Eluana... de novo...

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Originally Posted by ihc'naib

domanda: quali sarebbero i contro di fare un'elezione separata e sfalsata per il parlamento e il governo?

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Scusa spiega meglio perche la risposta potrebbe essere banalissima o complessissima in relazione a ciò che intendi.

Intendi avere un elezione delle camere e poi farne un altra, distinta, per il governo per avere cosi un parlamento che non sia espressione del governo e viceversa?

Non vorrei che stessi confondendo la separazione dei poteri come tripartizione funzionale di organi e poteri (esecutivo, legislativo, giudiziario) con il concetto di indirizzo politico che e' svolto e deve essere svolto dal governo utilizzando appunto la sua maggioranza al parlamento per la promulgazione delle leggi che sono oggetto della politica che intende fare per lo stato, chiaramente sottostando alle regole pregresse ed il controllo di altri organi istituzionali.
In relazione all Indirizzo politico ti copio da un testo di costituzionale la definizione dell attivita' di indirizzo politico e' una cosa abbastanza ovvia ma si sa mai, o puoi chiedere sempre a tua madre come fai spesso per sondare se dico cazzate o meno (;p), come sai rispetto a parlare io, vista la poca fiducia che circola su ste pagine, faccio parlare i testi i codici e le norme gia contestano quelle ci pensi se non le indicassi nemmeno (;P) :
l'attivita' di indirizzo politico viene attuata in stretto collegamento tra governo e camere: il governo dunque, in quanto espressione di una determinata maggioranza e' l'organo al quale, nel nostro sistema costituzionale, e' affidata, assieme alle camere l'attività di direzione politica, la politica generale, la sua attuazione, l'indirizzo generale dell'azione amministrativa. (e' il famigerato Temistocle Martines, edizioni Giuffre')

Se il governo fosse distinto o espressione differente dalle camere cosa si otterrebbe secondo te e sopratutto cosa si guadagnerebbe se non l' ingovernabilita' praticamente la stessa degli ultimi anni quando il governo nona veva una maggiornaza non definita e bastava un argomento dove non ci fosse una politica comune e trac crollava?
E sopratutto quale sarebbe la politica da perseguire quella del governo o quella delle camere dato che elezioni distinte possono dar luogo risultati elettorali distinti?

uhm. mi spiego meglio.
Prima di tutto premetto, perche' e' un "assioma" che e' molto difficile far funzionare nelle discussioni con mia madre: se uno mette in discussione una legge, e' evidente che non sta nella legge stessa la tesi adatta per contestarlo.. questo ti aiuterà a rispondermi alla domanda che riformulo:

ammesso che e' probabile che confonda la separazione dei poteri dal concetto di indirizzo politico, era proprio quello che intendevo.

ovvero, primo dubbio. il concetto di separazione dei poteri è solo (mi pare di capire da quel che dici) funzionale. Per lo meno per quanto riguarda ese. e leg. , che indirizzano insieme la politica di un paese.

Ora, e' questo un sistema
a) efficiente
b) giusto?

Io chiedo i contro della soluzione fantasiosa da me proposta proprio perche' la mia impressione a pelle e' che non sia ne' a) ne' b).
Partiamo da una doppia possibilità:
O e' possibile amministrare e legiferare in maniera indipendente (fermo restando che esistono degli effetti incrociati, ma non e' quello il punto), oppure non e' possibile.

Se e' possibile, perche' non avviene cosi'? (stando a quel che capisco dalla citazione del libro di cost.)

Altrimenti, se non e' possibile, perche' concepirli proprio due organi separati?

Certo, potrebbero servire a una certa forma di controllo ridondante (non in senso negativo) e reciproco, ma ha senso allora sottolineare cosi' tanto il concetto di separazione dei poteri, quando diventa solo "organizzativo"?

Io mi immagino in cui in una certa data vado a votare il mio rappresentate legislatore, e un'altra data in cui vado a votare il candidato premier che si e' presentato dichiarando anticipatamente la sua squadra di ministri.

Diciamo che se fossi un demiurgo di nazioni, sarebbe la maniera in cui organizzerei le cose, partendo da zero. C'e' un motivo per cui non dovrebbe essere cosi', o e' solo un caso storico se ci troviamo in questa situazione (che non MI soddisfa) ?

