ripeto, è esattamente la mia situazione. Solo che lo ho fatto consapevolmente.Quote:
Originally Posted by Estrema
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ripeto, è esattamente la mia situazione. Solo che lo ho fatto consapevolmente.Quote:
Originally Posted by Estrema
esattamente, mi pareva ovvioQuote:
Originally Posted by Estrema
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Originally Posted by Hador
occho che il mifid non ha scopo informativo, ha lo scopo di salvaguardare (in teoria) il cliente perchè (in teoria) la banca dovrebbe attenersi alla profilatura, e farla completa, e dall'altro (soprattutto) tutelare la banca che se poi va zia maria a lamentarsi gli si alza il mifid e gli dice eh, te hai risposto così e hai firmato, non rompere il cazzo adesso
a te, a me, pareva ovvio ma forse non a tutti :DQuote:
Originally Posted by Pazzo
anche io sapevo cosi l'ho dovuto rifare almeno 2 volte , ma a quanto diceva pazzo alcuni sistemi permettono di proseguire pure in filialeQuote:
Originally Posted by Mosaik
Ad onor del vero c'e' da dire che una delle cause della situazione attuale in relazione all informazione , o mancanza di , per gli investitori deriva dalla Consob
la Consob il 5 agosto 2009, abolì gli scenari probabilistici sotto richiesta dell Abi ( richiesta indicata con la Comunicazione del 2 marzo 2009), che erano uno strumento a prova di idiota per una rappresentazione dell investimento ovviamente sotto l'ottica della probabilità
Prima del 2009 quando c'era l'obbligo degli scenari probabilistici non si sarebbe arrivato a questo, per fare un esempio:
Ipotetico prospetto dell’emissione subordinata di Banca Etruria 2013-2023 (ISIN IT0004966856), l’investitore avrebbe saputo in quel momento che aveva il 62,73% di probabilità di ottenere in media la restituzione di 54,18 euro per ogni 100 euro investiti, il 36% di portare a casa 113 euro (con un rendimento del 4,66% l’anno), e solo l’1,24% di avere un rendimento del 5,49% l’anno. quindi un alto rischio
ovviamente con questo scenario probabilistico solo un cretino avrebbe investito in quei titoli, o quantomeno avrebbe messo in conto che c'era una buona probabilità di dimezzare quasi il suo investimento.
Questo insieme alla semplificazione fatta poi da Vegas, l'anno seguente e' stata la base perché chiaramente la rimozione di queste percentuali non rendeva manifeste a prova di idiota alcuni aspetti ed ora d'altro canto nessuno potrebbe di fatto dire mi avevano detto che il rischio era basso e tutt'appost quando hai piu del 60% di perdere il 50% quasi dell investimento a fronte di un 1,24% di guadagnare il 5,49%
ora non datemi del complottista ma perche viene rimosso lo scenario probabilistico se non per facilitare alle banche, sotto la circostanza di una peggiore informazione del cliente, tali investimenti? Esiste un altro motivo? se si spiegatemelo che io non lo so.
Pazzo io veramente non so dove tu abbia indagato ma ti ripeto, visto che ho a che fare con questa procedura tutti i giorni, che non c'è modo di stampare una MiFid incompleta, ne tantomeno di "forzare" l'operazione se il profilo di rischio non è adeguato all'operazione.
Ma poi la discussione è veramente pointless anche a livello giuridico perché ti assicuro che, se qualcuno avesse voluto "truffare" i risparmiatori, si sarebbe limitato a profilare un cliente come "alto" o "medio-alto" e farlo firmare. Perché forzare una operazione, ammesso che si potesse, per prestare il proprio fianco ad eventuali denunce? Ti assicuro che, purtroppo, il 99% della clientela retail rispondeva alle domande e firmava le profilature senza farsi troppo domande. Perché in questo mondo funziona così, il gestore vende (vendeva) fiducia.
Il fenomeno che ha accusato la banca di pressioni commerciali in questi sui giornali ha omesso, forse per non perdere di credibilità, di essere stato licenziato per aver provato, tra le altre cose, ad intascarsi 100 pipponi.
scusa io non sono cosi tanto ferrato in materia ma hai letto il mio precedente post?Quote:
Originally Posted by Spidey
c'e' qualcosa di sbagliato? come mai secondo il calcolo degli scenari probabilistici che dal 2009 non vengono più indicati risulterebbe cosi:
si conforma con quanto asserisci sul profilo di rischio? cioe in parole povere e' un tipo di investimento che si può prospettare a tutte le categorie, retail compresa?Quote:
Ipotetico prospetto dell’emissione subordinata di Banca Etruria 2013-2023 (ISIN IT0004966856), l’investitore avrebbe saputo in quel momento che aveva il 62,73% di probabilità di ottenere in media la restituzione di 54,18 euro per ogni 100 euro investiti, il 36% di portare a casa 113 euro (con un rendimento del 4,66% l’anno), e solo l’1,24% di avere un rendimento del 5,49% l’anno.
se si mi permetti allora di dire che la profilazione non serve ad un emerito cazzo? se questo investimento può essere prospettato ad un cliente retail, come mi sembra sia stato realmente fatto dalla Banca Etruria?
la domanda e l'indicazione dello "scenario probabilistico" non e' a caso.
Da più parti si indica da tempo anche molto prima di quanto successo in giorni recenti, ben 3 anni fa che la tutela fornita dalla valutazione di adeguatezza e di appropriatezza (i famosi test/questionari) MiFid fosse inadeguata e' non in ottemperanza con la stessa ratio della Markets in Financial Instruments Directive del 2004, di cui pazzo ha indicato la Funzione di salvaguardia del cliente, rendendo la profilazione del cliente inadeguata. Da questa premessa si richiedeva, come uno dei correttivi prospettati, la reintroduzione degli scenari probabilistici e quindi attraverso l’esposizione, in forma sintetica e del tutto comprensibile anche al meno attento degli investitori, delle differenti probabilità che un dato investimento generi profitti o perdite, un adeguata tutela del cliente , scopo ultimo della MIFID
nota bene Pazzo ti risponderà per quanto a lui io non mi permetto certo di entrare nel merito della Vs querelle
personalmente sto prendendo spunto per un altro aspetto, o mia curiosità.
