Israele Vs Palestina

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Originally Posted by Spidey

E quindi l"unica democrazia del medioriente" è giustificata ad ammazzarne dieci per ogni israeliano ucciso?

Sul gombloddo è anche inutile commentare, siamo nel 2023 e le immagini/video si trovano abbastanza facilmente. Se poi pensate che sia tutto falso e che non ci siano migliaia di morti tra civili, di cui molti bambini, e sia tutta finzione, alzo le mani.

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Originally Posted by Spidey

Hador, onestamente non ho capito la prima parte della risposta a cosa si riferisca. Se vuoi argomenta, se è un tentativo di buttarla in caciara, a posto così.

La "comunità internazionale", come la chiami te, non chiede "un cazzo ad Hamas" perché è una organizzazione terroristica. Cosa vuoi chiedere ad una organizzazione terroristica? Quello che mi pare grande parte della "comunità internazionale" stia chiedendo ad Israele, chi in maniera più diretta come l'ONU, chi in maniera più sottile come niente popò di meno che gli Stati Uniti è solo di non fare una strage di civili al solo fine di vendicarsi del vile attentato del 7/10. Anche perché controproducente per Israele stesso, che così facendo rischia una escalation in medio oriente con il coinvolgimento diretto di altri paesi che nessuno riesce ad immaginare come possa andare a finire. Oltra a generare l'ennesima generazione di terroristi.

Poi oh, per essere chiari. Io penso che Israele abbia diritto ad avere il proprio Stato in quell'area e che i leader palestinesi siano stati, negli ultimi 60 anni, i maggiori colpevoli per non essere riusciti a trovare un accordo e creare il proprio stato. Però non si può giustificare il fatto che Israele stia facendo di Gaza un parcheggio usando i propri abitanti come cemento, per vendicare un attentato terroristico da parte di una fazione che Israele stessa ha contribuito ad alimentare negli anni.

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Hamas non è una organizzazione terroristica. È ANCHE un'organizzazione terroristica. Ma amministra e controlla un territorio che se pur piccolo ha 2 milioni di abitanti, riceve finanziamenti per, si stima, almeno 700 milioni di dollari all'anno, ed ha una rete di sedi ufficiali in metà dei paesi del medio oriente.
Mica stiamo parlando di bin Laden.

È come se la Svizzera fosse governata da un governo il quale scopo principale fosse la distruzione della Lombardia, che usasse tutte le sue risorse per organizzare lanci di missili e attentati in Lombardia, e che dopo l'ennesimo attacco - a sto giro devastante - all'Italia venisse detto "eh ma sono terroristi, che ci vuoi fare".

Capisci che dire "eh ma son terroristi" non risolve un cazzo?
Io non giustifico la reazione di Israele, ma mi pare assurdo che si chieda ad Israele sostanzialmente di mandare giù il rospo e passar oltre. E che venga dato per normale che i "terroristi" siano li e vada bene così.

Ciò detto ho forti dubbi sul fatto che tutto sto casino farà migliorare le cose (anche solo dal punto di vista di Israele dico), però sinceramente l'idea che Israele non debba fare un cazzo mi pare veramente difficile da vendere.

La comunità internazionale non dovrebbe proporre un cessate il fuoco, ma qualcosa di più concreto che possa tutelare sia i palestinesi che Israele. (Non è che ci sono molte alternative, bisogna mettere qualcuno in mezzo)

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Originally Posted by Hador

verissimo ma la guerra attuale è sostenuta da un governo di coalizione, inoltre l'esercito e la popolazione sono d'accordo, e l'esercito NON sta dalla parte del governo di destra.
Il ministro della difesa attualmente non decide un cazzo, proprio perché il governo è di unità nazionale.

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Governo di unità nazionale un par di coglioni, si è unito tipo un partito di centro destra ad una coalizione di estrema destra.

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Originally Posted by black

I morti da 6mila in questo forum sono già scesi a 1500

Quelli dell' ospedale da 1000 a quanto sono quotati ora? 50?

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Tu ci sei e ci fai… tutto da solo che neanche Edoardo Bennato ai bei tempi.

1000 morti dell’ospedale li hai quotati solo tu in questo forum. Io ho detto che le prime notizie oscillavano tra 300-500 - questo la sera stessa.

I 6 mila morti di questo forum erano 5700 che io ho quotato qualche giorno fa ed erano numeri rilasciati dalle autorità sanitarie di Gaza (Hamas) e sulle prime pagine dei principali quotidiani europei. Un paio di giorni fa hanno pubblicato una lista di 6700 nomi e cognomi, che a detta loro non ne includono altri 300 ancora non identificati.
Ora, i loro numeri saranno esagerati per la propaganda, ma:
- la metà della popolazione di Gaza ha meno di 15 anni, per cui è altamente probabile che i bambini morti siano una buona quota parte del totale,
- la parte più dura dell’attacco israeliano è degli ultimi due giorni e pertanto non contabilizzata negli eventuali 7000 morti,
- le immagini satellitari di distruzione e il taglio di fornitura di beni primari quali cibo, acqua e carburante rendono difficile pensare che la situazione sia rosea.

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Originally Posted by black

Guarda che gli ebrei vivevano li anche prima... E come tutti i "viventi" in zone mussulmane, per rimanerci dovevano pagare la tassa sul culto... Una religione di pace e amore finché cacci li sordi...

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Vivevano lì anche prima ma erano una minoranza per tipo 1500 anni. Il sionismo nasce nell’800, non è un segreto nè una congiura.