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Originally Posted by ihc'naib

uhm. mi spiego meglio.
Prima di tutto premetto, perche' e' un "assioma" che e' molto difficile far funzionare nelle discussioni con mia madre: se uno mette in discussione una legge, e' evidente che non sta nella legge stessa la tesi adatta per contestarlo.. questo ti aiuterà a rispondermi alla domanda che riformulo:

ammesso che e' probabile che confonda la separazione dei poteri dal concetto di indirizzo politico, era proprio quello che intendevo.

ovvero, primo dubbio. il concetto di separazione dei poteri è solo (mi pare di capire da quel che dici) funzionale. Per lo meno per quanto riguarda ese. e leg. , che indirizzano insieme la politica di un paese.

Ora, e' questo un sistema
a) efficiente
b) giusto?

Io chiedo i contro della soluzione fantasiosa da me proposta proprio perche' la mia impressione a pelle e' che non sia ne' a) ne' b).
Partiamo da una doppia possibilità:
O e' possibile amministrare e legiferare in maniera indipendente (fermo restando che esistono degli effetti incrociati, ma non e' quello il punto), oppure non e' possibile.

Se e' possibile, perche' non avviene cosi'? (stando a quel che capisco dalla citazione del libro di cost.)

Altrimenti, se non e' possibile, perche' concepirli proprio due organi separati?

Certo, potrebbero servire a una certa forma di controllo ridondante (non in senso negativo) e reciproco, ma ha senso allora sottolineare cosi' tanto il concetto di separazione dei poteri, quando diventa solo "organizzativo"?

Io mi immagino in cui in una certa data vado a votare il mio rappresentate legislatore, e un'altra data in cui vado a votare il candidato premier che si e' presentato dichiarando anticipatamente la sua squadra di ministri.

Diciamo che se fossi un demiurgo di nazioni, sarebbe la maniera in cui organizzerei le cose, partendo da zero. C'e' un motivo per cui non dovrebbe essere cosi', o e' solo un caso storico se ci troviamo in questa situazione (che non MI soddisfa) ?

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azz quanta carne al fuoco, partiamo dalla fine, non per confonderti ma perche serve come premessa: il sistema politico ed istituzionale perfetto non esiste o meglio potrebbe esistere e potrebbero essere tutti, e' come si mette in pratica, e soprattutto e' molto più semplice dire che soddisfa se a vincere le elezioni e' la componente politica che si e' votato (fino a che non si fanno cazzate colossali che fanno venir meno la fiducia) lapalissiano ma non per questo poco importante.
Questo forum e' molto avverso all'attuale governo al punto che spesso piu che all sostanza si guarda alle persone(a), ne e' dimostrazione questo stesso post io per primo sono dell idea che sia giusto fare morire eluana, ma una cosa ee dire questo ,un altra e' parlare di dittatura e colpo di stato che non c'e' stato ed anzi e tutto lindo e secondo le regole solo perche non ci piace nel merito una decisione, io lo trovo puerile.
Questa premessa serve per farti capire se posso che troverai soddisfazione politica solo se metteranno in legge quello che a te sta a cuore e sempre sarà cosi, chi ha votato questo governo perche voleva X ed e' stato fatto sarà contento e cosi via.
Questa banale premessa spesso viene scordata e si e' al punto che un governo che e' stato votato ha la maggioranza e si comporta secondo le regole pregresse viene visto da chi ne e' avverso per politica, ed infatti non l'ha votato come, dittatura.
Un altra cosa che spesso viene trascurata e' che un governo attravrso la sua politica ed in parlamento _deve_ fare nuove regole modificando le vecchie o creandone nuove, ogni nuova legge o abolizione di vecchie sembra che faccia un attentato anche quando non lo fa, questa e' un altra cosa basilare che spesso molti scordano.
Lo statoesiste solo se c'e' un ordinamento e quello si deve modificare ad i tempi ed anche alle esigenze di coloro che hanno vinto le elezioni che sono la maggioranza del paese.
Che il sistema penale ad esempio sia da riformare siamo tutti d'accordo e da anni, per anni ho letto vs crociate su questo e quello e quando si decide di farlo ed ancora non si sa come, o sanando delle disfunzioni come quelle abnormi delle intercettazioni spuntano i santoni ad urlare attentatoe via le pecore a fare eco attentato ato ato ato.