Mc va che fare proiezioni statistiche sul valore dei titoli in borsa è impossibile, altrimenti lo farebbero tutti e sarebbero tutti milionari... Le proiezioni si basano sullo storico, che non è affidabile per stimare il valore futuro di un titolo. Tutto il resto è calcolato su base "expert based", aka, a cazzo di cane.infatti il punto non è forzare gente a cambiare il suo profilo di rischio o che, il punto è che venisse consigliata come pratica sicura l'investire tutti i propri risparmi in un solo tipo di obbligazione, anche se piuttosto sicura. Questo da un punto di vista formale è anche corretto, ma da un punto di vista etico e "professionale" no. Capisco che la banca dovesse piazzare i suoi titoli, ma converrai con me che consigliare a piccoli investitori di investire TUTTO nei titoli della banca non ha un cazzo di senso.Quote:
Originally Posted by Spidey
nessuno e non io certamente ho parlato di statistiche certe infatti si chiamano "scenari" probabilistici che pero rendono molto più facile per la casalinga di voghera comprendere il rischio di un determinato investimento lo facevano fino al 2009, ovviamente non saranno precisi ma danno un ottimo quadro e facile da consultare per tutti di quanta possibilità di rischi ci sia.Quote:
Originally Posted by Hador
Non e' una probabilità ma una certezza, invece, che nel 2009 con la rimozione dello "scenario probabilistico" gli istituti di credito raccolsero 60 miliardi di euro proprio in obbligazioni subordinate, mai prima una cifra cosi elevata.
Nota bene la richiesta di reintrodurre gli scenari probabilistici non e' del utente del forum di wayne2k Mclove ma argomentazioni di professoroni universitari in libri di testo con il placet di altri esimi avvocati che lo commentano dal punto di vista giuridico, documentati, io non farei fossi in te il fenomeno dicendo che "non servono a niente" perché non e' cosi basta vedere il risultato del 2009
Poi ripeto nessuno ha parlato di azzeccare quando renderà un investimento, grazie al cazzo per il sopraffino intervento, ma almeno di esporre numericamente i rischi: che poi è la stessa procedura che si fa quando un investimento è definito a basso medio ed alto rischio DALLA BANCA STESSA, come sempre meno tuo ego e più cervello oquantmeno apertura mentale a quanto indicano i NON hador, cioè tutti gli altri.
no, non si parla di etica, quella la si lascia ai giornali ed ai discorsi di barbiere e della casalinga di Voghera che sottoscrive le obbligazioni subordinate, perché non e' un punto corretto nemmeno dal punto di vista legale.Quote:
infatti il punto non è forzare gente a cambiare il suo profilo di rischio o che, il punto è che venisse consigliata come pratica sicura l'investire tutti i propri risparmi in un solo tipo di obbligazione, anche se piuttosto sicura. Questo da un punto di vista formale è anche corretto, ma da un punto di vista etico e "professionale" no. Capisco che la banca dovesse piazzare i suoi titoli, ma converrai con me che consigliare a piccoli investitori di investire TUTTO nei titoli della banca non ha un cazzo di senso.
Corte d'appello di Milano, sez. I, 15 aprile 2009, n. 1094 ha stabilito che a prescindere dalla profilazione e quindi dalle valutazione di adeguatezza e di appropriatezza che poi inseriscono il cliente in un profilo, l'intermediario è SEMPRE tenuto ad informare i rischi dell operazione anche per quelle operazioni execution only, quindi quelle per cui nemmeno si fanno i test e valutazioni del cliente.
http://www.tidona.com/pubblicazioni/20091028.htm
il principio di diversificazione, infine se non sbaglio e' uno dei principi indicati dalla Markets in Financial Instruments Directive, quindi NON diversificare il portfolio del cliente può anche avere delle valenze in ottica di responsabilità dell' istituto di credito, laddove non ci sia stata un espressa volontà del cliente stesso, ma questo va preso con le molle non conosco totalmente la disciplina, ne ho voglia di studiarla.
Te lo diceva anche pazzo lo scopo delle profilazioni che nascono dalla direttiva comunitaria del 2004 e che sono male applicate in italia, e' tutelare il cliente non che la banca possa inculare il cliente in gradi differenti in relazione al profilo che ha.
ci spieghi in cosa uno "scenario probabilistico" è diverso da una proiezione statistica? O meglio, ci spieghi come funziona se non su un principio expert based? (Come le agenzie di rating, di fatto, che appunto si è visto quanto ci prendono.) Come ha detto giustamente Spidey, molte di queste obbligazioni sono state emanate quando le banche italiane non potevano fallire, poi cambia una legge e non c'è proiezione che regga.
Ma soprattutto, non è roba che riguarda solo i fondi?
Per il resto non saprei, ma è interessante, se quindi i miei investimenti andassero male potrei far causa a unicredit perché non mi han fatto diversificare abbastanza? Secondo me non regge un gran che, ma lo spero, magari lo stato mi paga una eventuale perdita anche me :D
hador io lo capisco che lo fai per provocare ma forse non ti rendi conto che passi per coglione se fai post solo con lo spirito di contraddire.Quote:
Originally Posted by Hador
innanzitutto comprendo che ti senti uno e trino ma parla al singolare, ci? ancora cerchi ausili da qualcuno? hai cosi paura di me che fai un call for help? ;D
realmente non comprendi la differenza di omettere come nel caso in esempio che nello scenario più apocalittico che può accadere al 50% su 100 euro che investi ne perdi 46, in quello medio che e' calcolato come probabile al 36% su 100 euro che investi guadagni 13 euro e che all 1,2% su 100 euro che investi ne puoi guadagnare 71?
in questo calcolo dove sta la certezza? sono delle possibilità tre alternativi scenari che indicano quantificando in maniera semplice , la circostanza che cambia una legge non c'entra nulla, quindi per piacere non venire ad argomentare che saremmo tutti milionari.
Ti svelo una cosa chi investe e lo sa fare, e persino chi gioca banalmente ad hold em con testa fa questi calcoli, ovviamente non ci prendi al 100% ma servono
ti ripeto sono gli stessi calcoli che fa l'istituto di credito quando propone investimenti a basso, medio o alto rischio. O non ti indicherebbe nulla se non riuscisse ad avere con un calcolo probabilistico , nuovamente ripeto NON certo, le probabilità che quel investimento vada a buon fine o meno, da qui appunto il rischio. e' veramente una cosa a prova di cretini.
Quale parte non riesci a capire? secondo te il rischio di un operazione che di indica una banca come e' calcolato?
