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vedi ad esempio il progetto garanzia giovani, sei mesi con stipendio pagato dalla regione, incentivi alle imprese che alla fine dei sei mesi assumono l'apprendista (sgravi contributivi)..
risultato:
ragazzi che lavoravano 4,5 mesi senza ricevere una lira (si attendevano i fondi dalla regione) a fine sei mesi nessuno veniva assunto...
all'atto pratico è servito solo ad innalzare le percentuali occupazionali per far fare bello Renzie ai vertici europei che ci sono stati la scorsa estate
Definisci stabilizzare.Quote:
Originally Posted by Hador
Contratto a tutele crescenti vs cococo o tempo determinato? La chiami stabilizzazione? Dai, siamo seri.
Io come manager (e non credo di essere l'unico) ho invece assunto svariate persone che sono passate da altre aziende alla mia col nuovo contratto a tutele crescenti, molto contento del fatto che posso mandarle a casa senza problemi quando voglio, in un esteso arco temporale. Pensi che siano più o meno stabilizzate/tutelate rispetto all'applicazione del vecchio contratto? Idem per i neoassunti. Davvero credi che un tutele crescenti sia meglio in termini di stabilizzazione di un vecchio determinato, a progetto o cococo?
Secondo me è stat una mera operazione cosmetica che non ha portato un solo vantaggio in termini di stabilizzazione del precariato. Prima c'erano i tempi indeterminati e i determinati o altre forme precarie, oggi col tutele crescenti dall'assunzione per anni sono tutti precari cone il vecchio tempo determinato. Sorvolo sui costi per lo stato in termini di incentivazione per l'uso della nuova forma contrattuale.
Non voglio la riforma perfetta, ne voglio una che non abbia alti rischi di peggiorare le cose rispetto ai possibili tenui vantaggi tutti da dimostrare e soprattutto che possa avere un quelche effetto non cosmetico, ma sostanziale. In assenza di ciò preferisco tenermi il vecchio che, se usato bene, funziona.
Ha anche trasformato il tempo indeterminato (per neoaassunti o chi cambia azienda) tutelato da art.18 in precariato (il tutele crescenti finchè non entrano tutti i meccanismi di tutela, che comunque non contemplano più l'art 18, è una forma di precariato ne più e ne meno di un tempo determinato)Quote:
Originally Posted by Estrema
E trasformato il precariato in un precariato con speranza futura di minor precarietà.
Con un costo per la collettività.
Grandissima legge, proprio.
La riforma costituzionale mi sembra ben indirizzata verso la stessa filosofia. Una mera operazione cosmetica per potersi beare di risultati spendibili in termini di consenso elettorale e dare un contentino all'europa, senza modificare in maniera sostanziale lo status quo e magari tirando a casa qualche vantaggio politico a breve (forma dello stato + legge elettorale che mi avvantaggi per le prossime elezioni/prossimo governo "forte"). Obiettivo evidente, se si considera la pantomima delle via via modifiche man mano che si rendeva evidente il rischio concreto dei 5S al potere invece del PD...
Si stan facendo i propri interessi politici vendendoveli come supremo bene comune riformatore e soluzione di tutti i nostri problemi e ve la state pure bevendo entusiasti... Un po' di sano scetticismo verso il finto nuovo che avanza le esperienze passate dovrebbero avervelo insegnato. Io ci sono cascato più volte nella vita (socialisti craxiani, leghisti, berluscones), adesso basta però.
Boh io la penso un po' come hador alla fine (se ho capito bene, ho un pochino skimmato le 11 pagine): premesso che la qualità dei politici non la cambi con una riforma costituzionale, e che in ogni caso alle elezioni del 2018 avremo i politici che meritiamo, io preferisco un governo forte con maggioranza in parlamento e possibilità di legiferare senza dover ricorrere a decreti legge ogni due mesi e richieste di fiducia ogni sei, piuttosto che un governo senza una maggioranza ben definita che deve ricorrere a coalizioni assurde e che dopo mesi di travaglio portano alla nascita di leggine del cazzo che non sono ne carne ne pesce perché bisogna accontentare tutti.
Il paradosso è che nella situazione in cui siamo è anche difficile dare responsabilità politiche all'uno o all'altro partito, perché è tutto un grande bordello dove ognuno si fa i cazzi suoi ma allo stesso tempo deve farsi pure quelli degli altri oppure non si lavora. Qualora ci fosse una netta maggioranza parlamentare (come d'altronde è normale in altri paesi, ma l'avete mai visto il sistema elettorale UK?) almeno dopo 5 anni l'elettorato saprebbe esattamente chi ha fatto o non ha fatto cosa, e come lo ha fatto.
Se ci fosse stato un governo di sinistra o di destra con una netta maggioranza parlamentare, il Jobs Act sarebbe uscito fuori una merda lo stesso? Se la risposta secondo voi è sì allora onestamente non vedo soluzioni e non c'è riforma costituzionale che tenga, manco la migliore del mondo, dato che il problema sono i politici inetti e quelli ce li teniamo. Se la risposta potrebbe essere negativa allora forse sarebbe da farci un pensierino. Che poi a leggervi mi sembra che la riforma sia da bocciare perché avete paura che salga al potere il m5s. Mi pare un'argomentazione un pochino faziosa.