andiamo alla discussione base, non prima di un ulteriore premessa: l'assioma che indichi con tua mamma e' giusto ma in parte a mio avviso, perché spesso capendo una legge si capiscono le motivazioni, nonostante qualcuno indichi che la legge e' ripetere a pappagallo le cose non si rende conto di quanto sforzo logico ci sia sopratutto nell inquadrare un dettato normativo in un contesto in quello che e' un sistema di ingranaggi in cui uno sorregge l'altro.
perche trovi nella stessa legge, spesso la tesi che la giustifica e che nega la contestazione
Vuoi un esempio? qua contestano spesso la presunzione di innocenza quando devono fare i forcaioli, tu ich ti sei mai chiesto cosa sarebbe e cosa succederebbe senza? quindi non e' del tutto vero che nella legge non si trovano le risposte al perche le cose sono cosi spesso anzi e' proprio l'opposto: basta semplicemente partire dalla legge in esame e fare i cari ragionamenti a contrario della logica e vedere cosa sarebbe senza quella disposizione.

Esecutivo e legislativo sono organi separati per le funzioni che devono svolgere ma hanno una radice e matrice unica derivante dall elettorato, il frutto delle elezioni ,nell indirizzo politico. Cioè soddisfare nei limiti della disonesta degli stessi il proprio elettorato.Come soddisfi l'elettorato se non con le leggi? questo e' il succo del governo parlamentare che abbiamo in Italia ed in moltissimi altri paesi
Governo dittatoriale, governo parlamentare o governo presidenziale non cambia molto la sostanza per l'attività di indirizzo politica e' la medesima tutte e tre le forme promana da un soggetto o da una serie di soggetti.
Ti parlavo di indirizzo politico proprio per questo perché qualunque sia la forma di governo (ps se ti interessano le forme di governo leggiti qualcosa di Bobbio) l'attività di indirizzo politico e colei che precede e condiziona l'esercizio delle singole funzioni statali, distribuite tra organi differenti, cosi indicava un illustre costituzionalista tale Mortati.
veniamo alle differenze

un governo parlamentare avrà un punto di partenza cioe il rapporto fiduciario che deve legare le camere al governo.
per questo quanto dici di separazione dell'elezione tra governo e parlamento darebbe problemi di ingovernabilità e semplicemente conflitti se la componente politica e' differente, resterebbe invece tutto invariato come ora, se la componente politica in seguito alle due distinte elezioni fosse la medesima.

Questo a meno che non adoperare un sistema di governo presidenziale come quello Usa ad esempio ( e tempo fa se ne parlava se non erro era fini a parlarne a gogo) dove non c'e' nessun rapporto e nessun legame e la tripartizione funzionale dei poteri e' anche sostanziale dato che il presidente (artefice dell'indirizzo politico) e' eletto con l'elezione di secondo grado (i cosiddetti grandi elettori, che avrai sentito nelle nottate in tv)
quindi si ha un esecutivo cioè i segretari di stato (i ns ministri senso lato) che sono scelti discrezionalmente dal presidente ma che non sono responsabili al congresso (senso lato nostra camera e senato) ma sono responsabili solo a quanto decide e vuole il presidente che li revoca se gli manca la fiducia.
Insomma non c'e' un organo collegiale come il governo che attua la direzione politica espressione dell unico voto e che utilizza le camere per l'indirizzo politico

B) E' piu' giusto? Non so.E' giusto che esistano dei cittadini che rispettano le leggi se promulgate con un procedimento prestabilito e che sia frutto delle elettorato. questo e' giusto il resto e nulla solo chicchere whine e dire che si e' stati zergati ad un mmorpg, la lag, le classi sgravate degli altri le televisioni i soldi, quando invece si e' scarsi di merda dato che si sono perse le elezioni (perdona il paragone frivolo ma ci sta)