Il problema e' che prima lo indicavano analiticamente all atto di sottoscrizione ora usano formule piu generiche ovviamente perché gli conviene maggiormente.
visto che tu hai un atteggiamento indisponente che fa domande perche probabilmente non sai un cazzo di niente, spiegami tu allora perche rimuovendo gli "scenari probabilistici" boom : gli investimenti in obbligazioni subordinate nel 2009 hanno raggiunto i 60 miliardi di euro? vediamo se sei in grado di argomentare qualcosa al posto di fare domande e metterti sull altare, sembra quando mi chiedevi il movente, cala le corna se hai qualcosa da dire argomenta non tirare ils asso e nascondere la mano.
e' elementare quindi o sei rincoglionito o vuoi rompermi? nel primo caso spero ti passi o ti venga la paresi alle mani, nel secondo spero che qualche mod ti faccia staccare dai miei coglioni.
nuovamente sarebbe gradito che prima di commentare, o almeno con me perché mi hai rotto , leggessi: ho scritto che se la diversificazione degli investimenti e' inserita tra i principi in una direttiva comunitaria e se l'istituto di credito non diversifica come e' tenuto a fare e non ti consiglia di diversificare come e' tenuto a fare, non essendoci la espressa indicazione dell investitore a NON diversificare gli investimenti potrebbe anche esserne responsabile. e' elementare io intermediario ho l'obbligo dalla direttiva di tutelarti e poi faccio un operazione che di fatto ti espone a più rischi. elementare anche questo non credi?Quote:
Per il resto non saprei, ma è interessante, se quindi i miei investimenti andassero male potrei far causa a unicredit perché non mi han fatto diversificare abbastanza? Secondo me non regge un gran che, ma lo spero, magari lo stato mi paga una eventuale perdita anche me :D
se invece ti riferivi alla sentenza e' abbastanza palese e logico ed a prova di ritardato che l'inserimento in una profilatura non basta a salvaguardare dalla banca da tutto quello che ti omette, ma spiegandotelo com efarei ad un bambino down, se io intermediario finanziario ti ometto dei rischi che tu sei tenuto a sapere a prescindere dalla profilatura ED anche per operazioni del cazzo dove non si deve nemmeno fare quella che voi chiamate MIFID (che e' la direttiva), il loro nome e' valutazione (o test) di adeguatezza e di appropriatezza, ne sono responsabile.
Secondo me siete cosi assuefatti al fatto che le banche facciano il cazzo che vogliano,siete in una posizione di sudditanza intellettiva, che nemmeno vi rendete conto di come ormai stupidamente ragionate, cambia l'investimento in "partita di cavidirami" che ti vende un imprenditore rom, sono le stesse medesime tutele che avresti se acquistassi cavidirami e non obbligazioni.
ora aspettando il tuo prossimo reply , vediamo se la smetti.
Mc:Quote:
Originally Posted by McLove.
1) Rispetto al quote, NO. Dato che le proiezioni statistiche in tema finanziario hanno peso ZERO, qualsiasi "scenario probabilistico" che viene calcolato viene calcolato da un omino che si mette giù e dice "secondo me, hai il 50% di prenderci", senza base oggettiva alcuna. Che è quello che fanno le agenzie di rating, quelle famose che vendevano a tripla A i subprime americani, per intenderci. Il punto è che una obbligazione, per quanto subordinata, se sottoscritta senza voler fare speculazione (e quindi con l'idea di tenersela e sfruttarne il rendimento, senza rivenderla prima della scadenza se il suo valore aumenta) ha un rischio molto contenuto. Il tuo scenario probabilistico, in questo caso, era la probabilità che la banca etruria etc fallisse. Ora mi dici, di grazia, come si calcola la probabilità che la banca fallisca per favore? Nell'esempio dici: "il caso apocalittico è calcolato al 50%", ma non hai modo di calcolare quel 50%, se non a caso.
Qualsiasi numero che indica il rischio di guadagnare e perdere appiccicato ad un prodotto finanziario è del tutto discrezionale e tipicamente basato unicamente sulla natura e composizione del prodotto (es. solo azioni rischio molto alto, fondo di azioni rischio alto, fondo misto azioni obbligazioni rischio medio, etc.). Tu stai dicendo che le banche sanno la probabilità di successo di un investimento ma non ce lo dicono perchè il ddl 2009 stocazzo è cattivo, ma le banche non sanno un cazzo.
2) Comunque sta roba si chiama analisi dei rischi e si fa in ottomila settori compreso il nostro, penso chiunque abbia fatto mezzo corso di project management te lo possa confermare, ed è -ripeto- una attività basata sullo sparare numeri a caso. Ma temo che tu faccia un gran casino sulla differenza tra probabilità e statistica, e paragoni poker a investire in borsa non si capisce bene perchè.
3) Dato che non hai idea di cosa sia la statica, ti riesce anche difficile capire il fatto che la correlazione non implica la causa. C'è un deficit logico grande come una casa nel dire "nel 2009 hanno fatto X, Y è cambiato, ALLORA X causa Y e se non credi che sia così dimostrami il contrario". Spero veramente che i processi in italia non si reggano su argomentazioni simili, perché da un punto di vista logico sta roba non ha assolutamente senso. Non ho idea di cosa abbia causato un eventuale aumento dell'utilizzo delle obbligazioni subordinate, ma neanche tu la hai.
4) Il punto di tutta sta discussione è che un prodotto finanziario, al di la di una classificazione generica di rischio, è imprevedibile. Questi bot avevano una loro classificazione sia fatta dalla banca che probabilmente da agenzie di rating, ma era difficile prevedere ciò che è successo, anche perchè è la prima volta che succede in europa. Per quanto Banca cattiva sempre e comunque, a meno che non ci siano state manovre truffaldine da parte dei promotori finanziari, non mi sembra ci siano i presupposti per accusare la banca di aver volontariamente venduto dei titoli tossici o ad alto rischio ai propri clienti. Quello che la banca ha fatto è stato vendere dei prodotti poco diversificati, che come dici tu è sbagliato, però vai a dimostrare che la colpa è della banca. Io prendo il mio caso, ho un profilo di rischio che dice BASSO, investo in qualcosa che ha scritto rischio ALTO, tra là altro tutto in un fondo unico. Lo ho fatto consapevolmente. Se mi va male, posso far finta di esser caduto dal pero e rifarmi sulla banca? Io direi di no, però il caso mi pare simile a questo qua.
ps. leggo i tuoi reply a spizzichi che sono lunghi e ripetitivi, mi ero perso la questione del "chiedere aiuto". Secondo te leggere i giornali e riportare gli articoli inerenti alla discussione è "chiedere aiuto?". A posto.
ps2. ti prego, per una volta, cerca di capire il discorso inerente ai numeri e non cercare di dimostrarmi che la banca sapeva che aveva il 50% di probabilità di fallire a suon di sillogismi.
niente c'e' poco da fare come al solito vuoi pontificare su cose che non conosci, fai confusione denotando che non solo non conosci cosa siano le obbligazioni ed il rapporto che vi e' tra rischiosita e rating (dell emittente ovviamente) che fa alzare il rendimento, e' ovvio che nel caso di banca etruria nell emettere le obbligazioni deve essere tenuto conto del rischio che la banca Etruria fallisse.. e' quello l'unico rischio, quale altro rischio può avere un obbligazione? ma non fai nemmeno un discorso omogeneo insomma il punto del tuo discorso e' non servono perché non servono, a te sembrerà il non plus ultra dell argomentazione, ma me suona come il bambino che sbatte i piedini per terra.Quote:
Originally Posted by Hador
Per dimostrarti la tua saccenza ed ignoranza ti estraggo parte di alcune sentenze in cui viene dato rilievo a quello che tu definisci numeri a caso, gli scenari probabilistici, ma figuriamoci tu sei hador ne sai a pacchi evidentemente loro sbagliano, per questo ti consigliavo di non fare l'arrogante, non dirmi che non ti avevo avvertito ben prima, controlla 4 post fa
Corte d’Appello di Milano I^ sez. civile, sentenza n. 3459 del 18.9.2013 in relazione all alea di un prodotto finanziario:
"La stessa alea può definirsi razionale soltanto quando “gli scenari probabilistici" e le conseguenze del verificarsi degli eventi devono, invero, essere definiti e conosciuti ex ante, con certezza”.