Senza contare che io che oggi ho un vecchio contratto a tempo indeterminato, al momento mi faccio mille paranoie a cambiarlo, creando quindi poco ricircolo delle posizioni lavorative. ma va beh!
“Un’altra manifestazione della volgare inintelligenza circa le cose della politica è la petulante richiesta che si fa della onestà nella vita politica. L’ideale che canta nell’anima di tutti gli imbecilli e prende forma nelle non cantate prose delle loro invettive e declamazioni e utopie, è quello di una sorta di areopago, composto di onest’uomini, ai quali dovrebbero affidarsi gli affari del proprio paese. Entrerebbero in quel consesso chimici, fisici, poeti, matematici, medici, padri di famiglia, e via dicendo, che avrebbero tutti per fondamentali requisiti la bontà delle intenzioni e il personale disinteresse, e, insieme con ciò, la conoscenza e l’abilità in qualche ramo dell’attività umana, che non sia peraltro la politica propriamente detta: questa invece dovrebbe, nel suo senso buono, essere la risultante di un incrocio tra l’onestà e la competenza, come si dice, tecnica.
Quale sorta di politica farebbe codesta accolta di onesti uomini tecnici, per fortuna non ci è dato sperimentare, perché non mai la storia ha attuato quell’ideale e nessuna voglia mostra di attuarlo. Tutt’al più, qualche volta, episodicamente, ha per breve tempo fatto salire al potere un quissimile di quelle elette compagnie, o ha messo a capo degli Stati uomini e da tutti amati e venerati per la loro probità e candidezza e ingegno scientifico e dottrina; ma subito poi li ha rovesciati, aggiungendo alle loro alte qualifiche quella, non so se del pari alta, d’inettitudine.
È strano (cioè, non è strano, quando si tengano presenti le spiegazioni psicologiche offerte di sopra) che laddove nessuno, quando si tratti di curare i propri malanni o sottoporsi a una operazione chirurgica, chiede un onest’uomo, e neppure un onest’uomo filosofo o scienziato, ma tutti chiedono e cercano e si procurano medici e chirurgi, onesti o disonesti che siano, purché abili in medicina e chirurgia, forniti di occhio clinico e di abilità operatorie, nelle cose della politica si chiedano, invece, non uomini politici, ma onest’uomini, forniti tutt’al più di attitudini d’altra natura.
«È questo soltanto? E non dovrà essere egli uomo, per ogni rispetto, incensurabile e stimabile? E la politica potrà essere esercitata da uomini in altri riguardi poco pregevoli?». Obiezione volgare, di quel tale volgo, descritto di sopra. Perché è evidente che le pecche che possa eventualmente avere un uomo fornito di capacità e genio politico, se concernono altre sfere di attività, lo tenderanno in proprio in quelle sfere, ma non già nella politica. Colà lo condanneremo scienziato ignorante, uomo vizioso, cattivo marito, cattivo padre […].
[…] «Ma no,» (si continuerà obiettando), «noi non ci diamo pensiero solo di ciò, ossia della vita privata; ma di quella disonestà privata che corrompe la stessa opera politica, e fa che un uomo politicamente abile tradisca il suo partito o la sua patria; e per questo richiediamo che egli sia anche privatamente ossia integralmente onesto». – Senonché non si riflette che un uomo dotato di genio o capacità politica si lascia corrompere in ogni altra cosa, ma non in quella, perché in quella è la sua passione, il suo amore, la sua gloria, il fine sostanziale della sua vita
Quote:
Originally Posted by Razj
Un elemento di cui si dovrebbe tenere di conto è che con tutta la riforma in coppia con la riforma elettorale, dovrebbero finalmente sparire i partitini al 5% che tengono in scacco intere maggioranze. Levandosi finalmente dal cazzo i vari Mastella, Casini, fascistini dell'ultimo minuto, comunisti che non hanno mai voluto vincere ma che ci tenevano a tenere le riforme bloccate e Buttiglioni vari. Gente a cui dare ministeri e veto su intere riforme per ricatto di stabilità, 40.000 partitini a parassitare intere maggioranze per reggere governi con 5-6 senatori e 10 parlamentari.
Semi ot, in azienda da me hanno assunto nell'ultimo anno diverse persone con il contratto a tutele crescenti... Il mood comune è che tra 3 anni quando il contratto poi dovrà concretizzarsi verrano tutti mandati affanculo o, nella migliore delle ipotesi, passati a finta partita iva esattamente come erano prima..Quote:
Originally Posted by Faz
Un governo che possa legiferare...
E niente che attualmente siamo in un sistema che dovrebbe separare il potere legislativo da quello esecutivo ormai è un optional.
Perché allora non facciamo un bel passo in avanti verso leggi di natura generale e regolamenti attuativi... Così almeno c'è flessibilità.
