Elezioni USA

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Originally Posted by jamino

Ogni volta che leggo queste cose mi domando come sia possibile che la nostra memoria storica sia così breve, come possiamo scordare di essere stati noi per primi, fino a 40 anni fa, un popolo di emigranti, come possiamo scordare di essere noi il frutto di una commistione di popoli che hanno popolato nei secoli la nostra penisola...

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A parte che i più grandi flussi migratori di italiani erano diretti verso zone del nuovo e del nuovissimo mondo (francia, germania, svizzera e inghilterra hanno avuto la fortuna di vedersi piombare molti meno paisà di usa, argentina canada e australia), quindi dove le società erano in piena costruzione/crescita.. che se permetti è un po' differente rispetto a quello che sta succedendo in europa da dopo il crollo del blocco comunista.
Ma al dilà di questo...il fatto di essere stati noi stessi un popolo immigrati (immigrati che devo ringraziare se ora vengo etichettato automaticamente come un mafioso che mangia degli untuosi spaghetti in quasi tutto il mondo), mi deve precludere ogni critica/scontento nei confronti dell'immigrazione attuale?
Secondo questo ragionamento allora dovrei anche essere fiero del ventennio fascista perchè i nostri nonni erano dei balilla...

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Originally Posted by Zurlaccio è_é

Ma al dilà di questo...il fatto di essere stati noi stessi un popolo immigrati (immigrati che devo ringraziare se ora vengo etichettato automaticamente come un mafioso che mangia degli untuosi spaghetti in quasi tutto il mondo), mi deve precludere ogni critica/scontento nei confronti dell'immigrazione attuale?

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Chiaramente ogniuno è libero di criticare un fenomeno, ma mi sembra inutile generalizzare o banalizzare il tutto come "c'invadono e distruggono la nostra civiltà". Se una civiltà è veramente radicata in un popolo ed in un territorio, i nuovi flussi migratori possono creare delle sfumature o addirittura dare nuova energia, ma mai cancellarla completamente (es. il Giappone della restaurazione Meiji, che ha aperto all'occidente senza perdere la propria identità storica, o gli stessi USA che accolgono tutt'ora centinaia di migliaia di immigrati ogni anno).

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Originally Posted by Zurlaccio è_é

Secondo questo ragionamento allora dovrei anche essere fiero del ventennio fascista perchè i nostri nonni erano dei balilla...

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No, ma ti dovrebbe servire a capire come un popolo, pieno si di difetti ma cmq civile, si sia potuto ridurre per colpa di varie contingenze storiche, politiche ed economiche. Così per l'immigrazione: capire perchè adesso siamo noi il nuovo paradiso degli immigrati.

Alla prossima

PS sono daccordo con te: averne di puzzo di piedi come la Casta, cmq meglio la Mezzogiorno! ;)

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Originally Posted by Zurlaccio è_é

A parte che i più grandi flussi migratori di italiani erano diretti verso zone del nuovo e del nuovissimo mondo (francia, germania, svizzera e inghilterra hanno avuto la fortuna di vedersi piombare molti meno paisà di usa, argentina canada e australia), quindi dove le società erano in piena costruzione/crescita.. che se permetti è un po' differente rispetto a quello che sta succedendo in europa da dopo il crollo del blocco comunista.
Ma al dilà di questo...il fatto di essere stati noi stessi un popolo immigrati (immigrati che devo ringraziare se ora vengo etichettato automaticamente come un mafioso che mangia degli untuosi spaghetti in quasi tutto il mondo), mi deve precludere ogni critica/scontento nei confronti dell'immigrazione attuale?
Secondo questo ragionamento allora dovrei anche essere fiero del ventennio fascista perchè i nostri nonni erano dei balilla...

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La cosa che forse non è chiara e che la gente non emigra per diverirsi.. emigra spinta dal bisogno, se un potesse restare a casa sua e avere una vita decente lo farebbe...

Quello che dici sul fatto che "grazie agli emigrati del passato" oggi ti senti chiamare mafioso o mangiaspaghetti" non ti fa onore... dai la responsabilità del pregiudizio a chi lo subisce.

Sul fatto che noi siamo siamo emigrati in posti dove c'era bisogno di lavoro mentre qui non ce ne è dici un'inesatezza. Da noi c'è bisogno e come di lavoro, visto che nel nord gli industriali chiedono manod'opera che non si trova, nel sud la raccolta dei pomodori, ad esempio, viene fatta quasi esclusivamente da immigrati, il settore edile è pieno di lavoratori dell'est, il settore dell'assitena alle persona (badanti infermiere etc) vive solo di manodopera straniera....

Ora il problema reale è uno solo. Il nostro modello di sviluppo pretetemde che tutti i paesi accettino la libertà del mercato, ossia che i paesi meno sviluppati non si oppongano all'ingresso libero delle nostre merci. Tuttavia, questo liberismo sfrenato vale per le merci, ma non per l'unica merce che i paesi sviluppati possono vendere, il loro lavoro.
Se siamo tanto favorevoli alla libera competizione dovremmo accettarla anche da questo punto di vista...