Cassazione Penale sez.II n.47421 del 21/12/2011in cui si da rilievo agli scenari probabilisitici nel MtM:
"I prezzi che essi esprimono rappresentano l’immediata sintesi degli scenari futuri che il mercato ritiene probabili in un determinato momento.
Proprio l’utilizzo degli scenari probabilistici, infatti, consente ai mercati di formare prezzi reali e immediati, eliminando convenzionalmente l’alea nel momento in cui si vuol dare un valore immediato ad una qualunque attività.
Queste sono regole ovvie e scontate quando le controparti sono due operatori professionali e, pertanto, parimenti informati e consapevoli."
che vuoi che ti dica a questo punto ti avevo detto pure di non fare l'arrogante, ma e' più forte di te, da un lato abbiamo te un nessuno che dice che gli scenari probabilistici sono inutili, una cosa e' inutile, numeri buttati a caso e che quindi la consob ha fatto bene a rimuoverli sotto esortazione dell Abi, dall altro abbiamo dei giudici che indicano come questi numeri inutili, gli scenari probabilistici, da un lato siano elemento fondamentale per commisurare l'alea dalla altro invece li indica nuovamente come strumento per delimitare l'alea nel MtM (Mark to market)
sei ridicolo, ma non ti sei stancato di venire palleggiato? siceramente la chiudiamo qua o vuoi continuare questo tuo delirio di rompermi i coglioni solo perche ti ho toccato Renzie lo scudo (crociato) antipeppe??
hanno ragione a continuare a dirmi di ignorarti che lo fai solo per rompere i coglioni e provocare ma tu continui ogni mio post a quotarmi, che dici la smetti?
Ma infatti i giudici italiani ragionano come te e non capiscono un cazzo di cosa sia uno scenario probabilistico, se a legge vi facessero studiare statistica e analisi probabilmente vivremmo in un paese più funzionale.
Non dico siano inutili, dico siano arbitrari, e conseguentemente non affidabili al 100% (cerca di capire cosa scrivo ora, ce la puoi fare): Tu hai fatto l'esempio del poker, nel poker tu SAI quale è la probabilità di pescare una carta viste le carte già uscite, e su tale probabilità fai un modello di rischio che utilizzi per determinare l'outcome più conveniente (che non è altro che probabilità di un evento * guadagno/perdita in seguito all'evento, non è scienza missilistica). Nel mondo finanziario tu non sai quale sia la probabilità che si verifichi un determinato evento, devi farne una stima, again, arbitraria. E chi te la fa la stima? L'operatore, cioè la banca. Ora, mi dici per favore qual'era la probabilità, diciamo, 3 anni fa che Banca Etruria fallisse? il 50%? Il 20%? Lo 0.01%? Io ti posso presentare tutti gli scenari probabilistici che vuoi, ma dato che sono modelli predittivi basati su previsioni soggettive, contano quel che contano.
Ora, ci sono alcuni contesti dove costruire modello probabilistici è più facile, come per il tasso Euribor, dove intuitivamente lo storico ha un valore predittivo maggiore e la varianza è minore, ma non mi pare questo il caso.
Che poi mi pare -ma potrei sbagliare- che tutta sta manfrina fosse relativa solo a prodotti finanziari complessi come i derivati e i fondi, non si è mai parlato di obbligazioni. Se io compro dei bot italiani, mica c'è un modello probabilistico che mi dice la probabilità che l'italia fallisca. Ma mai ci sarà. Chi cazzo la calcola quella probabilità, il divino otelma? Se investo in bot ucraini e Putin mi manda i carrarmati facendone crollare a picco il valore che faccio, causa al promotore finanziario che non mi aveva dato la probabilità giusta che putin invadesse la crimea? Ma dai mc, e io che ti rispondo pure.
Ma poi secondo te gli operatori di queste banche, mentre vendevano le loro obbligazioni, avevano in mano un foglio che diceva "LA BANCA HA IL 20% DI PROBABILITA' DI FALLIRE". Ma dai su.
ok i giudici italiani non capiscono un cazzo! invece tu superhador sai tutto il cazzo del tutto :sneer: e ne sai cosi tanto che basto io che continui a dirmene(ho solo glissato su quello che hai detto il post prima) per metterti in crisi :rotfl:
il tentativo poi, mi fa ridere, qualche post fa mi dici che non capisco io la statistica e il calcolo delle probabilità ed ora argomenti che non sono affidabili al 100%, parlando di probabilità? nessuno ha mai detto certezza o sicurezza. sveglia. cerca di mantenere unac erta lucidità come ragioni.
Infine sbagli gli scenari probabilistici erano previsti anche per le obbligazioni subordinate, guardatelo un telegiornale de La7 ogni tanto, oppure anche la7 fa parte dei complottisti?
Hador sinceramente chi ti credi di essere? raramente in vita mia ho incontrato persone cosi piene di se, secondo me hai bisogno di un aiuto psicologico.
edit: eccola l'altra scemenza
no ed infatti e' questo il punto, se avessero ottemprato tutti gli obblighi di informazione a cui sono tenuti per legge da un lato, e se fosse risultato una scenario a prova di coglione come lo scenario probabilistico che casualmente pero' e's tato rimosso ed e's tato possibile piazzare sul mercato molte piu obbligazioni subordinate, probabilmente non avrebbero fatto MAI sottoscrivere tot obligazioni alle varie signore maria pensionate con 10 euro di risparmi. quale parte non riesci a comprendere che lemissione di queste obbligazioni subordinate , che di fatto corrisponde a ricapitalizzare ha permesso che la banca sopravvivesse da un alto e che si potesse speculare dall altro?Quote:
Originally Posted by Hador
quale e' il punto secondo te ?che sia lecito o giusto che quando vendo una cosa ti nascono aspetti essenziali? lascia perdere che siano obbligazioni, te lo dicevo anche ieri la tutela della acquirente deve esserci siano obbligazioni che cavidirami. la cosa che soprende e che tu non hai nulla, non hai un punto non ,hai un pensiero intervieni solo per dire che gli altri sbagliano non rendendoti nemmeno conto di quanto scrivi.
O santo dio.Quote:
Originally Posted by McLove.
