Contratto Mirafiori.

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Originally Posted by BlackCOSO

Comunque Gli operari trattati " meglio " sono proprio quelli in FIAT , andate a vedere le situazioni degli altri ... , rimango comunque perplesso dalla tipologia di contratto..boh

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In Italia abbiamo pagato tanto perchè stessero bene, cmq un buon contratto passato non significa che ora si faccia un contratto da terzo mondo per i nostri lavoratori, che è vacche grasse vacche magre? Non credo funzioni così. Il discorso giusto che nel bar è stato fatto è quello di Mc che parla di competitività ridicola per le opere Italiane rispetto all'estero, per l'eccessiva pressione fiscale sulla produzione e mi permetterei di dire sui salari. Scarsa competitività non con la Cina che paga 3 lire gli operai ma anche con potenze economiche quali Germania e America, che elargiscono almeno una retribuzione doppia ai loro operai rispetto ai nostri (in base al guadagno/costi vita), con la pesantissima tassazione che abbiamo dovremo avere uno stato sociale da Comunismo reale invece servizi, ammortizzatori sociali e prezzi controllati da noi non funzionano è tutto caro o scarso, il problema è quindi macroeconomico e non affrontabile da una manica di dilettanti della vita che quando han voluto la macchina gliel'han comprata, quando han voluto il lavoro era li ad aspettarli, che sono da 15 anni all'università che quando vogliono farsi la serata paga papi, apparte pochi io qua sopra ho letto tanti discorsi fuori dal mondo e molti luoghi comuni stile l'imprenditore brianzolo dei ragazzi della terza C...

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Originally Posted by Shub

Figo leggere gente che discute di contratti senza sapere un cazzo di:

1lavoro in fabbrica
2sindacati

Stesso discorso di chi con saccenza si meraviglia di come "coglioni" come noi parlino di legge io mi meraviglio di come certi "saccenti" possano parlare di lavoro e sindacati senza mai aver fatto nulla di tutto ciò...

O questo vale solo per noi poveri "coglioni"??

Vi lascio alle vostre elucubrazioni.

Si hanno firmato tutti tranne FIOM ma inutile parlare di lotta sindacale...

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ah perche per parlare di contratti in ambito lavorativo si deve essere sindacalista o operaio?
premetto che io non ho parlato dei sindacati che spesso contano un cazzo e sono dei macchinoni inutili spesso di stampo mafiosetto, specie come sono configurati qui in italia: che servono solo a spillare soldi ad i lavoratori e fare gli interessi, anche economici, dei sindacalisti, molto difficilmente dei lavoratori.

io pensavo che aver studiato, e con ottimi risultati, in diritto del lavoro e diritto sindacale (ops! guaDDa un po in diritto sindacale ho pure fatto una delle due tesine :P) mi bastassero ad avere una conoscenza in tema, sicuramente più elevata di chi lavora in una fabbrica o di chi fa il sindacalista.

Tu continua a scrivere del "padrone", con i paraocchi e l'anacronismo del conflitto di classe. Accomodati, ma ribadisco che uno che scrive queste cose senza nemmeno valutare cosa ha l'impresa e l'azienda italiana, in che condizioni verte, quali sono le cause o concause e non chiedendosi il perché si arrivi a determinate situazioni limite (ed in alcuni casi sicuramente biasimabili), pensando puerilmente che "il padrone si voglia arricchire alle spalle dei lavoratori schiavi", ha la lucidita' intellettuale di una sfera oblunga che sballonzola nella sacca scrotale comunemente detta coglione.
Se poi sei sindacalista capisco anche il perche' hai cosi a cuore il dipingere, cosi in maniera fallace, lo stato dei fatti, o limitarti alla superficialita' immediatamente manifesta senza andare un po' piu a fondo....sai il discorso dell' acqua ed il mulino? ;)

Articolo 39 L'organizzazione sindacale è libera [cfr. art. 18].
Ai sindacati non può essere imposto altro obbligo se non la loro registrazione presso uffici locali o centrali, secondo le norme di legge.
E` condizione per la registrazione che gli statuti dei sindacati sanciscano un ordinamento interno a base democratica.
I sindacati registrati hanno personalità giuridica. Possono, rappresentati unitariamente in proporzione dei loro iscritti, stipulare contratti collettivi di lavoro con efficacia obbligatoria per tutti gli appartenenti alle categorie alle quali il contratto si riferisce