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Originally Posted by Hador

Hamas non è una organizzazione terroristica. È ANCHE un'organizzazione terroristica. Ma amministra e controlla un territorio che se pur piccolo ha 2 milioni di abitanti, riceve finanziamenti per, si stima, almeno 700 milioni di dollari all'anno, ed ha una rete di sedi ufficiali in metà dei paesi del medio oriente.
Mica stiamo parlando di bin Laden.
È come se la Svizzera fosse governata da un governo il quale scopo principale fosse la distruzione della Lombardia, che usasse tutte le sue risorse per organizzare lanci di missili e attentati in Lombardia, e che dopo l'ennesimo attacco - a sto giro devastante - all'Italia venisse detto "eh ma sono terroristi, che ci vuoi fare".
Capisci che dire "eh ma son terroristi" non risolve un cazzo?
Io non giustifico la reazione di Israele, ma mi pare assurdo che si chieda ad Israele sostanzialmente di mandare giù il rospo e passar oltre. E che venga dato per normale che i "terroristi" siano li e vada bene così.
Ciò detto ho forti dubbi sul fatto che tutto sto casino farà migliorare le cose (anche solo dal punto di vista di Israele dico), però sinceramente l'idea che Israele non debba fare un cazzo mi pare veramente difficile da vendere.
La comunità internazionale non dovrebbe proporre un cessate il fuoco, ma qualcosa di più concreto che possa tutelare sia i palestinesi che Israele. (Non è che ci sono molte alternative, bisogna mettere qualcuno in mezzo)

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È più come se la regione Lombardia confinasse 2 milioni di persone da varie parti nella regione tutte nella provincia di Monza e Brianza, controllando le forniture di tutti i beni tranne quelli trafugati clandestinamente, e poi si stupisse che generazioni di esuli rifugiati cresciuti tra stenti nella zona più densamente popolata del mondo fossero incazzati come iene a tal punto da sostenere Hamas.
E in tutto ciò la stessa regione Lombardia, invece di tenere le guardie intorno al recinto, le mandasse a difendere gli insediamenti dei coloni nell’oltrepò pavese.
Edit: Questa risposta militare di Israele a detta di tutti non ha alcun obiettivo se non la mera vendetta. E pertanto è una guerra che porterà solo alla distruzione e a nessuna soluzione. L’ha detto il primo alleato di Israele, tale Biden, per citarne uno. È un colpo di coda di quella disgrazia di Netanyahu che infiniti addusse lutti agli israeliani. Perchè va sottolineato che il 7 ottobre è responsabilità sua tanto quanto di Hamas - non nei confronti della comunità internazionale, ma della comunità israeliana. Pertanto dire che Israele ha il diritto di ammazzare 2-4x i morti subiti per ripicca, senza considerare le conseguenze che questo atto può avere sulla regione e sul mondo è veramente irrazionale e irresponsabile. Sinceramente, neanche la Meloni lo dice. Lo dite tu, black, Mario Sechi e Rishi Sunak - bella compagnia.

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Originally Posted by Hador

Hamas non è una organizzazione terroristica. È ANCHE un'organizzazione terroristica. Ma amministra e controlla un territorio che se pur piccolo ha 2 milioni di abitanti, riceve finanziamenti per, si stima, almeno 700 milioni di dollari all'anno, ed ha una rete di sedi ufficiali in metà dei paesi del medio oriente.
Mica stiamo parlando di bin Laden.

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E nn credi sarebbe più produttivo colpire questa rete dì sedi ufficiali in giro per il medio oriente piuttosto che questa rappresaglia che genererà solo altro odio verso un popolo che già di base non è che risulti proprio simpatico tipo da sempre??

Cmq mi trovi d'accordo sul fatto che la comunità internazionale dovrebbe intervenire per tutelare sia l'una che l'altra parte.

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Originally Posted by Faz

E nn credi sarebbe più produttivo colpire questa rete dì sedi ufficiali in giro per il medio oriente piuttosto che questa rappresaglia che genererà solo altro odio verso un popolo che già di base non è che risulti proprio simpatico tipo da sempre?? .

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cioè la tua proposta è una guerra mondiale faz :D

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Originally Posted by Kolp

È più come se la regione Lombardia confinasse 2 milioni di persone da varie parti nella regione tutte nella provincia di Monza e Brianza, controllando le forniture di tutti i beni tranne quelli trafugati clandestinamente, e poi si stupisse che generazioni di esuli rifugiati cresciuti tra stenti nella zona più densamente popolata del mondo fossero incazzati come iene a tal punto da sostenere Hamas.
E in tutto ciò la stessa regione Lombardia, invece di tenere le guardie intorno al recinto, le mandasse a difendere gli insediamenti dei coloni nell’oltrepò pavese.
Edit: Questa risposta militare di Israele a detta di tutti non ha alcun obiettivo se non la mera vendetta. E pertanto è una guerra che porterà solo alla distruzione e a nessuna soluzione. L’ha detto il primo alleato di Israele, tale Biden, per citarne uno. È un colpo di coda di quella disgrazia di Netanyahu che infiniti addusse lutti agli israeliani. Perchè va sottolineato che il 7 ottobre è responsabilità sua tanto quanto di Hamas - non nei confronti della comunità internazionale, ma della comunità israeliana. Pertanto dire che Israele ha il diritto di ammazzare 2-4x i morti subiti per ripicca, senza considerare le conseguenze che questo atto può avere sulla regione e sul mondo è veramente irrazionale e irresponsabile. Sinceramente, neanche la Meloni lo dice. Lo dite tu, black, Mario Sechi e Rishi Sunak - bella compagnia.