Se fai un modello probabilistico delle carte da poker, è affidabile al 100%, perchè basato su probabilità di eventi che sono certe. Se fai un modello probabilistico di qualcosa del quale non conosci le probabilità, non è affidabile, dato che le probabilità degli eventi te le sei calcolate tu in maniera soggettiva. La capisci sta cosa o no? Io sarò pieno di me, ma tu dovresti tornare al liceo a studiarti matematica e logica dio santissimo. Puoi imporre tutti i modelli probabilistici che vuoi, ma secondo te, ripeto, i promotori finanziari della banca avevano in mano un modello dove c'era scritta una percentuale realistica che indicasse la probabilità che fallisse la banca? Ma che cazzo ne sanno, il tutto è stato fatto per decreto legge dal governo, come minchia fai a calcolare la probabilità che il governo faccia un decreto che faccia un bail in parziale che utilizzi le obbligazioni subordinate, ma cazzo ma cerchiamo di usare il cervello. E la cosa RIDICOLA è che nella sentenza che tu citi dicono che è necessario indicare modelli probabilistici su base scientifica. Ebbè, han proprio base scientifica modelli basati su assunzioni arbitrarie fatte dagli istituti.
Minchia mi manca alka in sta sezione, è probabilmente l'unico che capisce quanto non abbia un cazzo di senso sta discussione.
no veramente allo stato dei fatti quello che deve tornare al liceo a studiare matematica e logica sei tu, certo se non partiamo dall assunto che "i giudici italiani non capiscono un cazzo". Ma guarda come calcolo delle probabilità e' molto più probabile che sia tu quello che non capisce un cazzo, anche perché ce lo dimostri giornalmente, come nell'ultimo periodo che scrivi, dove si evince che di tutto sto discorso non ne hai capito nulla, ma in genere funziona cosi se si interviene solo per difendere una "fazione" poi si arriva alla tua incorenza , conoscenza frammentaria dei fatti, e supponenza.Quote:
Originally Posted by Hador
ah sempre per mettere in luce la supponenza, le prime basi di quello che ora e' conosciuto Bank Recovery and Resolution Directive che continene il bail in si hanno già nel 2001, quindi non mi parlare come se fosse un fulmine a ciel sereno. sempre per indicarti le date le ultime obbligazioni subordinate sono state emesse nel 2013 quando gia di fatto era estremamente conosciuto il modello del Bank Recovery and Resolution Directive e quindi che a partire dalla data in cui diventa vigente le banche possono finire col culo per terra.
il salvataggio de parte del governo e' un anticipazione di quello che sarebbe successo, comunque banca etruria sarebbe fallita/finita col culo per terra esattamente come le altre 4, la differenza e che non la fa fallire, inoltre anche con un bail in normale si attaccano gli obbligazionisti, solo che si fa in via successiva agli azionisti, per ovvie ragioni, che invece in questo caso sono stati tutelati dal governo renzie.
quindi questa banca e' sub iudice dal 2010 e rischia il commissariamento, si sa che la normativa europea va verso il Bank Recovery and Resolution Directive e solo questione di tempo che le banche possano "fallire", nel 2013 emetti obbligazioni subordinate, agli inizi del 2015 con speciale tempismo si applica rimuvoe il voto capitario, il mese dopo le speculazioni che ne nascono viene finalmente dopo 5 anni commissariata ed a fine 2015 viene salvato, il governo salva il culo tra l'altro stravolgendo la n0rma disciplina del bail in ti ripeto i primi che vanno col culo per terra sono gli azionisti nel bail in non gli obbligazionisti.
Si ma rispondimi, ora mi spieghi, per cortesia, come costruisci un modello probabilistico affidabile del cazzo del futuro del tutto. Hari Seldon Mc Love cazzo. Dobbiamo usare la psychohistory per fare i piani finanziari ai piccoli risparmiatori, facciamo una sentenza che lo imponga mi raccomando :sneer:
io non ti spiego nulla, se non sai qualcosa cercatela se ne sei in grado, non penso perché come ti ho dimostrato sei uno che parla parla fa polemica ma non ne sa nulla nemmeno di cose elementari.Quote:
Originally Posted by Hador
inoltre non metterla in caciara con battutine etc hai qualcosa da dire? no?
allora stai zitto e vattene dallo psicologo a curare il tuo ego, porti ogni discussione all'esasperazione perche' non riesci accettare il pensiero altrui e non sulla base di argomentazioni, lo strumento che si usa per dialogare, ma sulla base di tuoi personalissimi dogma, tutto quello che non ci rientra sono ovviamente complotti.
queste sono tutte stronzate, ovviamente e' un complotto:
http://www.tg.la7.it/economia/obblig...-12-2015-99767
Tu vuoi dirmi che tutta sta discussione è nata da sto servizio del cazzo de la 7? Come ti ho scritto nel primo cazzo di reply sulla faccenda, un conto è fare una predizione sul fair value del bot, un altro è fare una predizione del rischio che fallisca la banca e che quindi ci smeni i soldi. I numerini di la 7, calcolati dal mago otelma, comunque non ti dicono un cazzo sul rischio dell'operazione, ti fan vedere che il valore del bot sta scendendo e che quindi se tu decidessi in un intervallo di tempo inferiore alla durata del bot di rivendere tale bot, ci smeneresti (o, duale, che sia più conveniente aspettare e comprare tali bot più avanti ad un prezzo più basso). Quello è un indicatore di convenienza rispetto ad un tipo di scenario. Ma per l'investitore della domenica, che vuole mettere i soldi in obbligazioni e riscuoter le cedole, non gli sta dicendo che quel titolo è rischioso, al più gli dice che non è conveniente in un determinato orizzonte temporale.Quote:
Originally Posted by McLove.
Sostenere che se ci fossero stati quei numeri la gente dato che è ignorante e non capisce la differenza si sarebbe spaventata e quindi non avrebbe comprato quei prodotti può anche essere vero (ma sinceramente immagino che il lavoro del promotore sia di spiegarti come il numero non lo devi guardare, in questi casi), ma è un modo di ragionare totalmente demenziale. Sostenere che quei numeri invece in qualche modo avrebbero predetto ciò che è successo è semplicemente sbagliato.
La problematica alla base è che le persone spendono mesi per decidere che macchina o cellulare comprare e poi investono i loro soldi a cazzo di cane non capendo le basi di come funziona il sistema.
no non nasce da sto servizio della 7 nasce da molto più tempo addietro.Quote:
Originally Posted by Hador
poi come al solito la metti in caciara focalizzati sul punto cioe la rimozione degli scenari probabilistici che ora a furia di sbattere contro il muro da "numeri a cazzo" come li definivi, dopo che ti ho indicato che sono strumenti anche giuridicamente rilevanti e dopo avere visto un servizio non complottistico non solo affermi che "avrebbero spaventato l'investitore" e che probabilmente "portare quei numeri è quello che ti deve spiegare l'intermediario", ma chiudi con e' un modo di ragionare demenziale, un altra sbattuta di piedini puerile senza senso nonostante la grossa ridimensionata che ti sei dato.
parli di investitore della domenica, chi investe in obbligazioni sono tutti investitori della "domenica" e "gente Ignorante" non certo il Gordon Gekko de noialtri o investirebbe in altro, la riprova l'hai dal tipo di gente che c'ha investito. forse ti manca questo aspetto fondamentale per comprendere.