Se non capisci la differenza tra un cocopro e un tutele crescenti vuol dire che non hai mai lavorato pagato su un cocopro. Cioè se per voi un contratto senza articolo 18 è precario allora tipo tutto il mondo è precario (Io compreso, qua basta un mese di preavviso senza motivazioni).Quote:
Originally Posted by Incoma
Un po' come tutto il mondo è fascista se non ha il bicameralismo perfetto.
Voi continuate a mischiare malcostume e regole. I politici di merda non li risolvi con una riforma, esattamente come gli imprenditori e i manager di merda non li risolvi con una riforma del lavoro. Però le riforme aiutano quelli che non sono di merda.
Scusa ma cosa c'entra la separazione dei poteri? Il governo deve pur sempre mantenere la fiducia della camera, ed i disegni di legge devono pur sempre essere vagliati dalle commissioni e votati in sede parlamentare. Non confondere l'iniziativa legislativa col potere legislativo. E' chiaro che quando si parla di un governo in grado di legiferare ci si riferisce all'iniziativa legislativa ed al fatto che non ha senso ed è assolutamente anti-democratico avere un parlamento che non rispecchia la visione politica dell'esecutivo e viceversa. I poteri sono separati, ok, ma pur se separati devono comunque procedere su binari paralleli...o no?Quote:
Originally Posted by Abby
C'entra nel modo in cui quella iniziativa é maggiormente in mano all'esecutivo, e che il legislativo diventi un passa carte... A memoria il video dove si é rivotato al contrario quando si è indicato per errore che il governo era contro/favore... Ci si confonde no? ;-)
Eh no, se il malcostume è radicato nella società e quindi comprende politica, lavoro, sport e tutto.. lo puoi eradicare educando. Ma come educhi?? Sperando nel buon senso e nei buoni propositi o imponento regole strette e precise, con un sistema forte di repressione e multe nel caso in cui uno sgarri? In Italia propendo per la seconda.Quote:
Originally Posted by Hador
Te speri che con le regole vigenti gli imprenditori non facciano quello che fanno ormai da 30 anni a sta parte? Imprenditoria sulle spalle dei lavoratori, considerandoli un costo e non più una risorsa? Eddai su... oggi assumono con sgravi e finanziamenti, con la prospettiva che se gli va bene hanno formato gente a basso costo, se gli va male calcio in culo e ciao tra qualche anno. Tanto la legge te lo permette.
Te obietteresti "eh ma se non ci stava sta riforma questi manco 3 anni lavoravano", VERO ma quindi il problema non è nella riforma in se, ma nel sistema. Quindi la riforma alla fine è un mero palliativo che serve solo a far tirare avanti nella speranza di un domani migliore...
E' come dare acqua e zucchero ad un malato di cancro.. magari sta bene i primi giorni ma poi ti schiatta!
Ora.. il discorso tuo può avere senso se.. nei giorni di vita del malato di cancro si trova una medicina VERAMENTE efficace, e quindi l'acqua e zucchero hanno sortito un effetto benevolo mantenendo in vita un soggetto destinato a morire subito senza quel palliativo... ma se non trovi altro che acqua e zucchero... procastini l'inevitabile triste epitaffio.
Ergo.. che si sceglie? Campiamo altri 2 giorni e si spera.. o meglio schiattare?
Mhà... non so
P.S.
Per inciso... anche un lavoratore "anziano" lo prende in culo con sto nuovo jobs act.. basta una biccola furberia. La ditta cippadiminchia cambia ragione sociale, nome e cda.. e manda in culo tutto il giorno dopo. Oppure.. ditta pippo viene comprata da pluto e diventa paperino, il giorno della firma del passaggio viene aggiunta clausola "i lavoratori si levano dal cazzo". Il tutto in culo all'art.18
La differenza sul profilo della stabilità (e non delle condizioni economiche, non era questo l'argomento di discussione) ovvero sulle garanzie che tale contratto abbia continuità nel medio lungo periodo, è zero. Non ho mai lavorato pagato su un cocopro ma ho pagato sia cocopro che contratti a progetto che tempi determinati che indeterminati che tutele crescenti, ed è indubbio che la formula a maggior stabilità formale e sostanziale fosse il vecchio contratto indeterminato coperto da art.18.Quote:
Originally Posted by Hador
Rispetto alla situazione precedente la precarietà formale (e anche sostanziale) è aumentata in termini relativi. C'è poco da discutere. Poi che sia così in tutto il mondo occidentale possiamo discuterne, ma con ben altri welfare o altre dinamiche di offerta, che ovviamente da noi son fantascienza.
Gli imprenditori ed i manager non di merda non hanno bisogno di aiuto.
Una riforma del lavoro che prevede meno tutele per tutti aiuta invece molto gli imprenditori ed i manager di merda a fare i merdosi in maniera più rapida ed elegante. Per di più offrendogli incentivi e sgravi fiscali. Bella mossa.