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Cazzata, Hamas esisteva ben prima dell'embargo. Smettetela di descrivere l'estremismo islamico come una forma di resistenza, ma dove vivete? Non avete visto abbastanza morti in Europa? Ma dai.

Che tutti ritengano l'attacco come una vendetta lo dici tu. Il rischio MOLTO concreto è che facciano un sacco di morti senza riuscire ad allontanare Hamas. Il punto è principalmente questo qua. Però, di nuovo, se fanno talmente tanto danno da mandarli al medioevo per 20 anni, per quanto sia inumano o tutto, per Israele è comunque una vittoria, in quanto gli garantisce sicurezza. È la comunità internazionale (cioè dovrebbe essere Hamas in realtà il primo a farlo, ma vabbè) che dovrebbe fornire delle alternative.

Infine, dare la colpa a Netanyahu ci sta benissimo, ma lo incoraggi ad essere ancora più duro. Avessero avuto un muro più alto e un embargo ancora più duro non sarebbe successo, secondo la loro logica.

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Originally Posted by Hador

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Cazzata, Hamas esisteva ben prima dell'embargo. Smettetela di descrivere l'estremismo islamico come una forma di resistenza, ma dove vivete? Non avete visto abbastanza morti in Europa? Ma dai.

Che tutti ritengano l'attacco come una vendetta lo dici tu. Il rischio MOLTO concreto è che facciano un sacco di morti senza riuscire ad allontanare Hamas. Il punto è principalmente questo qua. Però, di nuovo, se fanno talmente tanto danno da mandarli al medioevo per 20 anni, per quanto sia inumano o tutto, per Israele è comunque una vittoria, in quanto gli garantisce sicurezza. È la comunità internazionale (cioè dovrebbe essere Hamas in realtà il primo a farlo, ma vabbè) che dovrebbe fornire delle alternative.

Infine, dare la colpa a Netanyahu ci sta benissimo, ma lo incoraggi ad essere ancora più duro. Avessero avuto un muro più alto e un embargo ancora più duro non sarebbe successo, secondo la loro logica.

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Non dico io sia una vendetta, l’ha detto tale Joe Biden quando è andato in Israele.

Hamas esisteva prima del blocco, ma è salita al potere a Gaza due anni dopo il blocco.

Ti lascio insieme a Mario Sechi a beatificarti della guerra di Israele contro oltre 2 milioni di palestinesi a Gaza, di cui la metà sotto i 15 anni. Sono sicuro che non potranno che nascerne buone cose per il futuro della regione.

Hamas è salita al potere due anni dopo il ritiro di Israele da Gaza, non due anni dopo il blocco. 10 secondi di Wikipedia eh.

Hamas ha vinto le prime ed ultime elezioni a Gaza, ha innestato una guerra civile che ha eliminato la presenza di Fatah nella striscia, e alla fine di questo quando Hamas aveva il controllo assoluto della striscia Israele ed Egitto hanno imposto l'embargo.

Se poi vuoi riscrivere la storia accomodati.
La TV italiana non la guardo quindi non so di che stai parlando per il resto

Anche la parte di Biden te la sei inventata btw. Meno talk show più giornali

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Originally Posted by Kolp

Pertanto dire che Israele ha il diritto di ammazzare 2-4x i morti subiti per ripicca, senza considerare le conseguenze che questo atto può avere sulla regione e sul mondo è veramente irrazionale e irresponsabile. Sinceramente, neanche la Meloni lo dice. Lo dite tu, black, Mario Sechi e Rishi Sunak - bella compagnia.

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Capisci poco di cosa scrivo ma vabbè...

Tu parti dalla fine per determinare la causa.
Le scelte scellerate negli ultimi 80 anni non le ha fatte Israele.
E se non sono state fatte scelte giuste non puoi accusare Israele. Il problema è di sopravvivenza (e presto lo vedremo pure in occidente) . Ci sono più persone indottrinate/radicate in una cultura del non rispetto altrui di quello che credi.

Detto questo ribadisco, all' ospedale per avere anche solo 500 morti significa che il parcheggio fosse luogo di una manifestazione (troppo piccola l area per uccidere tutte quelle persone, tra l altro 90%+ colpa della stessa Hamas visto che il razzo è loro).
Le 5700 vittime come numero dalle autorità di Hamas.... Ma ci credi veramente a quanto dicono? Se ricordo bene si parla di centinaia di migliaia di sfollati da Gaza. Una città che faceva 600mila abitanti.

È stato più volte detto di abbandonare la città e si è garantita la possibilità di evacuare. Chi fa saltare in aria chi scappa non è sicuro Israele....

Dai su un po' di realtà a questo mondo e meno perbenismo / ideologia

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Originally Posted by black

È stato più volte detto di abbandonare la città e si è garantita la possibilità di evacuare. Chi fa saltare in aria chi scappa non è sicuro Israele....

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no dai black questo non è na cavolata ( lo han detto ma non si puo fare) non puoi evacuare tutta quella gente con le frontiere chiuse, e sopratutto in 48 ore, non è l'ucrina che pigli la macchina da karkiv e in 2 orette sei in polonia o in romania o in russia a seconda di dove voi anda.