Il problema che nessuno dei sindacati italiani è registrato , l'ha spiegato la Docente di Dir.Costituzionale durante una lezione in aula ma questi per non avere vincoli non sono registrati, e spiegò che per un accordo "tacito" si dava validità a tali contrattazioni?

si verissimo e stavo per scriverlo anche io, ma poi sembrava la lezioncina e sarebbe spuntato qualcuno a scrivermi dei wot.
La giustificazione a sta pantomima dei sindacati manifesta, cioe quella che sbandierano, e' il non volere avere "limiti" imposti dallo stato specie per il trascorso delle corporazioni di stampo fascista (cristo ancora il retaggio di 60 anni fa!!!), la realta' dei fatti e' che l'assenza di registrazione, il non essere persona giuridica conviene ( ai sindacati non certo ad i lavoratori) sotto plurimi punti di vista, quindi se ne fottono.
Ma mi sa che questo non lo spiegano in fabbrica.

MC il conflitto di classe non è anacronistico, è una realtà dei fatti.
Possiamo discutere se la lotta di classe si anacronistica come strumento di risoluzione di tale concflitto, ma dire che gli interessi di chi possierde le aziende e di chi ci lavora sono gli stessi è una colossale bestialità.

Se preferisci si possono usare termini più recenti, non padroni e operai ma azionisti e forza lavoro... ma al cosa non cambia assolutamente.
E lo dimostra quello che sta succedendo in questi giorni.

Il punto è che lo stato ha il dovere di mediare questo conflitto che è oggettivo e giungere a soluzioni che siano di soddisfazione sia per chi investe che per chi "vende" la sua forza lavoro. Questo sotricamente hanno fatto molto nbene le social democrazie del nord europa ad esempio.

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Originally Posted by Karidi

Articolo 39 L'organizzazione sindacale è libera [cfr. art. 18].
Ai sindacati non può essere imposto altro obbligo se non la loro registrazione presso uffici locali o centrali, secondo le norme di legge.
E` condizione per la registrazione che gli statuti dei sindacati sanciscano un ordinamento interno a base democratica.
I sindacati registrati hanno personalità giuridica. Possono, rappresentati unitariamente in proporzione dei loro iscritti, stipulare contratti collettivi di lavoro con efficacia obbligatoria per tutti gli appartenenti alle categorie alle quali il contratto si riferisce



Il problema che nessuno dei sindacati italiani è registrato , l'ha spiegato la Docente di Dir.Costituzionale durante una lezione in aula ma questi per non avere vincoli non sono registrati, e spiegò che per un accordo "tacito" si dava validità a tali contrattazioni?

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è che ad oggi ancora non ci sono leggi attuative dell'art 39 e sono gli stessi sindacati a volere che rimanga così

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Originally Posted by McLove.

si verissimo e stavo per scriverlo io, ma poi sembrava la lezioncina e sarebbe spuntato qualcuno a scrivermi dei wot.
la giustificazione a sta pantomima dei sindacati manifesta e' il non volere avere "limiti" imposti dallo stato specie per il trascorso delle corporazioni di stampo fascista (crito ancora il retaggio di 60 anni fa!!!), la realta' dei fatti e che l'assenza di registrazione gli conviene sotto plurimi punti di vista, quindi se ne fottono.
ma mi sa che questo non lo spiegano in fabbrica.

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Grazie MC, mi sono sparato questa cartuccia all'esame di Dir.Cost :D

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Originally Posted by jamino

MC il conflitto di classe non è anacronistico, è una realtà dei fatti.
Possiamo discutere se la lotta di classe si anacronistica come strumento di risoluzione di tale concflitto, ma dire che gli interessi di chi possierde le aziende e di chi ci lavora sono gli stessi è una colossale bestialità.

