Sono ragionamenti troppo complessi per l'attuale dirigenza RAI, loro eseguono come Robot, ed è tutto.Quote:
Originally Posted by Kadmillos
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Sono ragionamenti troppo complessi per l'attuale dirigenza RAI, loro eseguono come Robot, ed è tutto.Quote:
Originally Posted by Kadmillos
credo che santoro sia proprio un dipendente rai e non e' possibile superare un determinato importo per le multe (che va da 2 ore di retribuzione fino ad un massimo di 4 in relazione al tipo di lavoro) insomma roba di lieve entita'.
Ne abbiamo discusso (non solo io) con te decine di volte... tu hai a mio parere una visione troppo manicheista, per cui alla fine l'unico che si può esprimere su questioni che hanno più o meno attinenza con norme giuridiche è il giudice in corso di procedimento specifico per tale fatto, e ogni altro soggetto, se esprime un'opinione in merito, si arroga un diritto inopinatamente.Quote:
Originally Posted by McLove.
Capisci bene che se dovessimo sposare tale posizione sarebbe impossibile discutere qualsiasi tema che, direttamente o incidentalmente attenga ai codici, e dovremmo tutti limitarci ad attendere gli eventi senza poter esprimere un'opinione preventiva.
Pur essendo d'accordo sul fatto che solo un giudice, ammesso che ad un processo si arrivi, può dopo tre gradi di giudizio metter la parola fine ad una vicenda legale, non posso esser d'accordo sul fatto che non si debba di conseguenza esprimere opinioni, giuste o sbagliate, pertinenti o non pertinenti che siano, basate sulle poche o tante informazioni che ciascuno è in grado di avere, o che sia arrogante farlo sulla base delle proprie, più o meno completa, conoscenza della materia.
Nel merito della questione, onde evitare fraintendimenti, e premesso tutto ciò che ho premesso a proposito del fatto che solo l'eventuale giudice investito del potere di decidere tale contenzioso potrà legalmente dirimere l'eventuale questione, mi sento assolutamente libero di esprimere la mia personalissima opinione, sulla base di ciò che ho letto, visto e sentito, desunta anche da situazioni simili seppur non analoghe vissute personalmente in ambito lavorativo, che è quella sopra espressa, ovvero che non ci sono gli estremi per comminare una sanzione di tale gravità.
Certo che se, per evitare che tu parta in quarta sciorinando chilometri di articoli di legge (per la carità, tutti pertinenti e stavolta da me già conosciuti) conditi da WOT che hanno sempre come conclusione che è solo il giudice che può giudicare (cosa che peraltro non credo sia in discussione), nel voler esprimere un'opinione ogni volta che si discute di questioni legali o dintorni bisogna ricordare a titolo di premessa che si tratta dalla personalissima e soggettiva opinione costruita sulla base delle conoscenze soggettive in materia e che mai e poi mai si arroga il titolo e la valenza di sentenza passata in giudicato, tocca fare una fatica improba...
Possiamo dare per scontato che, giuste o sbagliate che siano, sempre si tratti di opinioni personali, e non di verità oggettive? O va specificato ogni santa volta nero su bianco e magari in carta bollata?
Opinioni confutabili, discutibili, passibili di confronto, critica dura e di merito, tutto quello che vuoi, ma facciamo un passo avanti dando per scontate le premesse che ho citato altrimenti partecipare ad una discussione su questo forum diventa una sofferenza diabolica e non un piacere legato alla crescita conseguente alla discussione...
Per finire mi farebbe invece piacere che proprio tu, e chi come te ha maggiori conoscenze in merito, sulla base di ciò che ha letto, visto e sentito dia una valutazione nel merito, che, per lo meno dal sottoscritto, sarebbe tenuta in grande considerazione.
Il che non significa in alcun modo arroganza, ma competenza. Ad esempio, che idea ti sei fatto riguardo alla possibilità che Santoro abbia preventivamente ben valutato, vista la situazione che vive, insieme ai suoi (per la carità fallibili) legali i margini di manovra nel momento in cui ha confezionato il pezzo? Secondo te sapendo che è sul filo del rasoio avrebbe deliberatamente messo in atto comportamenti passibili di sospensione del programma? O è più plausibile che la reazione sia non commisurata all'azione?
Tu che sei competente non intervenire solo per elargire bacchettate sulle dita...
risposte sparse per non fare un "chilometrico wot" come lo indichi che sarebbe gia un wot solo quotandoti.
- ognuno e' libero di indicare la propria opinione non ho mai negato questo ne mi sono mai sentito in diritto di negarlo.