Incredibilmente sono d'accordo con Estrema... Evacuate.... Evacuate pure nel deserto che si sta bene.

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Originally Posted by Hador

Hamas è salita al potere due anni dopo il ritiro di Israele da Gaza, non due anni dopo il blocco. 10 secondi di Wikipedia eh.
Hamas ha vinto le prime ed ultime elezioni a Gaza, ha innestato una guerra civile che ha eliminato la presenza di Fatah nella striscia, e alla fine di questo quando Hamas aveva il controllo assoluto della striscia Israele ed Egitto hanno imposto l'embargo.
Se poi vuoi riscrivere la storia accomodati.
La TV italiana non la guardo quindi non so di che stai parlando per il resto
Anche la parte di Biden te la sei inventata btw. Meno talk show più giornali

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https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bloc...the_Gaza_Strip
Primo paragrafo da wikipedia:
“A blockade has been imposed by Israel and Egypt on the movement of goods and people in and out of the Gaza Strip since 2005. After Hamas' takeover in 2007, the blockade aimed to isolate Hamas and prevent the smuggling of weapons into Gaza.“
https://amp.theguardian.com/world/20...ahu-gaza-hamas
Un estratto a caso dall’articolo del Guardian sul viaggio e dichiarazioni di Biden:
“Israel has been badly victimized but the truth is they have an opportunity to relieve suffering of people who have nowhere to go – it’s what they should do,” Biden said during a refueling stop at Ramstein Air Base in Germany.’
US officials are believed to have tried to convince their Israeli counterparts in meetings during the presidential visit that a scorched-earth response in Gaza would trigger a humanitarian catastrophe, a loss of global support for Israel and perhaps a wider war, without eradicating Hamas.”
https://www.ft.com/content/3168166a-4d0b-429f-88b4-be8d6dd36db9
Aggiungo anche un estratto a caso dall’articolo del FT giusto per completezza:
“I caution this: while you feel that rage, don’t be consumed by it,” Biden said. In an apparent reference to the US’s prosecution of the Afghanistan and Iraq wars, he added: “After 9/11, we were enraged in the United States. When we sought justice and got justice, we also made mistakes.”
In comments that appeared to refer to the possible goal of establishing a buffer zone in the enclave, Eli Cohen, Israel’s foreign minister, told the country’s Army Radio on Wednesday that “at the end of this war, not only will Hamas no longer be in Gaza, but the territory of Gaza will also decrease”.
His remarks came as Benjamin Netanyahu’s government prepares for a ground offensive into Gaza that many fear could further stoke tensions in the region.
Speaking to reporters on Air Force One, Biden said there had been a “long talk” with the Israelis about “alternatives” with respect to the expected ground invasion of Gaza, amid fears of more civilian casualties and an expansion of the conflict.

Fai poco il gradasso che mi sa che quello che si informa poco sei tu…

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Originally Posted by Kolp

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bloc...the_Gaza_Strip

Primo paragrafo da wikipedia:

“A blockade has been imposed by Israel and Egypt on the movement of goods and people in and out of the Gaza Strip since 2005. After Hamas' takeover in 2007, the blockade aimed to isolate Hamas and prevent the smuggling of weapons into Gaza.“

https://amp.theguardian.com/world/20...ahu-gaza-hamas

Un estratto a caso dall’articolo del Guardian sul viaggio e dichiarazioni di Biden:

“Israel has been badly victimized but the truth is they have an opportunity to relieve suffering of people who have nowhere to go – it’s what they should do,” Biden said during a refueling stop at Ramstein Air Base in Germany.’
US officials are believed to have tried to convince their Israeli counterparts in meetings during the presidential visit that a scorched-earth response in Gaza would trigger a humanitarian catastrophe, a loss of global support for Israel and perhaps a wider war, without eradicating Hamas.

Fai poco il gradasso che mi sa che quello che si informa poco sei tu…

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Wiki eng e' sbagliata, basta che segui il link che wiki stessa cita per leggere la versione corretta, o qualsiasi altro link in qualsiasi altro sito.
Il blocco è stato fatto nel 2007 non nel 2005.
Poi vabbè prima erano occupati militarmente. Ad ogni modo Hamas nasce negli anni 80 con scopi religioso-politici. Dire che hamas è frutto della rabbia palestinese è come dire che alquaeda nasce dall'invasione degli us in Iraq.

Il quote random di Biden non parla di vendetta

Comunque il punto della mia discussione non è fare la gara tra chi soffre di più, ma riconoscere che Israele stesso è stato parte offesa e che è abbastanza prevedibile di come dopo decenni di guerre e attentati si è arrivati dove si è arrivati.
Dare per scontato che per Israele la situazione sia ok è sbagliato, è una società occidentale dove hai quasi 3 anni di militare obbligatorio eh. Che ha subito centinaia di attentati e di attacchi missilistici.
E se parli con qualcuno che ci è stato, dopo 3 anni in cui ti sparano addosso cambi idea abbastanza in fretta.

In questo contesto mi sembra difficile pretendere che Israele vada a risolvere i problemi dei propri vicini - che lo odiano e ne vorrebbero la distruzione.