Quei "numeri a cazzo" servivano anche come argine tra il cretino/ignorante/incosciente e chi conosce il sistema o e' in grado di informarsi a prescindere, rimuoverli e' semplicemente volersi approfittare del cretino
E ti indico un'altra cosa , non sotto l'aspetto morale che possiamo anche mettere da parte, ma sfiora i limiti della legalità sotto l'aspetto che ti indicavo in una sentenza qualche post fa cioe che il promotore e' tenuto ad indicare tutti i rischi, quindi se la sua banca e' col culo per terra cosa che e' incontrovertibile che Banca Etruria fosse ,e' tenuto a renderlo manifesto a chi compra obbligazioni /anche in base a tutte le normative speciali che tutelano l'acquirente non ultima la MIFID), esattamente come il venditore romeno di cavidirami e' tenuto ad indicare ogni rischio/problema/garanzie inerente il prodotto che piazza sul mercato, ma ripeto siete cosi assuefatti che le banche possano fare ciò che vogliono che nemmeno vi rendete conto di una cosa cosi elementare, certo tu non sei un buon esempio visto che non comprendevi la differenza tra bene materiale ed immateriale anni addietro, si parlava di copyright etc, ma e' un tuo limite.
l'ultimo periodo nemmeno lo considero, e' semplice presunzione.
però hador uno ti potrebbe rispondere che fanno cosi perchè essendo una materia che esula dal bello e funzionale ( macchina e cellulare) magari se qualcuno invece di pensare a vendirgli un obbligazione come fosse un cellulare e una macchina gli spiegasse realmente quello che rischia, ci metterebbero anni pure a decidere come investire i propri risparmi, ma dato che il promotore oggi è solo un venditore di pacchetti finanziari questo spesso non accade.Quote:
Originally Posted by Hador
se invece parliamo del consulente che sta a trattare clienti che hanno sei zeri allora magari qualche spiegazione in piu la fa perchè un cliente a 6 zeri compra tanti paccetti che fanno fare obiettivi alla banca e soldi a tutti quanti e meglio non farlo andare da un altre parte a costo di rimetterci un operazione oggi per fanre 10 domani, come vedi parlo come un commerciante cioè l'attuale dimensione di alcune tipologia di banche di oggi negozi che ti vendono pezzi di carta ( anzi oggi son digitali immateriali) in cambio di un guadagno nel tempo che spesso non avviene perchè è sempre colapa del mercato o della crisi o delle guerre o dell'effetto serra :D
Lebbancheporchiddii
E' demenziale perché in questo caso non sono numeri che forniscono una indicazione del rischio di perdere i propri soldi, ma una indicazione delle performance del prodotto in un certo periodo. Non hanno cioè alcun valore predittivo, ma hanno un valore come indicatore di performance di rischio per fare un confronto tra podotti. Nota che è probabilissimo che molti titoli di stato attuali abbiano valutazioni probabilistiche molto negative, essendo un periodo stabile i valori delle stesse scendono ogni volta che draghi fa qualcosa, ma non vuol dire che investire in titoli di stato sia sbagliato ne che sia rischioso. Spero sia chiaro.Quote:
Originally Posted by McLove.
In merito al perché la consob ha cambiato il regolamento nel 2009, ti rimando a questo libro, c'è una intervista con la spiegazione (peeeeeh chiami quelli che ti aiutanoooh, si chiama informarsi invece che sparare a caso guardando la 7) https://books.google.ch/books?id=pwG...20bond&f=false
Nella parte prima c'è anche un'intervista a un sostenitore della loro importanza, che spiega, però, a cosa servono (non a quello che dici tu e la 7). Su google libri non c'è tutto, io me lo sono comprato che mi pareva interessante.A me sembra un concorso di colpe, sicuramente il venditore vuole venderti quello più conveniente per lui, e il consumatore dovrebbe informarsi una minima per capire cosa sta comprando. Purtroppo è una materia complessa, pretendere che il promotore tenga un corso di finanzia al cliente mi pare irrealistico, soprattutto perché il cliente non vuole saperne di capire cosa sta facendo. In prospettiva, queste cose dovrebbero insegnarle a scuola.Quote:
Originally Posted by Estrema
ma mica c'è bisogno di tenere un corso di economia basterebbe dirgli guarda con questo investimento hai x possibilita di guadagnare x possibilita di perdere x possibilitare di rimetterci tutti i soldi, insomma anche uno che non ne capisce nulla se ti dicono che investendo 10 hai 60%di possibilita di farli diventare 15 il 30% di possibilita che ti diventano 8 eil 10 che diventino zero magari te capisci al volo e decidi se investire e rischiare per il 40% oppure dirigerti su altro che magari ti da l'85% di diventare 12 il 10% di diventare 9 e il 5% di diventare 0 in questo modo anche se fallisce la banca con molta probabilità non dovrebbe pure sostenere cause per "truffa"
no non e' con l'ebook "guadagnare con la crisi, dieci modi per risparmiare" che svoltiQuote:
Originally Posted by Hador
nessuno ha detto che investire in titoli sia sbagliato, non partire con i tuoi voli pindarici quando non hai più nulla da dire, non l'ho detto io non l'ha detto nessuno queste sono le tue forme di critiche che fai depistando quando non hai null'altro da aggiungere: nuovamente focalizza il punto. non ti lascio mandare in vacca il thread o rigirarlo come fosse la tua frittata.
infatti nessuno dice che le obbligazioni siano alta finanza, sono la forma piu terratera come ti dicevo anche prima ma che sono prodotti finanziari marci se l'emittente sta con le pezze al culo, l'emittente lo era. gli scenari probabilistici l'avrebbero evidenziato maggiormente. E' un dato di fatto.
Inoltre continui a fare melina indicando "beehh al massimo un periodo" etc ( e' gia qualcosa visto che prima erano numeri a cazzo, complimenti fai progressi), le obbligazioni subordinate sono a 5 o 10 anni si sta parlando delle emissioni dal 2010 al 2014 per questo qualche post fa ti evidenziavo che a partire dal 2010 il famigerato bail in della Bank Recovery and Resolution Directive era fortemente presumibile, anche 5 anni fa "per rispondere ma come si fa a sapere che una banca falliva tempo fa??!!!" be stavano regolando la disciplina e ovvio che si sapeva, poi magari tu non lo sapevi ma nuovamente non sei il centro del mondo, che gira a prescindere da te.
toh Communication on a new EU framework for crisis management in the financial sector (20.10.2010) in cui si stabilisce un framework con le line guida tra cui non solo il fallimento pilotato ma anche le bridge bank ed i "fallimenti" che poi potera' dopo 4 anni di lavori alla disciplina che diventerà vigente in italia il 1 gennaio 2016.
faq/press release
http://europa.eu/rapid/press-release....htm?locale=en
testo completo
http://ec.europa.eu/internal_market/...010_579_en.pdf
esattamente ed era quello che facevano anche prima la rimozione degli scenari, permette solo di camuffare meglio un prodotto , il piu' terra terra da impaccare piu facilmente a chi ha qualche risparmio da investire.Quote:
Originally Posted by Estrema
ma avra investito 10 mila euro lasciatigli dal nonno in obbligazioni, o ha sentito il padre fare qualche discorso per investire la liquidazione ed ora si crede il genio della finanza.