- un opinione e' pero indicare un proprio parere non dare forza allo stesso parere travisando le "regole del gioco"
- non do bacchettate sulle dita, se viene ritenuto questo mi spiace sia cosi ma tutto sommato sono "complessi" di chi si sente bacchettato, me ne sbatto i coglioni tutto sommato.
- c'e' una diversità sostanziale tra indicare opinioni e dare un giudizio nel merito, reputo che sia piu logico prima di "sentenziare" facendole passare per opinioni aspettare che qualcuno piu a conoscenza delle circostanze e che ottemperi ad un suo compito (il giudice) si pronunci, premesso che anche per dare un opinione prima di cio' le "regole del gioco" si devono conoscere o l'opinione maturata e' gioco forza errata e pretestuosa
- preso dal "complesso" di essere stato bacchettato hai perso di vista che io non ho detto che non possa essere come dici tu, ho solo detto che molte delle cose che tu indicavi non sono di fatto reali (vedi discorso sulla sospensione o determinare preventivamente che la infrazione non sia grave)
- I tempi non sono cosi lunghi come credi se c'e' una cosa che funziona ed egregiamente nel ns ordinamento sono proprio i procedimenti inerenti la materia del lavoro (tempi brevissimi per ovvi motivi)
- intervengo in quello che mi interessa almeno lo faro' finche non saro' retribuito da Wayne: in relazione a questo caso ti ripeto le considerazioni che faccio sono le stesse che ho riportato precedentemente, ovvero
E' santoro venuto meno agli obblighi ex 2014 e 2015 cc.?
Aveva il datore di lavoro diritto di comminargli una sanzione?
ad entrambe la risposta sembra positiva ma anche quello verrà valutato dal giudice: esistono chiaramente circostanze che noi non possiamo conoscere ed in questo sta l'arroganza che non e' un offesa ma un dato di fatto, arrogarsi conoscenze che non si hanno, tanto nello stabilire se una determinata sanzione può essere comminata o meno (ma in quello ci aiutano le norme prontamente disponibili anche nel web a tutti) tanto nell' indicare che tale comportamento sia o meno di lieve entità ed in sproporzione con la sanzione
- come vedi nessun wot anzi ad i tuoi 3585 caratteri ho risposto con 2230 ;)
edit: aggiungi un altra 30ina di caratteri per l'edit ;)
-.-Quote:
Originally Posted by McLove.
La sanzione non è importante, è importante che siamo governati da sub-umani che metteno sub-umani a governare i media per rendere l'Italia una massa di sub-umani.
Basta.... sommossa...
Qualcuno ha mica un link per vedere questo intervento? Su youtube se provo a cercare mi da quintali di roba su Santoro, ma non so nelle specifico quale sia la puntata e dove sia l'intervento.
Quote:
Originally Posted by Alkabar
questo e' sicuramente vero e lo trovo molto condivisibile.
quello che non trovo condivisibile e trincerare dietro un opinione il travisare i fatti.
prima sondando sull An (se doveva essere comminata la sanzione) costruendo irreali e non presenti castelli di carte come se la sospensione fosse uno step successivo ad altre piu blande (mai comminate nel caso concreto) e quindi contestare che quella sanzione non andava comminata.
In seguito riflettendo, grazie ad alcuni Hint, che non e' disposto da nessuna parte questa gerarchia di sanzioni necessariamente a step successivi, ma solo la proporzionalità tra infrazione e sanzione argomentare che e' sicuramente una sanzione di lieve entita', quindi sondare sul quantum
Lo reputo sinceramente puerile perché come ripeto a tutti capita avendo un buon rapporto con il capo di mandarlo a cagare e dicendo che e' un coglione simpaticamente e colloquialmente... la stessa cosa non si puo dire se uno si mette per strada con il megafono a dire che e' un coglione che deve andare a cagare se non c'e' per nulla un rapporto colloquile scherzoso e di simpatia: lo stesso fatto puo' essere piu o meno grave in relazione alle modalita' e le situaizoni pregresse o il rapporto dei soggetti.
Ora se su l'An si può discutere ma non nei termini esposti, si puo' semmai discutere da un punto di opportunità e convenienza non lo si può fare dal punto di vista giuridico (anzi arrogando conoscenza di determinate norme che nella realta dispongono differentemente) ribaltando le regole del gioco e ravvisando una gerarchia di sanzioni obbligatoria che di fatto non esiste.(prima bacchettata cit.)
