdita dell'uso dei muscoli, della parola, delle mani ecc.
3) Morte lenta
4) Soffocamento nel sonno
5) Vituperio, invece che comprensione (ma dov'è che il cristianesimo è tollerante, siete dei talebani), della sua comunità religiosa.
Bastonato e Becco insomma.
Ed è GIUSTO ? Il tuo concetto di giusto è da rivedere.