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Originally Posted by jamino

Uppo inc e in proposito a quanto ha detto Beleriand vorrei aggiungere una cosa sola solo per restare in casa nostra...
lo stesso tipo di considerazioni che hai fatto tu sono state fatte per anni sui nostri genitori e i nostri nonni che sono emigrati in giro per il mondo.

Gli immigrati italiani sono stati accusati per la loro religione (quando emigravano in paesi protestanti), per la loro ignoranza, per il loro attaccamento alle tradizioni, per l'aver portato la criminalità organizzata ovunque andassero etc etc etc...

Ogni volta che leggo queste cose mi domando come sia possibile che la nostra memoria storica sia così breve, come possiamo scordare di essere stati noi per primi, fino a 40 anni fa, un popolo di emigranti, come possiamo scordare di essere noi il frutto di una commistione di popoli che hanno popolato nei secoli la nostra penisola...

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Il problema della memoria storica è avere qualcuno che ti abbia insegnato ad averla :).

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Originally Posted by jamino

La cosa che forse non è chiara e che la gente non emigra per diverirsi.. emigra spinta dal bisogno, se un potesse restare a casa sua e avere una vita decente lo farebbe...

Quello che dici sul fatto che "grazie agli emigrati del passato" oggi ti senti chiamare mafioso o mangiaspaghetti" non ti fa onore... dai la responsabilità del pregiudizio a chi lo subisce.

Sul fatto che noi siamo siamo emigrati in posti dove c'era bisogno di lavoro mentre qui non ce ne è dici un'inesatezza. Da noi c'è bisogno e come di lavoro, visto che nel nord gli industriali chiedono manod'opera che non si trova, nel sud la raccolta dei pomodori, ad esempio, viene fatta quasi esclusivamente da immigrati, il settore edile è pieno di lavoratori dell'est, il settore dell'assitena alle persona (badanti infermiere etc) vive solo di manodopera straniera....

Ora il problema reale è uno solo. Il nostro modello di sviluppo pretetemde che tutti i paesi accettino la libertà del mercato, ossia che i paesi meno sviluppati non si oppongano all'ingresso libero delle nostre merci. Tuttavia, questo liberismo sfrenato vale per le merci, ma non per l'unica merce che i paesi sviluppati possono vendere, il loro lavoro.
Se siamo tanto favorevoli alla libera competizione dovremmo accettarla anche da questo punto di vista...

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Secondo la mia modesta opinione, le leggi per regolamentare l'immigrazione sono molto strette, i problemi che Beleriand ha tirato su non sussistono nemmeno nella più lontana fantasia.

Inoltre, dato che siamo un popolo "EVOLUTO" sarebbe ora che come popolo "EVOLUTO" ci dessimo da fare in campo di ricerca e sviluppo, invece che a farci delle menate su della povera gente che emigra in cerca di una vita un po' più semplice.

Gli islamici che ci invadono e ci PWNANO è davvero spam allo stato puro.
Noi europei siamo a crescita 0 perchè avendo un tenore di vita molto alto e tutti a fare i fighi nessuno fa piu' figli.
E' la conseguenza del capitalismo,ovvero non sono i soldi che aumentano ma è la gente che se li spartisce a diminuire.
Via via ci saranno sempre meno persone piu' ricche,ci estingueremo,e la mistura avrà il sopravvento.Come fu pure per i romani con i barbari ( pari pari).

Non sto a quotare altrimenti faccio l'alba, dico solo un paio di cose: non è la prima volta che che mi trovo a discutere di queste e puntualmente scatta la strategia tipica di certa gente che tende a farti passare per pazzo o ignorante ma ormai la cosa non mi stupisce più.
30 giorni o 30 mesi di Ramadan.......il mio era un esempio per riportare la questione delle loro tradizioni che nulla hanno a che fare con le nostre (tralasciando poi il fatto che loro hanno pure il venerdì di preghiera da rispettare); e quando cazzo lavoreremo più fra festività nostre e loro?
MILIONI di musulmani............mi riferivo alle periferia delle città di tutta europa (non ho riletto il mio post ma era a quello che mi riferivo)
"Imporgli" la democrazia.............ho avuto l'accortezza di scriverlo tra virgolette perchè volevo sottolineare il significato provocatorio e ironico di "imporgli" ma voi ci avete ricamato su la storia dell'ossimoro per far vedere quanto siete bravi :clap:
Gli italiani che fino a 40 anni fa emigravano in tutto il mondo, si portavano dietro mille difetti è vero; ma non potete certo paragonare un flusso migratorio dettato da esigenze prettamente economiche con l'invasione dei figli di Allah che ha una strategia ben diversa (è un mio pensiero è chiaro.....se poi non posso nemmeno scrivere quello che penso fatevi le domande e rispondetevi da soli).
Razzista...........anche a questo sono abituato ma vi assicuro che io sono quanto di più distante ci possa essere dal razzista (a differenza di molti di voi posso vantarmi di aver da sempre odiato fascisti e comunisti allo stesso modo); non ho nessun problema ad ospitare a casa mia chiunque bussi che siano essi cinesi disabili, giapponesi buddisti, indiani di fede indù, cingalesi gay, e gente di tutti i colori e le razze ma se permettete di un musulmano non mi fido(e ho già spiegato il perchè). Posso? Ma voi avete tirato in ballo la questione immigrazione (le quote di ingresso:gha:,ma che me ne frega il mio discorso non era quello), avete generallizzato il mio discorso focalizzato sui musulmani e ci avete infilato dentro polacchi filippini e via dicendo.