Non ho quest'impressione leggendo il combinato disposto delle due riforme. Si infileranno nel listone (allora era la coalizione) facendo pagare salato il proprio sostegno, e disporranno sempre di parlamentari in numero sufficiente da tenere sotto scacco governo e maggioranza. La soglia peraltro è solo al 4,5% per i partiti coalizzati, quindi secondo me speri male.Quote:
Originally Posted by Bortas
Nel caso del CD è matematico che per competere devono tirare dentro tutti, nel CS se non lo fanno rischiano grosso, gli unici che non correranno in listone sarà M5S che proverà a fare il colpaccio dal prendo tutto con il 3x%.
E secondo me, vista l'inettitudine degli italiani mista alla totale mancanza di alternative, ci riescono pure. Diamogli pure un sistema a basso livello di negoziazione/controllo/contrappesi per fare le leggi e prepariamoci alla Taverna ministro della Sanità, a Di Maio non ho capito la mail presidente del consiglio e compagnia cantante manovrati dal peppone nazionale grande burattinaio ed all'attuazione del programmaahhhhh speciale.
Sì, uno dei motivi che mi fanno cacare in mano se passa il si con questa legge elettorale è la vittoria del 5S sotto l'ombrello della nuova costituzione. Ecco, l'ho detto. Altrochè mi sta sul cazzo Renzi...
Che bello, è la volta che emigro veramente
No. Avrebbero lavorato comunque con un'altra forma di lavoro precario, perchè ne avevo bisogno.Quote:
Originally Posted by Shub
Quindi il Jobs act è stata pura cosmesi per vendersi a fini di consenso una stabilizzazione dell'occupazione che non c'è mai stata, anzi, visto che è sparito il classico indeterminato sostituito dal tutele crescenti.
Nel listone si infilano se ce li prendono, mi pare che il partito che supera la tale soglia abbia il premio di maggioranza e possa governare da solo, o mi sono perso qualcosa perchè il listone se lo fanno i partiti che non arrivano alla soglia non le coalizioni coi grandi partiti, Lo scenario che tanto ti terrorizza, il famoso 5 stelle che passa lo sbarramento, vince il ballottaggio e governa con maggioranza in parlamento da quale partitino dovrebbe dipendere? Perchè un Pd non dovrebbe tentare lo stesso percorso senza andare ad impelagarsi con il mastella di turno.Quote:
Originally Posted by Incoma
Perchè più ne metti dentro più hai margine per evitare sorprese.Quote:
Originally Posted by Bortas
Secondo te con il pd dato ai sondaggi al 32 e il m5S al 32 il PD non tira dentro la sinistra e quel che riesce a raccattare al centro?
Il CD o si presenta in listone oppure non ha chance.
unico che può correre solo al momento e sperare di vincere, e comunque non farebbe diversamente è 5S. Lo scenario che mi "terrorizza" (virgolettatissimo, eh) è il 5S vincente in combinato con questa nuova costituzione vigente.
Ma su PD che cerca alleanze mi ci giocherei la palla sx, specie se i sondaggi restano quelli che sono, se passa il referendum e non viene casssato l'italicum.
Non credo, Renzie si è fatto la legge con Alfano per correre in solitaria e scrollarsi di dosso proprio le sinistre, lo dimostra il fatto che il premio se lo vince il partito non al coalizione, almeno che le cose non siano cambiate in corsa, almeno per la stesura della legge elettorale che ho letto a grandi linee non mi risultava che nelle coalizioni il premio di maggioranza sia spartito.
eh ma se l'è fatta quando dominava nei sondaggi...Quote:
Originally Posted by Bortas
ora è un testa a testa, con m5S vincente al ballotaggio.
Sul premio devo guardare ma mi sa che hai ragione. EDIT no, leggo alla lista, non al partito.
Non ho più tempo per star qua ad argomentare, dico solo che è esattamente per sti discorsi che non ho cercato lavoro in Italia. Se perfino uno come te non arriva a capire la differenza per un lavoratore tra il venir preso a progetto col contratto di serie b e il non aver l'articolo 18 l'Italia sarà ancora senza speranza per tanto tempo. Votate quel che volete io ho perso la voglia tanto tempo faQuote:
Originally Posted by Incoma
Bene, anch'io mi sono stufato di cercare di spiegare cose che fai finta di non voler comprendere, nella migliore delle ipotesi.Quote:
Originally Posted by Hador
Stammi bene e tante belle cose.
È esattamente così. Ma non vedo alternative, attualmente non c'è manco la speranza, perché non ci sono i presupposti di sistema per averla.Quote:
Originally Posted by Shub
Se uno non vuole neanche avere la speranza è perché se lo può permettere (se stai bene te ne puoi fottere, e di gente che sta bene ce n'è ancora tanta) o perché ormai è rassegnato. Ma veder la gente rassegnata a 25 30 anni è la pietra tombale di questo paese.
Tornando in topic è appena arrivata (e la cito a mero titolo di cronaca, non perchè rafforzi in qualche modo le ragioni del no, sia chiaro) la abbastanza scontata posizione della CGIL per il no al referendum.