Se preferisci si possono usare termini più recenti, non padroni e operai ma azionisti e forza lavoro... ma al cosa non cambia assolutamente.
E lo dimostra quello che sta succedendo in questi giorni.

Il punto è che lo stato ha il dovere di mediare questo conflitto che è oggettivo e giungere a soluzioni che siano di soddisfazione sia per chi investe che per chi "vende" la sua forza lavoro. Questo sotricamente hanno fatto molto nbene le social democrazie del nord europa ad esempio.

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Mi spiace jami, il conflitto di classe e' anacronistico ed in seno ad esso anzi grazie ad esso, per quanto riguarda l'italia si lascia permettere che lo stato non attui dei sistemi e correttivi per ovviare la scarsa produttivita' e la mancanza di competitivita' delle aziende ed imprese italiane, che spesso campavano per il blasone del "made in Italy", ancora più aggravata recentemente dai mercati unici e globalizzazione.

se padroni e schiavi, o azionisti e forza lavoro, come preferisci definire in maniera semplicemente più politicamente corretta, iniziassero a fare voce unica e grossa sulla condizione del lavoro E delle imprese, levandosi i paraocchi e senza badare all'orticello otterremmo tutti qualcosa, partendo dalla pressione fiscale delle aziende e persino andando a modificare quelle norme che rendono non conveniente per una media piccola impresa diventare una impresa con più di 15 dipendenti per l'enormità di differenza che ne comporta (di fatto, e lo sai bene jami, esistono norme che NON incentivano un impresa/azienda a crescere... e se un impresa/azienda non cresce non assume in piu' o non fa migliorare le condizioni del lavoratore e del lavoro).

Poi ci lamentiamo della disoccupazione pensando che sia piovuta dal cielo o che sia colpa dei padroni che come novelli Ebenezer Scrooge si contano i soldi in piu a casa e pensiamo che tutto derivi dalla crisi o addirittura dalle norme inerenti i contratti di lavoro e persino dal pacchetto treu poi modificatosi in legge Biagi.

E' grazie a sta merda di anacronismo che aveva un suo senso prima che venissero stabiliti dei diritti fondamentali per i lavoratori, per questo rapporto che ormai e' diventato una "guerra tra poveri", che non cambierà mai un cazzo per le aziende italiane e di converso anche per i lavoratori, perché se non ci sono gli strumenti o semplicemente le possibilita' di operare in un mercato chi ha da investire investe altrove, in termini geografici o persino in termini di altri settori, ed i lavoratori Italiani vanno all'ufficio di collocamento ed a prendere i sussidi bestemmiando sul "padrone" perché il padrone non ha voglia di andare a prendere anche lui il sussidio?

E' una cosa ridicola.

Fiat Pomigliano, firmato l'accordo

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Originally Posted by McLove.

Mi spiace jami, il conflitto di classe e' anacronistico ed in seno ad esso anzi grazie ad esso, per quanto riguarda l'italia si lascia permettere che lo stato non attui dei sistemi e correttivi per ovviare la scarsa produttivita' e la mancanza di competitivita' delle aziende ed imprese italiane, che spesso campavano per il blasone del "made in Italy", ancora più aggravata recentemente dai mercati unici e globalizzazione.

se padroni e schiavi, o azionisti e forza lavoro, come preferisci definire in maniera semplicemente più politicamente corretta, iniziassero a fare voce unica e grossa sulla condizione del lavoro E delle imprese, levandosi i paraocchi e senza badare all'orticello otterremmo tutti qualcosa, partendo dalla pressione fiscale delle aziende e persino andando a modificare quelle norme che rendono non conveniente per una media piccola impresa diventare una impresa con più di 15 dipendenti per l'enormità di differenza che ne comporta (di fatto, e lo sai bene jami, esistono norme che NON incentivano un impresa/azienda a crescere... e se un impresa/azienda non cresce non assume in piu' o non fa migliorare le condizioni del lavoratore e del lavoro).

Poi ci lamentiamo della disoccupazione pensando che sia piovuta dal cielo o che sia colpa dei padroni che come novelli Ebenezer Scrooge si contano i soldi in piu a casa e pensiamo che tutto derivi dalla crisi o addirittura dalle norme inerenti i contratti di lavoro e persino dal pacchetto treu poi modificatosi in legge Biagi.