Di sicuro non ho risposto a tutti ma sono tre sere che faccio le 2 sul forum e sono alquanto stanco.

Io non ti sto parlando di pazzo o ignorante. Sto solo parlando di leggerezza. I dati che ti ho riportato (ramadan e numero di islamici) nemmeno io li conoscevo, li ho trovati con due ricerche lampo su google. Il fatto e' che fai il catastrofico (e in quello non c'e' niente di male, e' un'opinione come un'altra, anche se imho slegata dalla realta') ma per farlo citi dati e fatti "a dimostrazione" che non sono coerenti.
Ti ripeto: parli del problema delle loro tradizioni in contrasto con le nostre (ma non stiamo discutendo delle grandi arretratrezze etico-religiose che l'islam si trascina dietro in certi frangenti), ma di pari dignita'. Probabilmente andrebbe a finire che ognuno fa festa per le sue feste. Poi parli di una strategia a lungo termine..e alla fine ammetti che dei musulmani non ti fidi. In breve: non confondere fra razzista e xenofobo. Evidentemente non sei xenofobo, anche perche' frequenti persone particolari (dai cinesi disabili, ad improbabili giapponesi buddisti, fino ai mitici cingalesi gay (da dove vengano i cingalesi, poi, io non lo so)) ma sei razzista comunque: disprezzi un razza, e pensi che dovrebbe essere trattata diversamente dalle altre.
Quello che vorrei capire e' da dove ti viene tanta certezza che il loro sia un progetto malefico d'invasione. Insomma, sembra che tu accetti che una persona in difficolta' vada dove ha speranze, ma al tempo stesso che non tu conceda ai musulmani questo beneficio del dubbio, e tu legga tutto come una guerra santa. Mi auguro, che questo giudizio non sia dovuto al comportamento delle frange estremiste, perche' allora e' ovviamente un pregiudizio, ma che derivi da informazioni dirette (e chiaramente messe nel giusto valore a seconda della fonte) su questa ondata malintenzionata.
Sull'ossimoro: sai cosa vuol dire tu quanto chi te ne ha parlato, quindi non cercare di ridicolizzarlo solo perche' usa una terminologia elaborata.. se vuoi il linguaggio spiccolo: imporre la democrazia e' una puttanata...e andare in un paese, togliere un dittatore con la forza, costringere la formazione di un governo democratico, imporre la cessazione di pratiche barbare o incivili (nelle varie gradazioni, dal velo, alla poligamia, all'infibulazione) e' "imporre la democrazia", senza ironia. Non so dove ne hai parlato, ne' cosa intendessi parlandone. Ma il problema esiste. Non sostengo la tesi del : lasciamoli crescere, sono bestie che si scannano, limitiamoci a subire la loro violenza e magari a difenderci ogni tanto. E' ovvio che so che sarebbe bello se improvvisamente tu potessi insegnare a tutti i musulmani conservatori a rispettare la donna e il resto, ma so anche che non funziona cosi'. E allora, uno dovrebbe chiedersi: a tu incivile (ma l'unica tua colpa e' stata nascere in un paese incivile) che crescerai col mito del kamikaze, cosa ti spinge piu' a cambiare idea? una forza armata di occupazione e qualche bombardamento ogni tanto oppure - ipotesi - scuole, cibo e medicine?

Ihc'

Quote:

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Originally Posted by ihc'naib

Sull'ossimoro: sai cosa vuol dire tu quanto chi te ne ha parlato, quindi non cercare di ridicolizzarlo solo perche' usa una terminologia elaborata.. se vuoi il linguaggio spiccolo: imporre la democrazia e' una puttanata...e andare in un paese, togliere un dittatore con la forza, costringere la formazione di un governo democratico, imporre la cessazione di pratiche barbare o incivili (nelle varie gradazioni, dal velo, alla poligamia, all'infibulazione) e' "imporre la democrazia", senza ironia. Non so dove ne hai parlato, ne' cosa intendessi parlandone. Ma il problema esiste. Non sostengo la tesi del : lasciamoli crescere, sono bestie che si scannano, limitiamoci a subire la loro violenza e magari a difenderci ogni tanto. E' ovvio che so che sarebbe bello se improvvisamente tu potessi insegnare a tutti i musulmani conservatori a rispettare la donna e il resto, ma so anche che non funziona cosi'. E allora, uno dovrebbe chiedersi: a tu incivile (ma l'unica tua colpa e' stata nascere in un paese incivile) che crescerai col mito del kamikaze, cosa ti spinge piu' a cambiare idea? una forza armata di occupazione e qualche bombardamento ogni tanto oppure - ipotesi - scuole, cibo e medicine?
Ihc'

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Esatto hai centrato da dio il punto.