Vi sto seguendo, non ci capisco molto di banche ed investimenti e quindi mi tengo alla larga dalla discussione, ma occhio ai toni che usate, non vorrei stoppare la discussione o moderarla perchè a qualcuno esasperato scappa un vaffa/minus habens ed altre amenità.
Scusate l'intervento, continuate pure.
Estre ma il punto è che le percentuali x non le sanno in maniera certa, è questo l'argomento del contendere, puoi proporre dei modelli ma sia non sono standardizzati sia la loro efficacia non è dimostrata. Ci sono alcune cose che non si possono semplificare a prova di scemo, questo è uno di questi scenari.Quote:
Originally Posted by Estrema
No cristo MC ti da una indicazione del fair price NON avrebbero evidenziato il fatto che la banca aveva le pezze al culo. Ci sono mille altri titoli con valutazioni probabilistiche simili a quelle di questi prodotti che sono sanissimi. Quello che sto cercando di farti capire da 5 pagine è che non c'è nessun cazzo di indicatore che possa dirti che la banca stava fallendo con probabilità X, quello che ti dicevano è che il prezzo di quei cazzo di bot stava scendendo e probabilmente sarebbe sceso ancora per un bel po'. ma questo valeva anche per le obbligazioni normali, mica solo per le subordinate.Quote:
Originally Posted by McLove.
ma che non le puoi sapere in maniera precisa mi puo star pure bene però ci sono delle forbici e dei concetti che sono immutabili è ovvio che se io oggi ti propongo un investimento in titoli di stato siriani invece che tedeschi anche se rendono il doppio è ovvio che le probabilita che la siria non ti rimborsi sia piu alto della germania, ovviamente è un esempio estremo però capiscono tutti al volo che convien la sicurezza della germania rispetto alla siria, poi magari per un lasso di tempo di 10 anni fa prima a fallire la crucconia non lo possiamo sapere ma per un calcolo probabilistico storico io scommetterei sulla merkel.
no estre anche tu, non facciamo casino.Quote:
Originally Posted by Estrema
1) non puoi dare una percentuale oggettiva alla probabilità che la siria non ti ripaghi l'investimento. In questi casi c'è il livello di rischio dato dalla banca e dalle agenzie, cosa che c'è anche per le obbligazioni (che erano a rischio medio, che ci sta secondo me - ricordate che anche un evento a bassa probabilità ha probabilità di accadere, il fatto che siano a rischio medio e poi la gente abbia perso tutto non vuol dire che il rischio non fosse medio).
2) quello che puoi fare è azzardare una previsione dell'andamento dei prezzi. Prendo il VALORE dell'obbligazione siriana, ne faccio studiare l'andamento su un certo periodo da un gruppo di matematici, sti qua cagano fuori una previsione probabilistica (approssimativa) del valore nel tempo, moltiplico le probabilità per l'eventuale perdita e guadagno del valore e ti faccio un modello che ti dice se l'investimento ha delle performance buone o cattive rispetto a mettere i soldi da un'altra parte. Questo però è inerente al prezzo del prodotto, dell'obbligazione, non alla sua rendita o che. Ci siamo?
Comunque ci sono già direttive che impongono ai promotori di fare molte di queste cose (senza le probabilità), sono le famose direttive del 2009, europee, tra l'altro, non è un gomblotto della consob.
hador tutte le obbligazione sono investimenti facili, torniamo a quanto di dicevo sulle obbligazioni, lìunico fattore di rischio e la solvibilità dell'emittente, mia sono operazioni complesse, ripeto non fare il Gordon Jekko perche non sta ne in cielo ne in terra.Quote:
Originally Posted by Hador
vedi perche ti dico che non conosci nemmeno cosa siano le obbligazioni? ed ancora l'unica differenza che presentano le subordinate e' che il rimborso verra fatto solo DOPO (da qui il subordinate) i creditori chirgrafari e privilegiati, cosa siano queste due figure non lo sai ma figurammoci se mi metto a spiegartelo, cercatelo. le subordinate NON HANNO niente di diverso dalle ordinarie se non questo aspetto
no hador mi dispiace ma la differenza tra un bravo consulente e uno incapace è proprio quello di dare scenari piu attendibili possibili, io capisco che magari non avete a che fare con sta gente e credete che siano chissa che menti, ma purtroppo non lo sono quelli bravi con te con me nenache ci sprecano tempo :D
sbagliato non esiste alcuna direttiva che vieta gli scenari di probabilità, la consob non si e' mossa spinta dall ue ne ha dato applicazione a nulla, ha deciso autonomamente nel 2009.Quote:
Originally Posted by Hador
in particolare per quanto riguarda le obbligazioni bancarie, societarie ed alcune tipologie di derivati, il riferimento normativo è costituito dalla Direttiva PROSPETTO 2003/71 e dal Regolamento 809/2004.
Da parte dell Ue on viene indicato analiticamente nessun strumento delle offerte e non prevedendo per NULLA che non si possano usare gli scenari di probabilità, che tra l'altro in alcuni stati dell Ue continuano a venire usati.
l'Ue poi all interno dell MIFID (Markets in Financial Instruments Directive) ha integrato tutta una serie di norme a tutela del cliente tra cui le valutazioni e test del cliente la cui ratio primaria e tutelare il rapporto tra cliente e banca quindi operare una duplice tutela sia per il cliente che in via secondaria per la banca stessa.
occhio a dire cazzate che la consob abbia rimosso gli scenari probabilistici sulla base di una direttiva e' mistificare i fatti, NON e' cosi.
tra l'altro credo che ti sfugga cosa sia la consob intendo la sua natura giiuridica
Vabbè MC ma se non ne sai così un cazzo allora che cazzo stiamo parlando a fare. Dopo 5 pagine in cui pontifichi sulla finanza mi dici una boiata del genere? Cioè la morale è che non hai idea di quello di cui stai dicendo. :DQuote:
Originally Posted by McLove.