La Cgil, si spiega nel documento, “valuta la modifica costituzionale da una parte un’occasione persa per introdurre quei necessari cambiamenti atti a semplificare, rafforzandole, le istituzioni. E, dall’altra, giudica negativamente quanto disposto da tale modifica perché introduce, senza migliorare la governabilità né il processo democratico, un rischio evidente di concentrazione dei poteri e delle decisioni: dal Parlamento al Governo, dalle Regioni allo Stato centrale”.
d'alema e la cgil per il no.
vi serve altro per votare si?
Te lo dico da persona in cerca di lavoro, ce ne sarebbero di motivi per rassegnarsi. Io non lo faccio, ma sto valutando piuttosto di fare il cameriere in austria cazzo :rotfl:Quote:
Originally Posted by Hador
qftQuote:
Originally Posted by Palur
Siamo arrivati ai mezzucci propagandistici della fallacia ad hominem.
Che tristess, siamo ai livelli argomentativi della Boschi e del suo "votate come Casapound".
Mancano i cori da curva da stadio e poi il quadro è completo.
Visto che ormai il livello è da avanspettacolo, ripropongo un Crozza rivisitato: "un conto è votare come CGIL e D'Alema, un altro è votare con Verdini e Alfano"
La curva sei te
La lista è il partito singolo.Quote:
Originally Posted by Incoma
Così come si legge nell'Italicum approvato il primo luglio.
Leggo infatti: premio di maggioranza che scatta per il partito (tecnicamente detto ‘lista’) più votato. Leggo che i partitini si sono incazzati perchè lo volevano alla coalizione e non alla lista, ma sono stati fatti rientrare dalla porta abbassando l'iniziale sbarramento che era del 5% all'odierno 3%, dato che il grosso della riforma è stato fatto da FI+PD credo ci sia tutto l'interesse ad eliminare le mezze seghe, quindi coalizioni che contano sempre meno.
Da Forex infatti mi dice che c'è delle pressioni:
"Al momento però è principalmente il Centrodestra a voler modificare l’Italicum. Infatti, Silvio Berlusconi vuole l’introduzione del premio di maggioranza alla coalizione e non alla lista." Articolo 30 giugno 2016 sull'Italicum.
Corriere della Sera:
"PREMIO MAGGIORANZA: l'Italicum è un proporzionale che assegna un premio di maggioranza (340 seggi su 630) alla lista che supera il 40%. Se nessun partito raggiunge tale percentuale, si svolge un secondo turno tra i due partiti più votati, per l'assegnazione del premio. I partiti perdenti si ripartiscono i 290 seggi rimanenti sulla base della percentuale di voti."
Il premio era di coalizione nella primissima bozza stesa con FI. È stato cambiato in uno dei passaggi successivi dal PD, cmq abbastanza presto.
È un punto centrale, che mi aspetterei fosse conosciuto dai detrattori della legge
Art. 1Quote:
Originally Posted by Bortas
Elezione della Camera dei deputati
1. La presente legge, mediante le necessarie modificazioni al testo
unico delle leggi recanti norme per la elezione della Camera dei
deputati e le altre disposizioni in diretta correlazione con le
medesime modificazioni, stabilisce:
a) le liste dei candidati sono presentate in 20 circoscrizioni
elettorali suddivise nell'insieme in 100 collegi plurinominali, fatti
salvi i collegi uninominali nelle circoscrizioni Valle d'Aosta/Vallee
d'Aoste e Trentino-Alto Adige/Südtirol, per le quali sono previste
disposizioni particolari;
b) in ciascuna lista i candidati sono presentati in ordine
alternato per sesso; i capolista dello stesso sesso non eccedono il
60 per cento del totale in ogni circoscrizione; nessuno puo' essere
candidato in piu' collegi, neppure di altra circoscrizione, salvo i
capolista nel limite di dieci collegi;
c) l'elettore puo' esprimere fino a due preferenze, per candidati
di sesso diverso tra quelli che non sono capolista;
d) i seggi sono attribuiti su base nazionale con il metodo dei
quozienti interi e dei piu' alti resti;
e) accedono alla ripartizione dei seggi le liste che ottengono,
su base nazionale, almeno il 3 per cento dei voti validi, salvo
quanto stabilito ai sensi della lettera a);
f) sono attribuiti comunque 340 seggi alla lista che ottiene, su
base nazionale, almeno il 40 per cento dei voti validi o, in
mancanza, a quella che prevale in un turno di ballottaggio tra le due
con il maggior numero di voti, esclusa ogni forma di collegamento tra
liste o di apparentamento tra i due turni di votazione;
g) sono proclamati eletti, fino a concorrenza dei seggi che
spettano a ciascuna lista in ogni circoscrizione, dapprima i
capolista nei collegi, quindi i candidati che hanno ottenuto il
maggior numero di preferenze;
h) i collegi elettorali sono determinati con decreto legislativo
da emanare entro il termine e secondo i principi e i criteri
direttivi stabiliti dalla presente legge;
i) la Camera dei deputati e' eletta secondo le disposizioni della
presente legge a decorrere dal 1° luglio 2016.
Dove sta scritto che la lista è il partito singolo?