Per Arthu: no, non può andare come con i romani, siamo la civiltà della matematica e della scienza, la "tradizioni" che riguardino o meno la fede vengono scalzate pesantemente dalla praticità.

Anche volessero negare l'evidenza, prima o poi perderanno quelle abitudini assurde.

Già è raro vedere un mussulmano che prega 5 volte al giorno, è raro vedere i mussulmani di occidente disdegnare il vino e la carne di maiale ed è ancora più raro vedere un mussulmano occidentale fare il ramadan(i mussulmani italiani sono uguali ai cristiani italiani.... ai protestanti italiani e così via... tutti tengono per una squadra ma nessuno sa dire perchè :)).

Di fronte ai progetti hai voglia a dire "la tradizione dice così", o segui il progetto o soki di brutto. Sto discorso non vale solo per i mussulmani, vale per tutte le regole di tradizione, ecco perchè non sussiste l'immotivata paura dell'inquinamento culturale. Hai voglia a inquinare la matematica....

Quote:

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Originally Posted by Beleriand

Gli italiani che fino a 40 anni fa emigravano in tutto il mondo, si portavano dietro mille difetti è vero; ma non potete certo paragonare un flusso migratorio dettato da esigenze prettamente economiche con l'invasione dei figli di Allah che ha una strategia ben diversa (è un mio pensiero è chiaro.....se poi non posso nemmeno scrivere quello che penso fatevi le domande e rispondetevi da soli).

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Il punto centrale è tutto qui: tu (e credo anche altri) vedi una differenza tra queste due situazione, io (e credo anche altri) non ci vedo differenza, è sempre la migrazione di poveracci che non riescono ad avere un tenore di vita decente. Quando la pancia è vuota, non c'è tempo per pregare, si pensa a riempirla, e poi si ragiona.
:nod:
Poi tranquillo, ogni persona può esprimere la propria opinione, ma è chiaro che, a ragione o a torto non voglio entrare nel merito della faccenda specifica, chi prende una posizione forte deve anche essere pronto ha sentire le repliche di chi gli è fortemente contrario.

Alla prossima

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Originally Posted by Alkabar

Esatto hai centrato da dio il punto.

Per Arthu: no, non può andare come con i romani, siamo la civiltà della matematica e della scienza, la "tradizioni" che riguardino o meno la fede vengono scalzate pesantemente dalla praticità.

Anche volessero negare l'evidenza, prima o poi perderanno quelle abitudini assurde.

Già è raro vedere un mussulmano che prega 5 volte al giorno, è raro vedere i mussulmani di occidente disdegnare il vino e la carne di maiale ed è ancora più raro vedere un mussulmano occidentale fare il ramadan(i mussulmani italiani sono uguali ai cristiani italiani.... ai protestanti italiani e così via... tutti tengono per una squadra ma nessuno sa dire perchè :)).

Di fronte ai progetti hai voglia a dire "la tradizione dice così", o segui il progetto o soki di brutto. Sto discorso non vale solo per i mussulmani, vale per tutte le regole di tradizione, ecco perchè non sussiste l'immotivata paura dell'inquinamento culturale. Hai voglia a inquinare la matematica....

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Io intendevo dire cmq che siamo destinati come Razza Europea a estinguerci , in un crogiuolo di razze,siano essi negri,albanesi,rumeni,cinesi,islamici di vari posti,perchè è cosi che funziona la coppia capitalismo-democrazia.Questo non implica che ci "stermineranno" come dice Bele ma implica che questo processo ( abbastanza normale come fu a Roma con l'ingresso dei barbari in ogni settore ) ci porti a uno sgretolamento dei costumi nostri (e anche loro ) per creare qualcosa di diverso,ed è normale che sia cosi.Perchè se noi non facciamo figli e loro ne fanno 4 è molto probabile che il nostro figlio unico ( max 2 ) ne sposi uno di loro anzi è matematicamente certo che a qualcuno tocchi,e cosi la società continuera nella direzione presa gia da un 50 anni circa,verso il meticciato ( esiste sta parola?) piu' totale . E' questa la vera globalizzazione.

in linea di principio si può essere d'accordo con quello che dite (sakugochi, allakbar, ihc ecc) sull'immigrazione, il problema è che le cose non vanno avanti sulla base dei principi.

Nulla da dire infatti sull'immigrazione regolare che è un bene assouluto sul piano sociale ed economico nei paesi a crescita bassa come il nostro.
Le cose vanno meno bene se consideriamo che l'immigrazione non si esaurisce con quella regolare ma purtroppo c'è anche quella clandestina.
Ecco a Milano per esempio ci sono quartieri che non sono frequentabili dopo una certa ora e linee di autobus dove il biglietto non lo paga più nessuno ed è meglio non prendere proprio.
Se poi parliamo di musulmani si ci sono i moderati ma ci sono anche i tizi di viale jenner con il loro bel iman che fa discorsi da accaponare la pelle e le loro belle pretese di avere moschee costruite con i soldi della collettività, ai quali non passa nemmeno per l'anticamera del cervello l'idea di integrarsi..
Queste sono le cose che fanno girare le balle perchè devo vedere zone di città invivibili o persone che sono state accolte avere più diritti di quanti ne ho io?