A)funziona meglio un governo presidenziale rispetto ad uno parlamentare? e' efficente? piu' efficente?
Non credo non e' detto, l'ultimo presidente Usa e la sua politica nel bene (poco) e nel male molto) verra ricordato per anni nonostante ci sia una tripartizione non meramente funzionale ma totalmente distinta dei poteri statali , ne mi pare che gli usa siano l'emblema dell efficienza ,vedremo con il santo obama cosa sara'

e qua torniamo alla premessa iniziale qualunque sia il tipo di governo quello che voi (generico) contestate e' l'indirizzo politico e quello e' sacrosanto che vada avanti perche espressione di un elettorato e' la democrazia

apro un nuovo punto di vista

questa storia del DDL è un favore fatto alla chiesa perche non rompa i coglioni con le scelte in tema di sicurezza e immigrazione

la chiesa infatti aveva tuonato contro la tassa sul permesso di soggiorno. Ora prendono la cosa al balzo e fatto in 2 minuti una legge ultrafavorevole alle posizioni della chiesa

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Originally Posted by marchese

apro un nuovo punto di vista
questa storia del DDL è un favore fatto alla chiesa perche non rompa i coglioni con le scelte in tema di sicurezza e immigrazione
la chiesa infatti aveva tuonato contro la tassa sul permesso di soggiorno. Ora prendono la cosa al balzo e fatto in 2 minuti una legge ultrafavorevole alle posizioni della chiesa

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la chiesa ha gia rotto i coglioni per l'immigrazione leggi i commenti di ieri al decreto sicurezza :shrug:
edit:

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Cei: "Non denunceremo nessuno" "Alla Chiesa competerà sempre di aiutare le persone in pericolo di vita. Le leggi sono votate secondo le regole della democrazia, ma noi continueremo ad aiutare poveri immigrati non regolari", ha spiegato monsignor Domenico Segalini, segretario della commissione Cei per le migrazioni. E tuttavia anche su questa materia, è possibile "riaprire un dialogo con lo Stato per raggiungere una mediazione". "Il mio cuore di pastore - ha affermato ancora mons. Segalini - mi dice di aiutare chi è in difficoltà e non sono obbligato a denunciare nessuno". Così "le indicazioni che daremo alle realtà di base sono quelle del rispetto delle leggi ma al di sopra di tutto c’è il rispetto della salute", "continueremo a mettere al caldo i barboni" ha aggiunto. Quindi, ha spiegato il responsabile Cei per l’immigrazione, bisogna valutare in questo specifico frangente "oltre le strettezze delle leggi le capacità del cristiano". È grave, ha spiegato Segalini, che una persona in pericolo di vita "non vada a farsi assistere per paura di essere denunciato". In quanto a ciò che sceglieranno di fare i medici, mons. Segalini ha osservato che "i medici aiutano le persone che soffrono» non so come faranno in questa situazione "a difendere la loro professionalità". "Compito di un medico è quello di assistere chi soffre senza guardare ala religione, al colore della pelle o se è un condannato a morte".

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peggio di dire che se ne lavano i coglioni rattrappiti non so cosa potevano fare i cattolicihh hanno già bocciato come placet il decreto sicurezza.
Ci arriva tardi per il buon cattolico il governo ha picchiato gli immigrati rubandogli i soldi per il permesso di soggiorno e facendoli morire di malattie ed ha schedato i barboni stando alle dichiarazioni dei Preti
c'e' da dire che pero' vedo sempre piu un lovelove puccipucci frusch frusch tra le sinistre ed i buon pastori... sia mai che avevano ragione che il primo comunista era LUI? :rotfl:

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Originally Posted by McLove.

ma dai , non e' vero si e' sempre fatto ricorso a decreti legge e da ogni governo di ogni colore ad ogni modo sarà una legge formale quella che arrivera' a quanto pare (holy se vogliono la fanno, il decreto legge e' solo per accelerare la tempistica ed appunto la sua ratio e' per urgenza e necessita' maggioranza a camera e senato e procedimento ordinario, poi se e' anticostituzionale ci pensa la CC) e ti ripeto e' tutto secondo le norme non straparlare di dittatura che sembri tri(moni)agon, non te lo meriti.