Perche invece Israele ama i suoi vicini certo certo, uno stato che non ha mai dato retta a nessuno, che ha fatto sempre i propri interessi nonostante leggi e diritti internazionali, che ha detto no a tutte le proposte offerte e che fa vivere i suoi amati vicini in una lager ops scusate in un carcere a cielo aperto dove decide chi entre, chi esce e se possono avere luce, acqua e gas.
Ma di sicuro gli si vorrà bene e conquisterà i loro cuori...
Va benissimo condannare hamas ma allo stesso tempo trovo ripugnante quello che fa israele sulla popolazione palestinese per tutti sia per i palestinesi stessi ma anche per gli israeliani che non risolveranno un fico secco radendo al suolo Gaza e anzi si rischia di far esplodere il tutto altro che guerra ucraina/russia.

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Originally Posted by Hador

Wiki eng e' sbagliata, basta che segui il link che wiki stessa cita per leggere la versione corretta, o qualsiasi altro link in qualsiasi altro sito.
Il blocco è stato fatto nel 2007 non nel 2005.
Poi vabbè prima erano occupati militarmente. Ad ogni modo Hamas nasce negli anni 80 con scopi religioso-politici. Dire che hamas è frutto della rabbia palestinese è come dire che alquaeda nasce dall'invasione degli us in Iraq.

Il quote random di Biden non parla di vendetta

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Il tuo punto è che il blocco sia conseguenza della salita di Hamas, senza considerare il contesto. Se vuoi dirmi che la striscia di Gaza era libera dopo il ritiro dell’occupazione (2005-2007) feel free, ma sappiamo entrambi che non è così dato che Israele effettuava un controllo de facto.

Il quote del FT dice letteralmente - don’t be consumed by rage.

Mi pare di aver visto spesso in tv la pubblicità che invita i turisti a Gaza...
Ci han fatto anche un Eurovision qualche anno fa proprio a Gaza..

Eh, ma in Israele si vive male... Non hanno abbastanza cibo e acqua.


Non ho mai visto Madrid o Londra bombardare i paesi baschi o il nord Irlanda completamente brasando case dei civili solo perché in mezzo c'erano affiliati dell'eta o dell'ira...

Però lì avrebbero potuto votargli controllo

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Originally Posted by Hador

Comunque il punto della mia discussione non è fare la gara tra chi soffre di più, ma riconoscere che Israele stesso è stato parte offesa e che è abbastanza prevedibile di come dopo decenni di guerre e attentati si è arrivati dove si è arrivati.
Dare per scontato che per Israele la situazione sia ok è sbagliato, è una società occidentale dove hai quasi 3 anni di militare obbligatorio eh. Che ha subito centinaia di attentati e di attacchi missilistici.
E se parli con qualcuno che ci è stato, dopo 3 anni in cui ti sparano addosso cambi idea abbastanza in fretta.
In questo contesto mi sembra difficile pretendere che Israele vada a risolvere i problemi dei propri vicini - che lo odiano e ne vorrebbero la distruzione.

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Questo è il nocciolo del problema nella questione israelo-palestinese.
Pretenedere che Israele sia un paese occidentale come gli altri, che viva in pace e prosperità tra startup e rave, è irrealistico finchè non risolvi il problema dei palestinesi. Lo stato di Israele e certe frange della società israeliana sono le prime che non sono interessate a risolvere questo problema - se non con l’eventuale acquisizione totale del territorio.
Detto ciò, mi rendo conto che molto israeliani siano vittime di questa situazione, a partite dalle vittime del 7 ottobre, degli ostaggi e delle loro famiglie. Ma negare che ci sia un problema sottostante la pretesa di normalità in Israele è a dir poco miope.

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Originally Posted by Faz

Incredibilmente sono d'accordo con Estrema... Evacuate.... Evacuate pure nel deserto che si sta bene.

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Allora resta sotto le bombe... In Ucraina non hanno avvertito prima che avrebbero lanciato i missili. Li hanno lanciati e basta... E qualcuno è anche in grado di dire che hanno fatto pure bene...

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Originally Posted by black

Allora resta sotto le bombe... In Ucraina non hanno avvertito prima che avrebbero lanciato i missili. Li hanno lanciati e basta... E qualcuno è anche in grado di dire che hanno fatto pure bene...

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black lascia stare suvvia che cercare di avallare i bombardamnti sui civili dicendo che li hanno avvertiti di lasciare entro 48 ore la citta con gli unici 2 confini chiusi è ridicolo.

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Originally Posted by black

Allora resta sotto le bombe... In Ucraina non hanno avvertito prima che avrebbero lanciato i missili. Li hanno lanciati e basta... E qualcuno è anche in grado di dire che hanno fatto pure bene...

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La differenza è solo di facciata, ma evidentemente nn te ne rendi conto.

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Originally Posted by black

Allora resta sotto le bombe... In Ucraina non hanno avvertito prima che avrebbero lanciato i missili. Li hanno lanciati e basta... E qualcuno è anche in grado di dire che hanno fatto pure bene...

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ma stai trollando per caso?

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Originally Posted by Kolp

Questo è il nocciolo del problema nella questione israelo-palestinese.
Pretenedere che Israele sia un paese occidentale come gli altri, che viva in pace e prosperità tra startup e rave, è irrealistico finchè non risolvi il problema dei palestinesi. Lo stato di Israele e certe frange della società israeliana sono le prime che non sono interessate a risolvere questo problema - se non con l’eventuale acquisizione totale del territorio.
Detto ciò, mi rendo conto che molto israeliani siano vittime di questa situazione, a partite dalle vittime del 7 ottobre, degli ostaggi e delle loro famiglie. Ma negare che ci sia un problema sottostante la pretesa di normalità in Israele è a dir poco miope.