Oltretutto la gente che fa casino non è certo quella regolare con un lavoro e integrata, anzi questi sono quelli probabilmente i più incazzati verso le ondate di immigrati clandestini e verso le sparate di certi personaggi integralisti che non fanno altro che rovinare quanto gli immigrati regolari stanno cercando di costruire con fatica.

Senza dubbio ci vuole tolleranza ed è necessario non ricadere in pericolosi pregiudizi razziali, ma è altrettanto indubbio che se uno (di qualunque razza o religione) che è qua regolarmente o meno, rompe i coglioni pretendendo di stabilire come devo comportarmi torna a 3000 all'ora a spese del Suo paese da dove è venuto.

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Originally Posted by Arthu

Io intendevo dire cmq che siamo destinati come Razza Europea a estinguerci , in un crogiuolo di razze,siano essi negri,albanesi,rumeni,cinesi,islamici di vari posti,perchè è cosi che funziona la coppia capitalismo-democrazia.Questo non implica che ci "stermineranno" come dice Bele ma implica che questo processo ( abbastanza normale come fu a Roma con l'ingresso dei barbari in ogni settore ) ci porti a uno sgretolamento dei costumi nostri (e anche loro ) per creare qualcosa di diverso,ed è normale che sia cosi.Perchè se noi non facciamo figli e loro ne fanno 4 è molto probabile che il nostro figlio unico ( max 2 ) ne sposi uno di loro anzi è matematicamente certo che a qualcuno tocchi,e cosi la società continuera nella direzione presa gia da un 50 anni circa,verso il meticciato ( esiste sta parola?) piu' totale . E' questa la vera globalizzazione.

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si su quello hai ragione indubbiamente, ma anche dovessero assorbirci o anche il contrario, il punto non cambierebbe.

Sebbene ci siano delle barriere di avanzamento dovute più che altro alla stupidità di qualche personaggio di popolarità mondiale (bin laden, bush e altri...) che condizionano gli stupidotti che li seguono creando un effetto a piramide fino alla radice, la direzione presa dall'umanità è quella, innegabile, della ricerca per il miglioramento della conoscenza e quindi della vita.

O meglio, per gli appassionati di laplace e degli anelli di retroazione, la conoscenza è una retroazione positiva che causa una instabilità del sistema, facendo esplodere in modo esponenziale la ricerca di altra conoscenza. Hai voglia ad arginarla a botte di stupidità, essa sia dovuta o meno a tradizione, di fronte all'evidenza della conoscenza tutti gli esseri umani sono uguali.

E' per questo che le teorie disfattiste di beleriand non hanno alcun senso pratico ne logico, se non al massimo quello del contadino alla Verga che ha paura che gli portino via la "ROBBA".