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boo saro io distratto ma nn mi ricordo nei governi precedenti e parlo di questi ultimi anni, un uso cosi esagerato di decreti legge, mi posso sbagliare ma mi pare che in questi primi mesi, quasi un anno di governo, siano stati fatti piu decreti dal cdm che leggi in parlamento.
E' cosi? :p

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Originally Posted by holysmoke

boo saro io distratto ma nn mi ricordo nei governi precedenti e parlo di questi ultimi anni, un uso cosi esagerato di decreti legge, mi posso sbagliare ma mi pare che in questi primi mesi, quasi un anno di governo, siano stati fatti piu decreti dal cdm che leggi in parlamento.
E' cosi? :p

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Holy se posso permettermi credo tu stia facendo confusione tra l'uso della fiducia (in maniera massiccia da parte di questo governo e anche dell'ultimo governo Prodi) e quello del decreto legge d'urgenza, che per l'appunto sono anni che è stato "ridimensionato", Mc mi correggerà se sbaglio ma la prima grossa botta all'uso dei DL arrivò con la legge 400 del 1988 che disciplinava fortememente la reiterabilità dello strumento (cioè la possibilità di ripresentarlo dopo i 60gg adducendo il permanere dell'urgenza come motivazione).

E' stata soprattutto la sentenza 360/1996 della Corte cost. ad arginare la reiterazione. Comunque è vero che la media mensile si è abbassata di molto dopo questa sentenza (nella XIII legislatura da 34 al mese-compresi i decreti di reiterazione- a 3 al mese) ma allo stesso tempo è cresciuto l'uso di regolamenti di delegificazione previsti proprio dalla legge 400 ma fino a quel momento poco usati, preferendo i dl.

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Originally Posted by Jarsil

Holy se posso permettermi credo tu stia facendo confusione tra l'uso della fiducia (in maniera massiccia da parte di questo governo e anche dell'ultimo governo Prodi) e quello del decreto legge d'urgenza, che per l'appunto sono anni che è stato "ridimensionato", Mc mi correggerà se sbaglio ma la prima grossa botta all'uso dei DL arrivò con la legge 400 del 1988 che disciplinava fortememente la reiterabilità dello strumento (cioè la possibilità di ripresentarlo dopo i 60gg adducendo il permanere dell'urgenza come motivazione).

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nono nn parlo della fiducia (che poi nn capisco perche sto governo la mette) ma proprio dei decreti legge varati dal cdm. Credo di sbagliarmi (nn trovo liste per smentirmi) ma ripeto credo siano state fatte piu cose tramite i decreti d'urgenza che con le sedute in parlamento

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Originally Posted by holysmoke

nono nn parlo della fiducia (che poi nn capisco perche sto governo la mette) ma proprio dei decreti legge varati dal cdm. Credo di sbagliarmi (nn trovo liste per smentirmi) ma ripeto credo siano state fatte piu cose tramite i decreti d'urgenza che con le sedute in parlamento

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Boh non ho dati sottomano nemmeno io, ma considera che la decretazione d'urgenza in realtà raddoppia il lavoro, perché devi prima realizzare il decreto e poi entro 60gg devi pure convertirlo in legge, con un disegno di legge che passa in commissione ci si mette meno in termini di lavori parlamentari, e inoltre nel secondo caso non hai il problema di dover dimostrare l'urgenza...

profondamente disgustato

Tre domande :

- considerato l'iter che vuole seguire Berlusconi , adesso dovrebbero riuscire a fermare questa procedura di eliminazione di assistenza a eluana o no ?

- domanda da avvocato del diavolo : - ma lo stato vegetativo persistente è considerato come non doloroso laddove si decide di eliminare l'alimentazione come stanno facendo ora ? Non ho capito come siamo sistemati or a livello legislativo .

- Anche a me sta storia mi sa molto di giochetto politico e molto meno di attenzione per Eluana in sè. Mi chiedo : visto che in parlamento ci stanno lavorando a una legge simile, farla approvare in breve e poi decidere sulla sorte di questa poveretta senza che ci siano dubbi legislativi in merito non sarebbe meglio ?

Fatemi capire :D

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Originally Posted by Kinson

Tre domande :
- considerato l'iter che vuole seguire Berlusconi , adesso dovrebbero riuscire a fermare questa procedura di eliminazione di assistenza a eluana o no ?
- domanda da avvocato del diavolo : - ma lo stato vegetativo persistente è considerato come non doloroso laddove si decide di eliminare l'alimentazione come stanno facendo ora ? Non ho capito come siamo sistemati or a livello legislativo .
- Anche a me sta storia mi sa molto di giochetto politico e molto meno di attenzione per Eluana in sè. Mi chiedo : visto che in parlamento ci stanno lavorando a una legge simile, farla approvare in breve e poi decidere sulla sorte di questa poveretta senza che ci siano dubbi legislativi in merito non sarebbe meglio ?
Fatemi capire :D

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1- ci sono precedenti nella storia della repubblica in cui gli effetti di una sentenza sono stati bloccati da un decreto, il primo che mi viene in mente è quando in seguito all'assoluzione in primo grado di Priebke l'allora ministro di grazia e giustizia (attuale presidente della corte costituzionale mi pare) bloccò la conseguente scarcerazione con decreto. Quindi si, dovrebbe poter bloccare la procedura, è stato fatto in passato con atto amministrativo, a maggior ragione si può fare ora con un atto legislativo. Questo sul piano formale, non voglio entrare nel merito.