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Qual è il problema da risolvere? Perché il problema per gli Israeliani è semplicemente vivere in pace. Togli una frangia minoritaria della popolazione che ha mire espansionistiche, il loro unico obiettivo è stabilizzare la situazione.
Il problema per i palestinesi invece qual'è? Se lo chiedi a molta gente è sicuramente semplicemente poter vivere decentemente. Ma se lo chiedi a molti altri, il problema è l'esistenza stessa di Israele. Se non ci fosse un sacco di fanatismo anche e soprattutto lato palestinese la situazione si sarebbe risolta da decenni.

Pretendere che Israele si faccia carico di trovare la soluzione migliore per i palestinesi senza che questi facciano un dito nella direzione di una distensione, in un contesto di 80 anni di guerre e odio tra le parti, è romanzare la situazione. Allora andiamo in Serbia e chiediamoci perché non vadano ad abbracciare i Kosovari e non si risolvano la situazione dandogli uno stato.

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Originally Posted by Hador

Qual è il problema da risolvere? Perché il problema per gli Israeliani è semplicemente vivere in pace. Togli una frangia minoritaria della popolazione che ha mire espansionistiche, il loro unico obiettivo è stabilizzare la situazione.
Il problema per i palestinesi invece qual'è? Se lo chiedi a molta gente è sicuramente semplicemente poter vivere decentemente. Ma se lo chiedi a molti altri, il problema è l'esistenza stessa di Israele. Se non ci fosse un sacco di fanatismo anche e soprattutto lato palestinese la situazione si sarebbe risolta da decenni.

Pretendere che Israele si faccia carico di trovare la soluzione migliore per i palestinesi senza che questi facciano un dito nella direzione di una distensione, in un contesto di 80 anni di guerre e odio tra le parti, è romanzare la situazione. Allora andiamo in Serbia e chiediamoci perché non vadano ad abbracciare i Kosovari e non si risolvano la situazione dandogli uno stato.

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i serbi una soluzione ai kossovari l'avevan trovata è che non andava bene a noi, il kossovo diventava una regione ad autonomia speciale all'interno della serbia

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Originally Posted by Hador

Qual è il problema da risolvere? Perché il problema per gli Israeliani è semplicemente vivere in pace. Togli una frangia minoritaria della popolazione che ha mire espansionistiche, il loro unico obiettivo è stabilizzare la situazione.
Il problema per i palestinesi invece qual'è? Se lo chiedi a molta gente è sicuramente semplicemente poter vivere decentemente. Ma se lo chiedi a molti altri, il problema è l'esistenza stessa di Israele. Se non ci fosse un sacco di fanatismo anche e soprattutto lato palestinese la situazione si sarebbe risolta da decenni.

Pretendere che Israele si faccia carico di trovare la soluzione migliore per i palestinesi senza che questi facciano un dito nella direzione di una distensione, in un contesto di 80 anni di guerre e odio tra le parti, è romanzare la situazione. Allora andiamo in Serbia e chiediamoci perché non vadano ad abbracciare i Kosovari e non si risolvano la situazione dandogli uno stato.

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Vivere in pace vuol dire invadere ogni 3x2 i territori palestinesi rubando terre e ghettizzandoli ancora di più?
Mi sa che abbiamo un concetto di "vivere in pace" diverso

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Originally Posted by Hador

Qual è il problema da risolvere? Perché il problema per gli Israeliani è semplicemente vivere in pace. Togli una frangia minoritaria della popolazione che ha mire espansionistiche, il loro unico obiettivo è stabilizzare la situazione.
Il problema per i palestinesi invece qual'è? Se lo chiedi a molta gente è sicuramente semplicemente poter vivere decentemente. Ma se lo chiedi a molti altri, il problema è l'esistenza stessa di Israele. Se non ci fosse un sacco di fanatismo anche e soprattutto lato palestinese la situazione si sarebbe risolta da decenni.
Pretendere che Israele si faccia carico di trovare la soluzione migliore per i palestinesi senza che questi facciano un dito nella direzione di una distensione, in un contesto di 80 anni di guerre e odio tra le parti, è romanzare la situazione. Allora andiamo in Serbia e chiediamoci perché non vadano ad abbracciare i Kosovari e non si risolvano la situazione dandogli uno stato.

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Perdonami, ma ci sono due flaws nelle tue considerazioni.
La prima è che definisci gli estremisti israeliani come minoritari, quando invece sono al governo. Mi sembra una contraddizione di termini soprattutto parlando dell’ “unica democrazia del Medio Oriente”. Già i precedenti governi Natnyahu erano estremi, quello corrente lo è ancora di più - in termini di sostegno ai coloni nei territori nonostante le violenze, di espropriazioni di proprietà palestinese a Gerusalemme, del mantenimento dello status quo a Gaza con periodici eventi di bombardamenti, apartheid de facto dei pochi palestinesi che vivono in Israele proper.
Il secondo problema è pensare che puoi “mettere sotto il tappeto” il problema dei palestinesi e vivere in pace. Finchè non lo risolvi, continui ad avere un problema in casa (anche perchè nota che Israele controlla il confine con la Giordania sul Giordano e di base anche tutti i confini di Gaza - mare, aria, cyberspazio e terra tranne il confine con l’Egitto) e non potrai mai ambire ad avere una situazione di normalità.
Un ultima nota, il problema dell’ “esistenza stessa di Israele” da parte palestinese non mi sembra essere dovuta ad antisemitismo latente, ma semmai al fatto di essere stati espulsi dalla propria terra per permettere la colonizzazione di Israele da parte di ebrei venuti da Europa e Stati Uniti. La maggior parte della popolazione di Gaza e della Giordania sono rifugiati palestinesi e i loro discendenti - si parla di milioni di persone. Di fatto la creazione di Israele è stato un modo per pulirsi la coscienza da parte dell’Occidente + URSS dopo gli orrori dell’Olocausto - ma fatto sulla pelle (o meglio terra) dei palestinesi.