laphroaig: il tuo discorso, altrettanto, e' vero in termini di principi. Cioe', sono tutti ragionamenti corretti. Cio' che rimane da verificare con lucidita' e' il motivo e la dimensione del fenomeno. Dimensione: la fonte che ho trovato parla di 80, 85 k (si parla di musulmani) su 700k . considerato che non possiamo affibbiare a tutti quanti il ruolo di delinquenti, ne viene fuori (piu' o meno, credo, un 10%). Di questa componente dobbiamo capire quanta e' delinquenza che deriva da un odio razziale nei nostri confronti, e quanta invece e' quella a cui si arriva venendo da sacche di scarso benessere, quando la delinquenza diventa quasi l'unica alternativa, sicuramente la piu' comoda.
Credo comunque che sia probabile che questa fetta (decisamente di grande dimensione) non sia quella che cerca l'integrazione... ma non sia neanche quella che cerca l'insediamento silenzioso. Insomma, costruire moschee con i soldi della comunita', creare quartieri che alla luce del giorno diventano ad aspetto straniero.. sono cose che non riguardano lo spacciatore o il pappa.. perlomeno non credo.
Rimangono importanti i motivi di tutto cio'. Credo che in linea di massima siano la mancanza di cultura e la mancanza di benessere, sommati insieme. Una cultura che ti permetta di scoprire l'importanza della democrazia e del rispetto, i soldi che ti permettano di non morire di fame se ascolti la tua nuova e bella cultura. Di nuovo si giunge a un concetto sicuramente inflazionato dai famosi "anti-americani", ma di sicuro impressionante: la squilibrata distribuzione delle ricchezze. La risposta classica alla questione immigrazione, che ha sempre piantato le discussioni perche' mostrava che la cosa giusta da fare stava in un'impresa titanica, e' la solita: la soluzione non e' tenere la gente fuori, quello genera solo astio, illegalita' , violenza, e alla fine fallisce, perche' il numero enorme e' difficile da arginare. La soluzione sta nel non far loro desiderare di venire (beh, non oltre il necessario).. insomma, far si' che stiano bene.
Ci sono due risposte a questa soluzione: si', o no. Si' perche' non mi merito io di vivere in un paese cosi' potente, quando altre persone, con meriti personali pari ai miei, devono essere privi dei miei vantaggi. Ovviamente non si predica di fare come san francesco, ma di tenere presente la situazione di fortuna in cui siamo e vedere che "una" soluzione e' quella di rinunciare a qualcosa, perche' tutti stiano meglio e siano piu' sicuri.
L'altra risposta e' no: io sono nato di qua dalla linea, io mi godro' i frutti della fatica e della fortuna dei miei antenati e compatrioti. Voi resterete fuori. Questa e' una scelta lecita, ma equivale a una dichiarazione di guerra. Non c'e' nessun motivo per cui, posti di fronte a questa situazione, gli altri dovrebbero trattenersi dall'odiarci e dal muoverci guerra. Lo faremmo anche noi.
La via di mezzo, in cui in genere si colloca chi ha paura di scoprirsi xenofobo e alimentatore dell'odio (Non sto, _davvero_, parlando di nessuno in particolare) e' che:
io li aiuterei anche, ma loro sono cosi' maldisposti. Purtroppo, per ogni volta che questo e' falso, un'altra volta e' vero. Ma ci si limita a spostare il problema. Se non vogliono imparare la democrazia (se e' vero che gliela stiamo offrendo) allora insegnamo loro a desiderarla, con la cultura del rispetto. Nessun uomo nasce piu' cattivo di un altro solo perche' e' qui o la'. E non si puo' pensare di passare dal mondo come e' adesso a quello che ci si auspica senza dei sacrifici. Purtroppo la religione e' sempre una brutta gatta da pelare.. ma l'alternativa e' rinunciare agli stessi valori che vogliamo far vedere e offrire.

Ihc'

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Originally Posted by Alkabar

si su quello hai ragione indubbiamente, ma anche dovessero assorbirci o anche il contrario, il punto non cambierebbe.

Sebbene ci siano delle barriere di avanzamento dovute più che altro alla stupidità di qualche personaggio di popolarità mondiale (bin laden, bush e altri...) che condizionano gli stupidotti che li seguono creando un effetto a piramide fino alla radice, la direzione presa dall'umanità è quella, innegabile, della ricerca per il miglioramento della conoscenza e quindi della vita.

O meglio, per gli appassionati di laplace e degli anelli di retroazione, la conoscenza è una retroazione positiva che causa una instabilità del sistema, facendo esplodere in modo esponenziale la ricerca di altra conoscenza. Hai voglia ad arginarla a botte di stupidità, essa sia dovuta o meno a tradizione, di fronte all'evidenza della conoscenza tutti gli esseri umani sono uguali.

E' per questo che le teorie disfattiste di beleriand non hanno alcun senso pratico ne logico, se non al massimo quello del contadino alla Verga che ha paura che gli portino via la "ROBBA".

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Mi aggiungo alla lista di persone che ti leggerebbero/ascolterebbero per ore :sneer:
Hai perfettamente ragione,infatti se si esclude qualche evento collaterale ( nei progressi qualche danno ci scappa sempre,di qualsiasi genere siano)
ogni scoperta in un qualsiasi campo porta a un ampliamento della conoscenza , e , soprattutto si vede adesso con le molte specializzazioni che si sono create , a un enorme aumento di cose sconosciute e inesplorate.
Cmq si sta divagando , sappiamo entrambi che entro 100 anni avremo la curvatura 9 e i vulcaniani :p

Quote:

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Originally Posted by laphroaig

cut

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Guarda, io vivo a Firenze e la situazione di degrado e caos se non è al livello di Milano poco ci manca. Ma quello che mi piacerebbe sarebbe il poter dialogare e collaborare con questi personaggi che indichi anche tu quì sotto...

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Originally Posted by laphroaig

Oltretutto la gente che fa casino non è certo quella regolare con un lavoro e integrata, anzi questi sono quelli probabilmente i più incazzati verso le ondate di immigrati clandestini e verso le sparate di certi personaggi integralisti che non fanno altro che rovinare quanto gli immigrati regolari stanno cercando di costruire con fatica.

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...per poter prendere a calci nel culo insieme chi è entrato di straforo e chi vuole venire ad imporre le proprie regole in casa d'altri, e soprattutto cercare di ridurre al minimo il flusso di immigrati clandestini. Tanto chi è regolare viene per arricchire culturalmente ed economicamente il paese che ospita, il resto è feccia, così da noi come da loro: la stupidità e la criminalità non ha bandiera, o credo religioso, non esiste sulla faccia della terra che gente tranquilla nel loro paese d'origine come emigra diventa un criminale, dai! Ma il problema è che in Italia le cose sul serio non si fanno, e così per evitare un problema affrontabile oggi, se ne creerà uno insormontabile domani, quando non sarà può possibile evitare il caos. Sarò pessimista, ma credo molto poco in un impegno costante di tutti gli Italiani per arginare con fermezza e decisione un problema del genere...