Ma la cosa ancora più paradossale e' sondare sulle circostanze che nessuno di noi conosce indicando come se un vaffanculo e' lieve, un figlio di mignotta e' piu grave, un muori povero e pazzo in una pozza di sangue lo sia ancora di piu' etc.
Questo reputo che giustamente potrà solo valutarlo chi ha, non solo una determinata competenza, ma anche conoscenza dei fatti che stanno alla base di quel comportamento che non sono quelli che riportano i prezzolati quotidiani o media. (seconda bacchettata cit.)
Con santa pace per le opinioni che se sono maturate in base a distorsioni della realta' non possono nemmeno essere considerate tali, sono piu che altro sogni.
Questo non vuol dire, ed io non l'ho fatto, che tutta questa querelle possa essere nei fatti una sanzione sproporzionata o un fatto di lieve entita', e' certamente possibile, io ho contestato la via eccessivamente facilona e in molti punti mendace con cui si dava forza a questa asserita "opinione" comminandole quasi un valore di sentenza.
Un opinione e' un interpretazione di un fatto come una ne esistono altre anche opposte il giochino di indicare una propia opinione e suffragarla con fatti, che poi risultano essere errati e invece un sentenziare e quello lo fanno I giudici. :)
Se tutto questo e' dare bacchettate, lo reputo un complesso di chi si sente bacchettato, tutto sommato dei problemi sull' ego altrui non devo occuparmene io.
http://www.youtube.com/watch?v=4oBhK2-MZIYQuote:
Originally Posted by powerdegre
Quote:
Originally Posted by McLove.
Converrai con me che la seconda domanda è strettamente interdipendente dalla prima; se è venuto meno agli obblighi è passibile di sanzione.
La mia opinione in merito è che probabilmente ci sia una violazione delle norme sancite nel rapporto tra dipendente e datore di lavoro, e che di conseguenza tale violazione vada sanzionata.
Manca però una terza domanda, che è quella chiave. La sanzione è commisurata all'infrazione? Ed è la questione sulla quale intendevo esprimere un parere, che sono convinto di poter esprimere senza per questo peccare di arroganza, basandomi sulla nulla, poca o tanta conoscenza della questione.
Sulla base delle norme citate tu stesso se non sbaglio affermi e confermi ciò che sapevo, ovvero che deve esserci proporzione tra gravità dell'infrazione e gravità della sanzione comminata, che non può esser arbitrariamente scelta tra le disponibili se non è commisurata alla gravità del comportamento. Ammetto, rileggendomi, di non aver espresso questo concetto in maniera chiara, prestando il fianco a fraintendimenti (ah, allora ammetti che bacchetti, eh...).
La mia opinione a tal proposito, sulla base di ciò che so a riguardo, è che se si tratta di sanzionare esclusivamente (e non è così visto che si parla anche di uso privato del mezzo televisivo) l'aver mandato a quel paese il direttore generale (fatto peraltro in maniera allusiva e non esplicita e senza che si configuri l'offesa, visto che l'espressione "vaffanculo" oltre a non essere stata pronunciata, è da tempo ritenuta nella maggior parte dei casi non più offensiva, vedi Cassazione 27966/2007) questa proporzione molto probabilmente è ben lungi dall'esistere, visto che si commina per mezzo vaffa la più dura tra le sanzioni dopo il licenziamento in tronco per giusta causa. Ciò sostenevo, al contrario di chi pensa che mandare a quel paese il proprio vertice aziendale sia condizione più che sufficiente per meritare tale sanzione, e lo facevo suffragato, per quel poco che può valere in tale convincimento, da due esperienze personali dirette avute in passato in azienda da me ed entrambe, su parere dell'ufficio legale, chiuse con un accordoo interno "accomodante" senza andare a processo dove, secondo i nostri legali, avrebbe al 99,99% vinto la causa il dipendente.