Una obbligazione non è un investimento facile. E' un investimento a rischio più basso che altri prodotti, ma investire in obbligazioni non vuol dire necessariamente comprarsele e tenersele in grembo fino a che non finiscono. Le obbligazioni hanno un valore, come le azioni, e possono essere vendute e comprate prima dello scadere dei termini. Diciamo che io Italia (ed è successo) ho due obbligazioni a 15 anni che devo piazzare per 10 euro, e le propongo a tasso 2%. Le metto all'asta, tu ne compri una. La seconda va invenduta. Allora io Italia dopo una settimana la rimetto in vendita ma aumentando il tasso al 2.5% per cercare di piazzarla, e la compro io. In questo scenario io e te possediamo lo stesso prodotto, identico, ma il mio rende di più del tuo. Conseguentemente, sul mercato, il valore della tua obbligazione (che si comprano, btw) diminuisce, perchè rispetto alla mia non è conveniente. Formalmente, tu hai fatto un investimento del cazzo. QUESTO E' QUELLO CHE CALCOLANO I TUOI CAZZO DI MODELLI PROBABILISTICI, LA PROBABILITA' DI FARE UN INVESTIMENTO NON OTTIMALE. Ora, dato che il valore della tua obbligazione è diminuito, se tu hai bisogno di liquidità prima dei 15 anni pattuiti e la vuoi rivendere, potresti doverla rivendere smenandoci dei soldi rispetto al suo valore iniziale. Again, QUESTO E' QUELLO CHE CALCOLANO I TUOI CAZZO DI MODELLI PROBABILISTICI, LA PROBABILITA' DI FARE UN INVESTIMENTO NON OTTIMALE. Ovviamente, se te la tieni in grembo per 15 anni, tu ti becchi il 2%, rosikerai che io mi sono preso il 2.5%, ma poco cambia. Ora mi pare pacifico come questo discorso 1) non c'entri un cazzo col fallimento della banca o con la probabilità di fallimento della banca, 2) sia troppo complesso per te, figuriamoci per il pensionato scemo.
Certo è che se non sai queste cose, ci si chiede di che cazzo hai parlato fin'ora.mai detto che le vieta, ho detto che le normative europee, il KIID o come minchia si chiama il documento, non le prevedono. E' discrezionale, ridurre tutto al complotto mi pare estremamente semplicistico, soprattutto quando palesemente non si sa una mazza di queste cose.Quote:
Originally Posted by McLove.
Non capendo una mazza della materia l'unica cosa che mi permetto di dire riguardo alle ultime 2 paginate è che ritengo che basarsi esclusivamente sulle sentenze e relative motivazioni (e non sto dicendo che qualcuno lo stia facendo, prima di venir flammato...) per giudicare "ontologicamente" e non "giuridicamente" aspetti strettamente tecnici possa esporre a qualche rischio. La fallacia di giudici e tribunali di fronte a questioni di elevata complessità tecnica è, a parer mio, molto più che un lieve bias alla "forza della prova argomentativa"...
Venendo alla mia sfera di competenza, ad esempio, basandomi su alcune sentenze di tribunali, potrei tranquillamente sostenere che i vaccini causano l'autismo, o comunque che non si può escludere che la somministrazione di un vaccino lo abbia causato in alcuni casi. Una roba che sulla base dell'evidenza scientifica è una castroneria sesquipedale senza diritto di cittadinanza alcuno.
Tornando in topic, da profano, la mia sensazione è che le responsabilità siano condivise tra clienti della banca e banca. In che misura mi resta difficile dirlo, se proprio devo esprimere un'opinione generalizzando vado per 33% clienti superficiali (o superficialmente troppo fiduciosi dell'operato delle banche) e 66% banche furbette.
Torno nel guscio e riempio la ciotola di pop corn.
bhe oddio, tu non hai idea di chi è il mio consulente finanziario :sneer:Quote:
Originally Posted by Estrema
Ma sinceramente io penso che i promotori che vendevano questi titoli non pensavano che la banca potesse fallire veramente. Potrei sbagliarmi, ma il problema di fondo qua a me pare proprio che si sia dato per scontato che tanto sarebbe arrivato il solito salvataggio, che c'è stato ma solo a metà. Che poi è quello che diceva più o meno anche Spidey.
L'obbligazione e' lo strumento finanziario, l'investimento più terra terra e che prevede lo sforzo minimo di conoscenza dei mercati e non solo, secondo te la compravendita di azioni o titoli con capitli di rischio, gli swap, i futures e tutto il resto invece sono banali come l'acquisto di obbligazioni? minchia in banca e' pieno di Nonni Gordon Jekko e li vedi anche recentemente tutti in tv, ma per favore.
hador ripeto ogni post che fai fai sempre piu figura di merda.
mi sa che hai travisato l'aspetto principale, indicare che gli scenari probabilistici vengono usati anche come parametri in una sentenza , rispetto ad uno che dice che sono numeri inutili per questo rimossi dalla consob nel 2009, qualifica il fatto molto piu di un utente del forum mclove, ed anche dell utente Hador, anche perche sai molto bene che sulla materie tecniche vengono "assunti" esperti, non ho fatto alcun commento nel merito, cioe' se avessero ragione i giudici o meno ma semplicemente sull esistenza anche come valutazione giuridica di tale strumento.Quote:
Originally Posted by Incoma
insomma indicare che anche la corte di cassazione ritiene rilevanti gli scenari probabilistici e' come immediatamente dire che non sono numeri dati a cazzo, e non sono io a dirlo ma un autorita decisamente con piu' autorità
ho fatto un esempio probabilistico di un ragazzo di 30 anni che ha iniziato a lavorare da poco :DQuote:
Originally Posted by Hador
hador ti chiedo un atto di fiducia, fidati che chi lavora in banca e non parlo solo di quelle banche "fallite" ma di qualsiasi banca in italia sapeva benissimo come andava a finire, magari non sapevano precisamente quando ma che sarebbero fallite prima o poi lo sapevano tutti.
se non mi credi e conosci qualcuno che lavora in banca anche come semplice impiegato chiedigli se sta cosa è stata un fulmine a ciel sereno e poi vedi cosa ti risponde.
Quote:
Originally Posted by McLove.
Alcuni giudici hanno ritenuto rilevanti studi ed argomentazioni "scientifiche" presentati dai consulenti tecnici "esperti" nominati e non di parte che erano delle autentiche fregnacce antivacciniste e ci hanno confezionato delle motivazioni di sentenze.
Indicare che un giudice ritiene rilevante "inserire strumento tecnico x random" per il sottoscritto, e magari toppando clamorosamente, come elemento rafforzativo di valore della prova argomentativa, ha un valore prossimo allo zero.
Ribadisco: opinione personalissima senza pretesa di verità assoluta basata su episodi legati alla propria limitatissima area professionale, magari è una visione troppo parziale.
PS: le argomentazioni a supporto del tuo ragionamento sono ai miei occhi valide a prescindere da questa aggiunta che hai fatto dell'avvaloramento "giurisprudenziale", non fraintendere, non voglio buttare il bambino con l'acqua sporca...