Alla prossima

Inutile dire che il do ut des funzionerebbe meglio del des ut io non do :sneer:
Non possiamo pretendere il rispetto da parte degli altri se noi Raramente ne abbiamo avuto per loro.La fiducia è una strada a doppio senso.
(Sembra pura retorica ma è pura verità )
Se ripercorriamo il passato tutti hanno colpe piu' o meno clamorose , ed è a partire dall'accettazione di se stessi in primis per i propri difetti,che si puo' poi insegnare agli altri qualcosa.
Da qui la mitica frase letta sul libro di murphy:
Un idiota in un posto di rilievo è come un uomo in cima a una montagna:
Tutto gli sembra piccolo e lui sembra piccolo a tutti :nod:

Quote:

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Originally Posted by ihc'naib

....cut....

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ci sono, sempre a Milano perchè questo conosco, delle comunità di immigrati che si sono integrate perfettamente (filippini che praticamente hanno 3/4 delle piccole imprese di pulizia della città)) altre che pur non integrandosi non le senti e non le vedi (cinesi per esempio che si son comprati praticamente tutta la zona di Paolo Sarpi).
I delinquenti ovviamente c'erano ed esistevano anche in quelle comunità ma sono stati in gran parte isolati al loro interno appena arrivavano, personalmente non mi ricordo un singolo episodio di cronaca nera dove fossero coinvolti dei filippini e per quanto rigaurda i cinesi ogni tanto si fanno fuori tra di loro.

La comunità islamica (mi riferisco principalmente con questo termine alle recenti ondate di immigrazione non certo a coloro che ormai vivono in Italia da 20 anni ormai) è un discorso a parte purtroppo.
Ora non so se avessero le stesse pretese anche qualche anno fa ma non se li filavano e quindi non facevano notizia oppure visto il loro aumento in termini numerici hanno acquistato più forza e si permettono di fare la voce grossa (più probabile). Sta di fatto che per la maggior parte non hanno alcuna voglia di integrarsi e non solo fanno quel cacchio che gli pare ma pretendono pure di imporre certi comportamenti tipici della loro cultura.

Per cui non è che non esistano le possibilità di integrazione o di arricchirsi o che queste siano precluse agli immigrati, il punto è che c'è gente che viene si rimbocca le maniche chiede rispetto ed è pronta a darlo (per quanto minimo ed almeno di facciata) e gente che non viene con la stessa umiltà.

Poi se andiamo a ben vedere il discorso io ricco tu povero e quindi mi devi odiare regge fino ad un certo punto in questo caso specifico. Non mi sembra infatti che le pretese nei discorsi degli iman siano concentrate nell'avere frigoriferi e benessere ma piuttosto su conflitti religiosi, ideologici e comportamentali.

In ogni caso sono due discorsi diversi, un conto è parlare di immigrazione e quindi di inserimento nella nostra società (perchè questo significa con tutte le dovute eccezzioni date dalle contaminazioni culturali) un altro è di miglioramento delle condizioni di vita nei paesi di origine per diminuire le ondate migratorie e ridurre il potenziale conflitto sociale/culturale/economico.

Per quest'ultimo aspetto, mi sembra che gli schieramenti che hai evidenziato siano troppo estremizzati, personalmente ritengo che non sia giusto tagliarci un braccio e dividere da bravi fratelli perchè di fatto non lo siamo ora e non lo siamo mai stati storicamente ma che sia comunque necessario lavorare per migliorare le loro condizioni di vita il problema è che sul come ho forti dubbi visto che i denari mandati giù sono finiti in armi per scannare l'etnia o l'eresia di turno, oppure quella cosa divertente del corriere di qualche mese fa dove il re di un piccolo stato africano dove il 70% è sieropositivo ha ordinato una sfilata di 20.000 ragazze nude per scegliere la dodicesima moglie e ha deciso, con i soldi destinati dall'OMS ad un progetto presentato dallo stesso re per curare il popolo, di costruire un bel palazzo e comprarsi un jet.
Alle obiezioni dell'OMS il lord in questione ha risposto andate in culo non potete dirmi cosa farci con i MIEI soldi.

Il punto è che anche se siamo disposti a rinunciare a qualcosa (in termini materiali non sarei certo disposto a veder mia moglie girare con il velo per esempio) dobbiamo interrogarci sul come esportare la democrazia fermo restando che a un tizio di 40 anni la testa non gliela cambi e che sulle nuove generazioni non hai lo spazio per attecchire.

per cui in linea di principio è tutto valido, i valori, il benessere, la pace sono le soluzioni pratiche che come al solito mancano e anche se fino ad un certo punto posso pure interrogarmi come esercizio mentale sulle motivazioni di certi comportamenti poi all'atto pratico rimane il fatto che se si è disposti a integrarsi si viene accolti a braccia aperte se no fuori dai coglioni.