Sulla questione ti riporto anche il parere dei legali di Santoro, che pur se ovviamente di parte non mi sembra peregrino: "L'abnormità è resa evidente, tra l'altro, dalla entità della sanzione, che, pur se risultante dal regolamento aziendale, è pari al doppio del massimo consentito dal CNLG per la sospensione, che è di cinque giorni, in considerazione della elementare esigenza di continuità del lavoro giornalistico. Il fatto è molto grave perché si aggiunge ad altri precedenti comportamenti diretti ad ostacolare la messa in onda di Annozero e quindi a sottrarsi non solo ai doveri dell'azienda verso i telespettatori ma anche all'esecuzione di una sentenza del Tribunale di Roma confermata in appello. Questo modo di agire non è conforme ai doveri di un pubblico amministratore anche perché appare in linea con interessi extra-aziendali, emersi tra l'altro da recenti indagini della Procura della Repubblica di Trani. Questi saranno i temi delle iniziative che promuoveremo in sede giudiziaria"
Aggiungerei come contorno che l'excusatio non petita di Masi che si sente in dovere di chiarire che "Il provvedimento disciplinare adottato nei confronti di Michele Santoro non può essere in alcun modo considerato riconducibile ad iniziative editoriali tendenti a limitare la libertà di espressione o il diritto di critica" rafforza la mia convinzione che si tratti di un disperato quanto affrettato e goffo tentativo di un uomo, peraltro nemmeno supportato dal presidente della sua azienda che ha espresso parere contrario alla sanzione, di levarsi dalla testa la spada di damocle della trombatura per non esser ancora riuscito a interrompere Annozero, e che visto che è in un angolo da cui non riesce ad uscire sta tentando tutto il tentabile, attaccandosi ad ogni pretesto. Peraltro stavolta Santoro ne ha offerto uno gratuitamente, errore grossolano imho.
Lo so, sono un wall of texter.
Mannaggia quanto sei tignoso, io sarò complessato(?!?!) ma tu figlio mio quanto sei permaloso...Quote:
Originally Posted by McLove.
Figa il conteggio dei caratteri mi mancava auhauahauahu :rotfl: :rotfl:
Non sono per nulla permaloso, nn in questo almeno.
ti ho esposto alcuni punti dove la tua opinione secondo me faceva acqua, ovvero suffragare alla esistenza di alcune norme, che dispongono diversamente in realta', il tuo pensiero ed in secondo aspetto un eccessiva determinazione nel ritenere l'infrazione di lieve entita' indicando che del fatto nudo e crudo non ce ne facciamo niente ma se e' o meno di lieve entita' (ergo proporzionato o sporporzionato alla sanzione) lo potra' valutare un giudice valutando circostanze modalità e volendo anche l'animus (ma li andiamo troppo nel tecnico e non ne ho alcuna intenzione).
in tutta risposta io sono dipinto come il professorino che bacchetta (cit.) gli alunni (lol?) in qualunque materia giuridica, la trovo una reazione, guarda un po', sproporzionata (lol) anche dimenticando che come tu hai le tue opinioni anche io posso avere le mie. (e se guardi bene non ho mai negato che nella sostanza poi alla fine possa anche essere una sanzione sproporzionata ed anche di piu cioe' ingiusta.)
La classica reazione che mi trovo davanti da anni da chi si sente colpito di lesa maesta' perche' non sopporta che possa sbagliare qualcosa e si possa venire reindirizzati (nota bene l'utilizzo della parola e non corretti perche ho scordato la bacchetta in classe. :P) per mio ego io ringrazio chi mi aiuta, non gli mangio la faccia perché so che sbaglio quotidianamente ogni giorno in ogni cosa, ma nei forum non e' cosi e perdona se li reputo problemi di eccessivo ego.
Ed ora sono anche permaloso perché indico chi citando norme, a mia opinione ma anche nei fatti lasciando da parte la falsa modestia, le travisava.
Cosi e' se vi piace. ;)
Viola una regola, paga sanzione. Non si discute. Magari si puo' discutere sul se ha fatto bene o no a violarla. E' ovvio che, se c'è qualcuno che vuole fargliela pagare e una regola è stata violata, gliela farà pagare.
A mio avviso ha fatto bene a violarla e dire quello che pensa in quanto sto Masi e il compare Minzolini hanno abbastanza rotto le palle.
Ma siamo sicuri ? Io ricordavo che a suo tempo santoro aveva un contratto da 3 anni con la RAi e che vi aveva rinunciato per sottoscrivere un contratto come collaboratore esterno per fare anche docu-fiction, porcazza son proprio ignorante.....
Quindi vediamo, la sanzione in ogni caso inizia il 18 e quindi domani annozero va in onda (almeno credo), poi Santoro può impugnare la sanzione e difendersi, c'è da chiedersi se questo ha delle conseguenze sull'esecuzione della sanzione e quanto tempo occorra per decidere chi tra Masi e Santoro ha ragione. E' banale che abbia ragione Santoro, un vaff sottointeso -> punizione massima e magari licenziamento ? Se ne sentono di molto peggiori, certo se si inquadra Masi come un leccaculo messo lì per favorire B e mediaset si capisce perchè Santoro dia doppiamente fastidio, politicamente perchè da voce in rai all'opposizione, ed economicamente perchè ha un buon successo di pubblico e porta via soldi a mediaset.