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Originally Posted by black

Mah, per arrivare al terzo Reich direi che manca qualche ordine di grandezza...

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Eh, si, perché i nazisti in Germania sono passati dal fallire il bierkeller putsch ad aver sterminato più di 6 milioni di ebrei/omosessuali/dissidenti/malati mentali/ecc. nell'arco di 2 giorni.

Meanwhile:

https://news.yahoo.com/netanyahu-evo...204832151.html

https://www.timesofisrael.com/livebl...lti-front-war/

Quote:

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Originally Posted by Galandil

Eh, si, perché i nazisti in Germania sono passati dal fallire il bierkeller putsch ad aver sterminato più di 6 milioni di ebrei/omosessuali/dissidenti/malati mentali/ecc. nell'arco di 2 giorni.

Meanwhile:

https://news.yahoo.com/netanyahu-evo...204832151.html

https://www.timesofisrael.com/livebl...lti-front-war/

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in riferimento al secondo link, bhè non ho controllato ma forse hanno messo la legge marziale o se non lo han fatto ci andranno vicno a farlo se non si fermano prima

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Originally Posted by Kolp

Perdonami, ma ci sono due flaws nelle tue considerazioni.
La prima è che definisci gli estremisti israeliani come minoritari, quando invece sono al governo. Mi sembra una contraddizione di termini soprattutto parlando dell’ “unica democrazia del Medio Oriente”. Già i precedenti governi Natnyahu erano estremi, quello corrente lo è ancora di più - in termini di sostegno ai coloni nei territori nonostante le violenze, di espropriazioni di proprietà palestinese a Gerusalemme, del mantenimento dello status quo a Gaza con periodici eventi di bombardamenti, apartheid de facto dei pochi palestinesi che vivono in Israele proper.
Il secondo problema è pensare che puoi “mettere sotto il tappeto” il problema dei palestinesi e vivere in pace. Finchè non lo risolvi, continui ad avere un problema in casa (anche perchè nota che Israele controlla il confine con la Giordania sul Giordano e di base anche tutti i confini di Gaza - mare, aria, cyberspazio e terra tranne il confine con l’Egitto) e non potrai mai ambire ad avere una situazione di normalità.
Un ultima nota, il problema dell’ “esistenza stessa di Israele” da parte palestinese non mi sembra essere dovuta ad antisemitismo latente, ma semmai al fatto di essere stati espulsi dalla propria terra per permettere la colonizzazione di Israele da parte di ebrei venuti da Europa e Stati Uniti. La maggior parte della popolazione di Gaza e della Giordania sono rifugiati palestinesi e i loro discendenti - si parla di milioni di persone. Di fatto la creazione di Israele è stato un modo per pulirsi la coscienza da parte dell’Occidente + URSS dopo gli orrori dell’Olocausto - ma fatto sulla pelle (o meglio terra) dei palestinesi.

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Israele è andato sempre più a destra perché la destra ha garantito sicurezza (fino ad ora). Tutto qua. Che poi hanno un proporzionale puro, Netanyahu ha meno voti della Meloni.

Relativamente a risolvere il problema, ripeto, io sono anche d'accordo con te ma la destra israeliana pensava di risolverlo col muro, iron dome e polizia militare. Han fallito, ma per 15 anni ha retto. Però non è automatico dire che han fallito, ALLORA devono essere più morbidi. Possono benissimo risponderti che han fallito perché non sono stati abbastanza duri.

Sui profughi sono passati 80 anni, ha ancora senso? Allora anche i trentini sono profughi. E chi abitava a fiume? Poi prima mica erano liberi e felici erano un protettorato britannico. Non nego che sia stata una manovra molto discutibile, ma anche basta. Sta storia dello stato di profugo ereditario (siamo alla terza generazione) e delle chiavi non fa che buttarla in ideologia.
Questo per la gente comune, Hamas invece li vuole proprio ammazzare tutti.

https://www.theguardian.com/world/20...livan-comments
Sul tema del supporto/critica dell’amministrazione americana a condotta israeliana.

@black: ci sono anche un po’ di riferimenti al numero di morti palestinesi. Più altro link su affidabilità numeri della health authority di Gaza (Hamas): https://www.theguardian.com/world/2023/oct/26/can-we-trust-casualty-figures-from-the-hamas-run-gaza-health-ministry
Come scritto nel mio post precedente, se non sono 7-8K come dicono, sono molto probabilmente almeno 2x i morti israeliani (3000) di cui moltissimi bambini.

Quote:

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Originally Posted by holysmoke

ma stai trollando per caso?