2- Bhe questa è più una questione medica, se sia doloroso o meno parlando con dei medici amici di famiglia ieri sera a cena vien fuori che una certezza non c'è nè in un senso nè in un altro, uno di questi medici (primario di endocrinologia in un ospedale del veneto) mi diceva che c'è stato un caso di un tizio in coma vegetativo (elettroencefalogramma piatto) per due anni che poi al risveglio disse che lui "sentiva" quello che i medici dicevano. Angosciante. Sul piano legislativo è tutto un giochetto per mascherare quella che alla fine a conti fatti è eutanasia (che da noi sarebbe considerata omicidio) come "interruzione delle cure", e il dibattito è se l'alimentazione forzata sia una cura, visto che Eluana non è tenuta in vita dalle macchine.

3- Il fatto è che più o meno si sa che a questo punto se si aspetta la legge Eluana continuerà ad essere alimentata e idratata, perchè è chiaro che la legge con questa maggioranza andrà in quel senso, quindi questa è più o meno l'ultima possibilità per gli anni a venire. Il problema è che farla approvare in "breve" non sarebbe comunque abbastanza presto da "salvare" Eluana ora che la procedura di riduzione dell'alimentazione forzata è iniziata, quindi l'unica via della parte contraria alla procedura è la decretazione d'urgenza.

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Originally Posted by Pazzo

1- ci sono precedenti nella storia della repubblica in cui gli effetti di una sentenza sono stati bloccati da un decreto, il primo che mi viene in mente è quando in seguito all'assoluzione in primo grado di Priebke l'allora ministro di grazia e giustizia (attuale presidente della corte costituzionale mi pare) bloccò la conseguente scarcerazione con decreto. Quindi si, dovrebbe poter bloccare la procedura, è stato fatto in passato con atto amministrativo, a maggior ragione si può fare ora con un atto legislativo. Questo sul piano formale, non voglio entrare nel merito.
2- Bhe questa è più una questione medica, se sia doloroso o meno parlando con dei medici amici di famiglia ieri sera a cena vien fuori che una certezza non c'è nè in un senso nè in un altro, uno di questi medici (primario di endocrinologia in un ospedale del veneto) mi diceva che c'è stato un caso di un tizio in coma vegetativo (elettroencefalogramma piatto) per due anni che poi al risveglio disse che lui "sentiva" quello che i medici dicevano. Angosciante. Sul piano legislativo è tutto un giochetto per mascherare quella che alla fine a conti fatti è eutanasia (che da noi sarebbe considerata omicidio) come "interruzione delle cure", e il dibattito è se l'alimentazione forzata sia una cura, visto che Eluana non è tenuta in vita dalle macchine.
3- Il fatto è che più o meno si sa che a questo punto se si aspetta la legge Eluana continuerà ad essere alimentata e idratata, perchè è chiaro che la legge con questa maggioranza andrà in quel senso, quindi questa è più o meno l'ultima possibilità per gli anni a venire. Il problema è che farla approvare in "breve" non sarebbe comunque abbastanza presto da "salvare" Eluana ora che la procedura di riduzione dell'alimentazione forzata è iniziata, quindi l'unica via della parte contraria alla procedura è la decretazione d'urgenza.

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grazie delle delucidazioni . Certo che la parte dove scrivi che quel tipo instato vegetativo " sentiva " quello che dicevano i medici " è da film dell orrore . Già solo il dubbio che possa percepire quel che succede mi congelerebbe ogni tipo di azione su quella persona . Bel casino .

certo è che berlusconi sta veramente imperversando oltre ogni limite... veramente uno scempio, un accanimento e un modo di fare preoccupante e vergognoso per sto paese.