E' grazie a sta merda di anacronismo che aveva un suo senso prima che venissero stabiliti dei diritti fondamentali per i lavoratori, per questo rapporto che ormai e' diventato una "guerra tra poveri", che non cambierà mai un cazzo per le aziende italiane e di converso anche per i lavoratori, perché se non ci sono gli strumenti o semplicemente le possibilita' di operare in un mercato chi ha da investire investe altrove, in termini geografici o persino in termini di altri settori, ed i lavoratori Italiani vanno all'ufficio di collocamento ed a prendere i sussidi bestemmiando sul "padrone" perché il padrone non ha voglia di andare a prendere anche lui il sussidio?

E' una cosa ridicola.

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Non è ridicola, tutte le cose che hai detto non tengono in considerazione un fatto banalissimo, che imprese e lavoratori hanno interesi divergenti sul medio e lungo periodo. Ci può essere un confluire di interessi "tattico" ma non certo strategico. Le imprese hanno interesse a diminuire i costi e massimizzare i profitti, e i lavoratori sono un costo, per cui hanno interesse a diminuire il costo del lavoro comprimendo i salari fintanto che tale compressione non porti all'impossibilità di vendere ciò che viene prodotto. Però siccome esiste quello che un tempo venvia chiamto "eservcito industriale di riserva" le imprese possono ricattare i lavoratori e operare concretamente spostando la produzione dove il costo del lavoro è minore.
Oggi la contraddizione tra capiale e lavoro, paradossalmente, è più attuale che mai, con una serie di fenomeni previsti da marx crica 150 anni fa che si realizzano... In tempi e modi diversi ma ahimé si ralizzano. Ti faccio un esempio banale.. Marx aveva detto che per sua natura intirnseca il capotalismo portava a una progessiva espulsione di persone dala borghesia per portarli auna "proletarizzazione". Oggi Le sttistiche ti dicono che nei paesi occidentali sta succedendo esattamente questo, con sempre più persone che vanno sotot la soglia di povertà e sempre più precarizzate.
Le contraddzioni anziché diminuire assumono sempre più dimensioni internazionali, e quello che prima accadeva all'interno di un paeseoggi è globalizzatoo. La delocalizzazione della produzione aumenta l'esrcito industriale di riserva e l'idoologia liberista rappresneta sempre di più una forma di falsa coscienza che nasconde la realtà delle cose dietro mistificazioni utilizzando i media di massa come un tempo veniva utilizzata la religione per il controlo sociale.
La crisi che viviamo non è un fatto conginturale ma strutturale.

non troveremo mai un punto di accordo finche considererai i lavoratori come un costo: i lavoratori sono un "investimento", una risorsa per un azienda, un imprenditore che trova un buon lavoratore lo coccola, e' questo quello che succede nella media e piccola impresa e che dovrebbe succedere anche in quella più grande (anche per lo zampino dei sindacati che hanno tutto l'interesse personale a mantenere questa litigiosita oppure non camperebbero)
Semmai il discorso, ma torniamo al mio punto di partenza, un lavoratore assume piu il ruolo di "costo" nel momento in cui l'imprenditore lo paga il doppio di quanto gli da in busta paga, ma come vedi torniamo al mio discorso della imposizione fiscale e degli strumenti che imprenditori e lavoratori dovrebbero esigere insieme per la loro comune tutela in uno stato che li lascia farsi la guerra sotto l'egida di anacronistiche teorie, cosi e' libero di non fare un cazzo tra padroni e schiavi.