La legge elettorale fa riferimento a "lista" e "liste" senza identificarle univocamente coi partiti singoli. Certo, non parlando di coalizioni esclude la possibilità di presentare liste multisimbolo, ma questo aspetto è già stato aggirato milioni di volte "accogliendo" sotto la propria bandiera o sotto un simbolo unificatore partiti e partitini. Questo significa credo, come nel caso delle liste civiche alle comunali, poter infilare in una lista di tutto e di più, volendo, eh.
Dici che il PD non è disposto a prendere a bordo delle proprie liste elettorali le frattaglie di sx o eventuali centristi sotto il 3%? Secondo me l'ipotesi diventa tanto meno peregrina quanto più i margini tra i sondaggi dei partiti in testa (PD e M5S) si fanno stretti. Nulla vieta di battezzare in caso di necessità una lista "Uniti per il buongoverno" e presentare sotto la stessa bandiera e simbolo rappresentanti di più partiti differenti, e siamo punto e a capo riguardo le solidità delle maggioranze e i poteri di veto o ricatto...
Pensi poi che partitini sotto la soglia del 3% e di posizione minimamente coerente non si presenteranno a lista unificata per cercare di superare le soglie di sbarramento?
In Italia trovata la legge trovato l'inganno...
Comunque faccio un pronostico: se i sondaggi rimangono questi e passa il sì, scommetto un euro che non voteremo (nel 2018?) con l'italicum, ma con una legge che maggiormente conviene a Renzi.
giusto ieri:
Italicum: Renzi, si può cambiare, ma bisogna dire come
«Se la legge elettorale non è buona, cambiamola, ma bisogna dire come. E non c'entra niente con la riforma della Costituzione» ha ribadito dal palco della
festa dell'Unità di Reggio Emilia, il premier Matteo Renzi.
Quote:
Originally Posted by Incoma
Dove sta scritto il contrario?
In realtà se leggi gli articoli successivi, tira in ballo le coalizioni di partiti, mentre continua ad identificare le liste come i candidati che un partito propone, quindi non credo sia come le liste civiche del comune ma sia una lista di candidati che propone un partito e può andare forse anche per più partiti, ma non in modo automatico, non credo che nella lista del pd ci figurerebbe buttiglione, tu lo credi?Quote:
La legge elettorale fa riferimento a "lista" e "liste" senza identificarle univocamente coi partiti singoli. Certo, non parlando di coalizioni esclude la possibilità di presentare liste multisimbolo, ma questo aspetto è già stato aggirato milioni di volte "accogliendo" sotto la propria bandiera o sotto un simbolo unificatore partiti e partitini. Questo significa credo, come nel caso delle liste civiche alle comunali, poter infilare in una lista di tutto e di più, volendo.
Questa è una tua opinione che può starci ma non è automatica, sostanzialmente non lo vedo un quadro fattibile, a proporzioni attuali se il pd resta il primo partito governa da solo, il ballottagio ad appannagio da Grillo ci sta, ma Roma non è l'italia, la prtita si giocherà li, più facile a destra dove Silvio (che per forza si presenterà in coalizione) sta appunto chiedendo di cambiare il premio di maggioranza dalla lista alla coalizione perchè dopo la perdita dei consensi a Roma forse rischia di diventare il secondo partito a destra dopo la lega.Quote:
Dici che il PD non è disposto a prendere a bordo delle proprie liste elettorali le frattaglie di sx o eventuali centristi sotto il 3%? Secondo me diventano tanto più appetibili quanto più i margini tra i sondaggi dei partiti si fanno stretti. Nulla vieta di battezzare in caso di necessità una lista "Uniti per il buongoverno" e presentare sotto la stessa bandiera rappresentanti di più partiti differenti
Questo è ovvio, ma a quel punto se il primo partito governa col premio di maggioranza, i partitini smettono di essere ago della bilancia e diventano scaldapoltrone all'opposizione, cosa caldamente auspicabile.Quote:
Pensi che partitini sotto la soglia del 3% e di posizione minimamente coerente non si presenteranno a lista unificata per cercare di superare le soglie di sbarramento?
Questo è populismo, non me lo aspettavo da una persona che si ritiene freddamente analitica.Quote:
In Italia trovata la legge trovato l'inganno...
Ti riferisci a questo?Quote:
Originally Posted by Bortas
"I partiti o i gruppi politici organizzati, che intendono presentare liste circoscrizionali che concorrono all'assegnazione dei seggi in ragione proporzionale, devono collegarsi ad una candidatura in uno o piu' collegi uninominali. All'atto della presentazione della lista i presentatori indicano il contrassegno della lista, la denominazione del partito o del gruppo politico organizzato che la presenta, nonche' il contrassegno ovvero i contrassegni delle candidature uninominali cui la lista e' collegata. Nessuna lista puo' essere collegata a piu' di una candidatura nel medesimo collegio uninominale. La dichiarazione di presentazione delle liste circoscrizionali che concorrono all'assegnazione dei seggi in ragione proporzionale deve essere sottoscritta da almeno 2.500 e da non piu' di 3.000 elettori iscritti nelle liste elettorali dei comuni compresi nella circoscrizione. Ciascuna lista deve comprendere un numero di candidati non inferiore a due terzi e non superiore al numero dei seggi di cui al comma 2. In caso di scioglimento della Camera dei deputati che ne anticipi la scadenza di oltre centoventi giorni, il numero delle sottoscrizioni della lista e' ridotto della meta'."