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se mi dicessero: domani bombardo la tua citta (48h), nelle prime 24 non c'è più nessun famigliare a 20km minimo dalla città... si chiama sopravvivenza.

i valichi chiusi, non impediscono di spostarsi comunque entro le zone controllate... mica devi per forza espatriare per salvarti (si parla di 1 città non di tutta la striscia)

Quote:

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Originally Posted by black

se mi dicessero: domani bombardo la tua citta (48h), nelle prime 24 non c'è più nessun famigliare a 20km minimo dalla città... si chiama sopravvivenza.
i valichi chiusi, non impediscono di spostarsi comunque entro le zone controllate... mica devi per forza espatriare per salvarti (si parla di 1 città non di tutta la striscia)

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Lo sai qual è l’estensione totale della striscia? Giusto per referenza, da Gaza City a Rafah sono 30km in tutto (Google Maps). Rafah sarebbe il valico a sud per informazione.
EDIT: Invece dal fiume Gaza a Rafah sono 24km. Secondo la tua logica, oltre 2 milioni di persone si dovrebbero schiacciare in una striscia di 4km x 15km - una densità di oltre 30 mila persone per km2 chiaramente senza infrastrutture adatte.

Sinceramente basta sentire ex ambasciatori ed ambasciatori israeliani per capire quanto sono esaltati. A farne le spese son sempre i poveracci, questa è l'unica verità.

Esatto da ambo le parti ovviamente, Israele si bula di aver il migliori servizi segreti al mondo e un esercito super preparato e tecnologico, poi i fanno fragare dai beduini con 2 mitra e qualche camionetta.

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Originally Posted by Kolp

Lo sai qual è l’estensione totale della striscia? Giusto per referenza, da Gaza City a Rafah sono 30km in tutto (Google Maps). Rafah sarebbe il valico a sud per informazione.
EDIT: Invece dal fiume Gaza a Rafah sono 24km. Secondo la tua logica, oltre 2 milioni di persone si dovrebbero schiacciare in una striscia di 4km x 15km - una densità di oltre 30 mila persone per km2 chiaramente senza infrastrutture adatte.

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Guarda dove è l esercito IDF e dove sono le bombe, poi riformula una frase

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Originally Posted by Hador

Israele è andato sempre più a destra perché la destra ha garantito sicurezza (fino ad ora). Tutto qua. Che poi hanno un proporzionale puro, Netanyahu ha meno voti della Meloni.

Relativamente a risolvere il problema, ripeto, io sono anche d'accordo con te ma la destra israeliana pensava di risolverlo col muro, iron dome e polizia militare. Han fallito, ma per 15 anni ha retto. Però non è automatico dire che han fallito, ALLORA devono essere più morbidi. Possono benissimo risponderti che han fallito perché non sono stati abbastanza duri.

Sui profughi sono passati 80 anni, ha ancora senso? Allora anche i trentini sono profughi. E chi abitava a fiume? Poi prima mica erano liberi e felici erano un protettorato britannico. Non nego che sia stata una manovra molto discutibile, ma anche basta. Sta storia dello stato di profugo ereditario (siamo alla terza generazione) e delle chiavi non fa che buttarla in ideologia.
Questo per la gente comune, Hamas invece li vuole proprio ammazzare tutti.

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Trentini e fiumani non son stati ghettizzati...li han concesso una vita normale dove son finiti...

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Originally Posted by black

Guarda dove è l esercito IDF e dove sono le bombe, poi riformula una frase

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Hai scritto tu che andresti ad almeno 20km da Gaza City. Di cosa stiamo parlando?
Israele ha bombardato principalmente il nord, ma anche la parte sud a Khan Younis e Rafah. Fonte FT. Questo link: https://on.ft.com/3Fap7Kx.
Tu invece qualche fonte la condividi?

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Originally Posted by Hador

Israele è andato sempre più a destra perché la destra ha garantito sicurezza (fino ad ora). Tutto qua. Che poi hanno un proporzionale puro, Netanyahu ha meno voti della Meloni.

Relativamente a risolvere il problema, ripeto, io sono anche d'accordo con te ma la destra israeliana pensava di risolverlo col muro, iron dome e polizia militare. Han fallito, ma per 15 anni ha retto. Però non è automatico dire che han fallito, ALLORA devono essere più morbidi. Possono benissimo risponderti che han fallito perché non sono stati abbastanza duri.

Sui profughi sono passati 80 anni, ha ancora senso? Allora anche i trentini sono profughi. E chi abitava a fiume? Poi prima mica erano liberi e felici erano un protettorato britannico. Non nego che sia stata una manovra molto discutibile, ma anche basta. Sta storia dello stato di profugo ereditario (siamo alla terza generazione) e delle chiavi non fa che buttarla in ideologia.
Questo per la gente comune, Hamas invece li vuole proprio ammazzare tutti.

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Ha garantito sicurezza, con cmq almeno quattro operazioni militari - l’ultima nel 2021.
In tutto ciò non riconosci che la virata a destra di Israele non ha comportato solo sicurezza ma anche alcuni degli altri aspetti che ho menzionato: il blocco su Gaza, la continua espansione violenta dei coloni nella Cisgiordania, l’espropriazione delle proprietà palestinesi a Gerusalemme, il sostanziale apertheid dei 2 milioni di palestinesi che sono anche cittadini israeliani. Non mi sembrano esattamente caratteristiche virtuose di una democrazia liberale.

La differenza tra i profughi trentini e di Fiume (immagino tu intenda istriani - Fiume non è Istria btw) e che questi ultimi hanno avuto la possibilità di vivere in un paese che pur con tutti i difetti che può avere l’Italia, ha dato ricchezza e prosperità. Un po’ diverso da quanto successo ai profughi palestinesi a Gaza mi pare. E nota che gli esuli istriani, che conosco meglio essendo di Trieste, ancora oggi ce l’hanno legata al dito.