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Originally Posted by McLove.

non troveremo mai un punto di accordo finche considererai i lavoratori come un costo: i lavoratori sono un "investimento", una risorsa per un azienda, un imprenditore che trova un buon lavoratore lo coccola, e' questo quello che succede nella media e piccola impresa e che dovrebbe succedere anche in quella più grande (anche per lo zampino dei sindacati che hanno tutto l'interesse personale a mantenere questa litigiosita oppure non camperebbero)
Semmai il discorso, ma torniamo al mio punto di partenza, un lavoratore assume piu il ruolo di "costo" nel momento in cui l'imprenditore lo paga il doppio di quanto gli da in busta paga, ma come vedi torniamo al mio discorso della imposizione fiscale e degli strumenti che imprenditori e lavoratori dovrebbero esigere insieme per la loro comune tutela in uno stato che li lascia farsi la guerra sotto l'egida di anacronistiche teorie, cosi e' libero di non fare un cazzo tra padroni e schiavi.

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Hai scritto la teoria di quel che dovrebbe " essere " nelle prime righe , e di quel che è nelle seconde ? :P

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Originally Posted by BlackCOSO

Hai scritto la teoria di quel che dovrebbe " essere " nelle prime righe , e di quel che è nelle seconde ? :P

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no e' la semplice constatazione della realta' senza trincerarsi dietro ideologie anacronistiche, il lavoratore e' un investimento ed un risorsa per un azienda e' il pagarlo il doppio, perche la meta' (ed anche di piu') di quanto sborsa l'imprenditore se lo prende lo stato e non il lavoratore in busta paga quello che assurge a costo.
Oltretutto come argomentava Bortas, costo inutile visto che servizi e tutto il resto in italia sono prossimi allo zero. Il conflitto di classe serve solo a fomentare il lavoratore ignorante che deve avere qualcuno con cui prendersela, qua fate tutti i faciloni sull' imprenditore Scrooge che si conta i soldi mentre lo schiavo- operaio tira la cinghia... oddio un operaio che comprendesse che se il datore di lavoro spende 2000 dandogli 1000 in busta paga i restanti 1000 che il datore spende per lui li prende lo stato, per di piu' per non offrire un cazzo ne al lavoratore ne all imprenditore, uno cosi devo ancora trovarlo... ecco su quello dovrebbe protestare il lavoratore, insieme all imprenditore, ma trinceriamoci dietro il Marxismo ed ideologie anacronistiche e' piu comodo per tutti, per lo stato per i filosofi per i pensatori ed anche gli operai stessi che hanno un nemico-padrone... e fanno vivere anche organi che in molti casi sono parassitali come alcuni sindacati... boh a me sembra solo estrema stupidita', con tutto il rispetto.

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Originally Posted by McLove.

no e' la semplice constatazione della realta' senza trincerarsi dietro ideologie anacronistiche, il lavoratore e' un investimento ed un risorsa per un azienda e' il pagarlo il doppio, perche la meta' (ed anche di piu') di quanto sborsa l'imprenditore se lo prende lo stato e non il lavoratore in busta paga quello che assurge a costo.
Oltretutto come argomentava Bortas, costo inutile visto che servizi e tutto il resto in italia sono prossimi allo zero. Il conflitto di classe serve solo a fomentare il lavoratore ignorante che deve avere qualcuno con cui prendersela, qua fate tutti i faciloni sull' imprenditore Scrooge che si conta i soldi mentre lo schiavo- operaio tira la cinghia... oddio un operaio che comprendesse che se il datore di lavoro spende 2000 dandogli 1000 in busta paga i restanti 1000 che il datore spende per lui li prende lo stato, per di piu' per non offrire un cazzo ne al lavoratore ne all imprenditore, uno cosi devo ancora trovarlo... ecco su quello dovrebbe protestare il lavoratore, insieme all imprenditore, ma trinceriamoci dietro il Marxismo ed ideologie anacronistiche e' piu comodo per tutti, per lo stato per i filosofi per i pensatori ed anche gli operai stessi che hanno un nemico-padrone... e fanno vivere anche organi che in molti casi sono parassitali come alcuni sindacati... boh a me sembra solo estrema stupidita', con tutto il rispetto.