Non mi pare, da profano, che identifichi la lista con l'obbligo di candidare i rappresentanti di un unico partito, anzi. Riguardo alla fattibilità del quadro che prospetto, beh, concordo, e l'ho detto chiaramente, che sono opinioni. Io continuo a vederlo uno scenario tutt'altro che poco probabile, specie se non intervengono riscritture della legge e se i sondaggi continueranno a dare un testa a testa sotto il margine di errore dei sondaggi stessi.
Se parliamo di probabilità ritengo più probabile che il problema non si porrà, perchè interverranno prima altri rimediucci "all'italiana" come una revisione in corsa della legge elettorale, magari sulla possibile spinta in tal senso della CC, visto che mi pare non siamo caduti tanto distanti dalla precedente in termini di elementi di incostituzionalità ravvisabili.
Riguardo al populismo direi che invece la mia affermazione è una fredda analisi di 70 anni di vita "democratica" italica.
Edit: non capisco cosa intendi per "a proporzioni attuali se il pd resta il primo partito governa da solo, il ballottagio ad appannagio da Grillo ci sta, ma Roma non è l'italia". L'ultimo sondaggio che ho visto (EMG-LA7) da M5S e PD praticamente pari al primo turno e M5S vincente al ballottaggio. Secondo me se dopo referendum i dati non cambiano radicalmente a favore del PD mi aspetto un cambio in corsa della legge elettorale. Se non cambia nulla e si va così a votare l'ipotesi che il PD tiri a bordo la sx o forse ancor meglio qualche frattaglia di cdx specie tra i grandi collezionisti di preferenze al sud potrebbe non essere del tutto peregrina, no? Incameri voti e preferenze sicure e non spaventi l'elettorato di centrodx per il ballottaggio quanto un inclusione di vendola&C.
Gli scenari legati ai sondaggi sono su base di quello che è successo alle amministrative soprattutto a Roma e Torino, dove i ballottaggi sono stati determinanti, ma la partita è tutt'altro che chiara, il grosso sarà giocato da qui a gennaio, sia per la giunta Raggi non è partita sotto i migliori auspici che sulla tappa fondametale del referendum, (in base a questo penso che Renzi unico attualmente coi numeri per permettere la modifica della legge elettorale stia attendendo un segnale), non vedo motivi attualmente per ritenere che il PD come spesso annunciato da Renzi non corra da solo come avvenuto alle Europee, sicuramente lo scenario attuale può cambiare in base agli aventi sopracitati, ma per ora ritenere più che plausibile che il PD faccia le liste con il centro e le sinistre mi pare difficile, si ricasca nelle opinioni te ci credi ed io no, senza tanti ammiccamenti.Quote:
Originally Posted by Incoma
Per il populismo è ritenere in termini assoluti che la politica da 70 anni legiferi per fregarti mi pare un po' azzardata e francamente poco "fredda" come affermazione, sembra il solito Grillismo del "fanno tutti schifo", che magari può anche avere delle basi ma non è un assoluto, simpatica come battuta ma poco aderente alla realtà.
Non è mica quello il senso del motto "fatta la legge trovato l'inganno".Quote:
Originally Posted by Bortas
E' il concetto già precedentemente espresso che puoi legiferare bene quanto vuoi, velocemente quanto vuoi, con tutti gli accorgimenti per snellire il procedimento e per creare delle maggioranze e dei governi forti, ma se la classe politica e dirigente di questa nazione continua paraculamente come negli ultimi 70 anni a cercare disperatamente di aggirare a proprio uso consumo e tornaconto ogni provvedimento, (oltre che a dimostrare una incapacità assoluta e talvolta dolosa nello scrivere leggi decenti dal punto di vista formale, con tutto il contenzioso che ne deriva), forse dipingere le riforme dell'ordinamento come la priorità assoluta e/o la soluzione che sblocca la stagnazione sociale/economica/culturale è un'operazione ardita.
Mi si dirà "eh va be ma da qualche parte bisogna pur cominciare, partiamo dalle cose fattibili". Ok, siamo al cambiare qualcosa (e mi pare pure cambiare in peggio, ma vabbè, parere mio, sorvoliamo) per far vedere che si è cambiato. Il trionfo dell'apparenza sulla sostanza. Risultato? Tutto come prima e via andare. Diamo una lucidata alla carrozzeria, cambiamo le gomme, intanto il motore è fuso ed il pilota un incapace.
Cosa suggerisco? Non lo so, è da un bel po' che da questo punto di vista in me regna la disillusione, ed aggrapparmi al primo fanfarone salvator di patria che passa ed al suo codazzo mi pare un insulto a quel poco di intelligenza ed amor proprio che ritengo di avere conservato.
Curiosità: questa è una tua considerazione personale o da qualche parte hai trovato scritto da fonti ufficiali degli istituti di ricerca che per fare l'analisi dei dati di questi ultimi sondaggi sui ballottaggi hanno applicato un modello che fa riferimento a quanto avvenuto alle amministrative ed in particolare a Roma e Torino? Perchè è possibile, ed è ragionevole pensarlo, ma non l'ho mai trovato come un dato di fatto assodato ed esplicito.Quote:
Originally Posted by Bortas
Sei abile ma non troppo, allora ricapitolando te mi spari un motto, "fatta la legge trovato l'inganno, si fa sempre così in Italia" non credo dia adito a molte interpretazioni è populismo alla stessa stregua di un Salvini "Es: I musulmani sono tutti terroristi!" etc cambia il soggetto e mettici un assoluto è il populismo è servito. Poi mi dici che non è uno slogan ma una fredda analisi ed io ti rispondo che non c'è niente di freddo in una frase fatta, adesso in corner mi posti questo papagno che mi dice che in italia si è sempre governato un po' così e sempre con gente poco seria, ok punto di vista tuo ma non è un assoluto, guardo indietro e vedo politici eccellenti e riforma anche buone, riterresti un cattivo politico Pertini, un La Pira, Enrico Berlinguer? giusto per buttare 3 nomi a me cari ma ce ne sarebbe da scrivere, allora è da 70 anni che siamo governati di merda? E' vero? La politica ti ha sempre deluso o solo negli ultimi anni? La tua affermazione "in Italia fatta la legge trovato l'inganno" è vera ed assoluta? No, è un punto di vista parziale e come tale non solo non è vera (in quanto sempre verificabile) ma è anche populismo, non ci arrampichiamo sugli specchi.Quote:
Originally Posted by Incoma
Come fanno i sondaggi? Si prende un campione di gente e gli si chiede cosa farebbero nel merito di un quesito o situazione particolare. Quali sono i momenti che i sondaggi politici si raccolgono? Tutti i giorni? Ogni tanto? Alle tornate elettorali? Ecco i terzi sono quelli che contano.Quote:
Curiosità: questa è una tua considerazione personale o da qualche parte hai trovato scritto da fonti ufficiali degli istituti di ricerca che per fare l'analisi dei dati di questi ultimi sondaggi sui ballottaggi hanno applicato un modello che fa riferimento a quanto avvenuto alle amministrative ed in particolare a Roma e Torino? Perchè è possibile, ed è ragionevole pensarlo, ma non l'ho mai trovato come un dato di fatto assodato ed esplicito.
La frase fatta "fatta la legge trovato l'inganno", come tutte le frasi fatte, è una semplificazione per eccesso di sintesi. Non è che ogni santa volta c'è il tempo di fare tutti i distinguo del caso o di scrivere un WOT per precisare fino al limite il proprio pensiero... E' ovvio che prevede eccezioni, ma l'ho utilizzata per evidenziare una norma o prassi. Se per te semplificare all'osso un concetto utilizzando una frase fatta è demagogia o populismo, ok , allora sono stato demagogico e populista!Quote:
Originally Posted by Bortas
Non mi far scrivere un papiro per spiegarti quelllo che hai capito perfettamente fin dall'inizio, ovvero che sostengo che sia tipico dell'indole italica (ed in primis della sua classe dirigente) cercare ogni possibile soluzione per interpretare a proprio uso e consumo ed a proprio favore qualsiasi norma o regola se si presenta l'occasione, specie sfruttando le larghe maglie di un ordinamento di civil law, nel combinato disposto con leggi scritte generalmente maluccio dal punto di vista formale.
Poi se vuoi facciamo tutti i distinguo che vuoi, ma il comportamento/atteggiamento prevalente resta quello. Mia opinione? Mah, da quel che vedo da 48 primavere ad oggi nella mia personalissima esperienza mi sembra più la regola che l'eccezione.
Comunque sì, secondo me sono 70 anni che siamo tendenzialmente (con rare eccezioni) governati di merda. E che si siano susseguite classi politiche generalmente di basso profilo, degna rappresentazione della società che rappresentano. Ed il conto è arrivato, pure salato.
Ah, a proposito di abili ma non troppo, il rafforzativo che porta acqua al tuo mulino "si fa sempre così in Italia" lo hai aggiunto tu, neh... io di assoluti non ne ho infilati. ;-)
riporto con tanto di lapsus:
Quote:
Originally Posted by Incoma
Mah a naso direi che vince il no a mani basse. Atm oscillo un pò ma propendo per il no.
La lentezza dell'iter legislativo è una giga cazzata, quando c'e' da far passare le leggine che interessano davvero ci mettono una settimana. Il problema imho (e nn solo imho) è esecutivo più che legislativo, il livello di burocrazia è intollerabile, i regolamenti contorti e ambigui, i controlli inesistenti. Il bicameralismo in questo c'entra come madre teresa al concerto dei black sabbath.
Potresti rimanere colpito da quanti ancora non sanno che un referendum costituzionale non ha quorum, gente che è convinta che non andare significhi dire no la incontro molto spesso nel quotidiano.Quote:
Originally Posted by Il Nando