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Tu hai anche ragione Mc , è una storia trita e ritrita quello del padrone alla Scrooge almeno quanto il fatto che un dipendente costa il doppio all'imprenditore ;) .
Parto dal presupposto che l'imprenditore debba avere un suo guadagno , il tutto mi sembra anche logico , non trovo logico ( e qua Scrooge centra poco ) e lo vedo più uno sfruttamento della situazione il comportamento della maggior parte degli imprenditori verso i dipendenti sopratutto in periodi di crisi , perchè anche se non sono in crisi ...." fanno vedere la crisi " ( Gente con contratti a progetto tenuti per le palle è questo è un solo esempio) , comunque qua rischio di andare OT , guarda concudo dicendoti che la guerra fra " classi " ci sarà sempre ed è inevitabile, vuoi perchè c'e sempre il dipendente Furbo e vuoi perche' l'imprenditore è umano e anche se fossero 50 euro di più preferisce tenerseli nelle sue tasche che darle ad altri anche se meritate . Penso che l'ideologia di una risorsa come investimento è pura utopia , non investono su di te perchè oggi nessuno è indispensabile , anzi se non parliamo di campi specializzati si buttano sui soliti contratti determinati..un ex macellaio o un ex taxista per fare il tecnico di manutenzione HW va più che bene . Nell'ultimo anno sono stato sorpreso di vedere ( ma di capire solo fino a certi limiti ) come le aziende possano inculare in più modi tutto il sistema , alla fine bene o male l'unico che la prende in culo è il dipendente , ma non sono ipocrita , stai certo che se fossi stato un dipendente da 2500-3000 euro al mese di questo post mi ci sarei pulito il culo...:sneer:

Me ne stavo dimenticando... , si la colpa è sempre a Monte ( lo Stato ) , non vedo nessuna soluzione anche se si muovessero tutti i dipendenti e imprenditori d?italia , ..bisognerebbe fare tabula rasa e ripartire da 0. Utopia , quindi nel frattempo me la prendo con quello scroto merdoso del mio " capo " Scrooge che dopo 9 anni di onorato servizio ( senza mai aver avuto un aumento) , mi passa di gerarchia e mi da finalmente il tanto agognato premio ....un aumento di 50 euro LORDI . Pensavo di fargli gli auguri di buon Natale , ma ho evitato :sneer:

Mc il motivo per cui "non ci intenderemmo mai" è che tu fai un ragionamento (condivisibile) a livlello micro io a livello macro.
Nella fattispecie il tuo ragionamento può andare bene a livello di alcuni settori (quelli in cui ad esempio c'è un elevato valore aggiunto) ma non va bene in altri settori in cui il valore aggiunto è inesitente. E vado ancora più in la, tu fai un ragionamento plausibile in una ipotetica società comunista in cui il valore di fondo non è il profitto ma la persona. Per spiegare meglio quello che voglio dire ti faccio un discorso estremop e ovviamente inversoimile: paradossalemente per FIAT la situazione ottimale sarebbe quella in cui la fabbirica ha bisogno di un solo operaio che spinge un bottone e il resto lo fanno le macchine: margine di errori ridotti, produttibità certa, nessun problema di gestione del eprsonale.... Il discorso è paradossale ma entro certi limiti, se si considera quello che nel corso del tempo ha implicato l'automazione nelel fabbriche e la perdita oggettiva di posti di lavoro da essa causata. Questo esempio credo illustri bene come gli interessi dei alvoratori e delle imprese divergano per definizione. Il problema è semplicemente che un sistema economico in cui il driver principale (se non unico) è il profitto ha delel contraddizioni insanabili nel lungo periodo e sopratutto se si guarda il ssitema nel comlesso e non i singoli pezzi del sistema stesso. nel corso degli anni le contraddzioni sono state di volta in volta nascoste o momentaneamente risote con cambaimenti "tattici" (welfare, politiche keyneisane, allargamento dei mercati attraverso colonialismo e imperialismo etc...) ma questo è un po come il discorso della'immondizia... non è che lo risolvi semplicemente aumentando le discariche, perchè prima o poi lo psazio finisce.. può essere domani, tra cento annii o tra mille.. ma alla fine finisce.. devi cambaire il modello di sviluppo per risolvere alla radice il problema. Come, sinceramente,non lo so, visto che il socialismo reale (unica alternativa prodotta nella storia) si è rivelato unfallimento, ma prima o poi ci dovremo inventare qualcosa, se no un giorno finirà in un bagno di sangue.