Ultimo punto riprendendo anche il discorso di Sakugochi ovviamente criminalità e povertà vanno di pari passo e questo non vale solo per gli immigrati (sul corriere c'era un articolo relativo alle preoccupazioni delle istituzioni di Napoli relative al livello di delinquenza pressochè totale in certi quartieri), ma un criminale e una testa di cazzo sono tali qua ed in patria solo che in patria li bastonano o li invitano ad emigrare.
Quelli sono criminali indipendentemente dalla nazionalità e vanno presi per tempo altrimenti si creano quelle pericolose sovrapposizioni tra nazionalità e criminalità (quello che è accaduto con gli albanesi per esempio) o religione criminalità (quello che accade ora con l'islam).
Ora o si interviene velocemente in questo processo son l'aiuto anche delle stesse comunità di immigrati o si rischia pesantemente che le posizioni si inaspriscano al punto da non essere più recuperabili.
L'impressione che però si ricava da alcuni fatti di cronaca o dalla praticamente unanimità dei messaggi provenienti dalla comunità islamica è che le frange moderate della stessa non possano muoversi agevolmente o per lo meno non pubblicamente.

doppio post -.-

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Originally Posted by laphroaig

in linea di principio si può essere d'accordo con quello che dite (sakugochi, allakbar, ihc ecc) sull'immigrazione, il problema è che le cose non vanno avanti sulla base dei principi.

Nulla da dire infatti sull'immigrazione regolare che è un bene assouluto sul piano sociale ed economico nei paesi a crescita bassa come il nostro.
Le cose vanno meno bene se consideriamo che l'immigrazione non si esaurisce con quella regolare ma purtroppo c'è anche quella clandestina.
Ecco a Milano per esempio ci sono quartieri che non sono frequentabili dopo una certa ora e linee di autobus dove il biglietto non lo paga più nessuno ed è meglio non prendere proprio.
Se poi parliamo di musulmani si ci sono i moderati ma ci sono anche i tizi di viale jenner con il loro bel iman che fa discorsi da accaponare la pelle e le loro belle pretese di avere moschee costruite con i soldi della collettività, ai quali non passa nemmeno per l'anticamera del cervello l'idea di integrarsi..
Queste sono le cose che fanno girare le balle perchè devo vedere zone di città invivibili o persone che sono state accolte avere più diritti di quanti ne ho io?

Oltretutto la gente che fa casino non è certo quella regolare con un lavoro e integrata, anzi questi sono quelli probabilmente i più incazzati verso le ondate di immigrati clandestini e verso le sparate di certi personaggi integralisti che non fanno altro che rovinare quanto gli immigrati regolari stanno cercando di costruire con fatica.

Senza dubbio ci vuole tolleranza ed è necessario non ricadere in pericolosi pregiudizi razziali, ma è altrettanto indubbio che se uno (di qualunque razza o religione) che è qua regolarmente o meno, rompe i coglioni pretendendo di stabilire come devo comportarmi torna a 3000 all'ora a spese del Suo paese da dove è venuto.

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Una osservazione:
quello che dici sulle zone di Milano, perlomenoi nella mia esperienza di Roma, è allo stesso tempo vero e falso, nel senso che il fenomeno è vero, la spiegazione, a mio parere, è falsa.
Mis piego meglio.
Anche a Roma ci sono zone in cui girare la notte è pericoloso, queste zone, molto spesso, sono quelle popolate dagli immigrati.
Il punto in realtà che ciò che le rende pericolose non è il fatto che sono abitate dagli immigrati, ma il fatto che sono zone in cui in generale vivono persone più "povere" ed emarginate a prescindere dalla loro appartenenza etnica.

Queste zone ci sono sempre state, anche quando non c'era immigrazione, qualche nome degli anni settanta (quando non esisteva di fatto il fenomeno dell'immigrazione) per i romani:

Laurentino 38, Corviale, Ostia, San BasiliO, Tor Bella Monaca...

Girare in queste zone di notte se non eri del posto poteva essere pericoloso.

Gli immigrati finsicono in queste zone proprio perché essendo considerate pericolose gli italiani non ci vogliono andare...

Questo per dire che la microcriminalità non è un fenomeno legato all'immigrazione clandestina. E' un fenomeno che è potenziato dall'immigrazione clandestina, anche perché come è naturale a fare la "manovalanza" sia nel lavoro regolare, sia nel lavoro criminale sono sempre quelli in condizioni di magior svantaggio.

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Originally Posted by Arthu

Inutile dire che il do ut des funzionerebbe meglio del des ut io non do :sneer:
Non possiamo pretendere il rispetto da parte degli altri se noi Raramente ne abbiamo avuto per loro.La fiducia è una strada a doppio senso.
(Sembra pura retorica ma è pura verità )
Se ripercorriamo il passato tutti hanno colpe piu' o meno clamorose , ed è a partire dall'accettazione di se stessi in primis per i propri difetti,che si puo' poi insegnare agli altri qualcosa.
Da qui la mitica frase letta sul libro di murphy:
Un idiota in un posto di rilievo è come un uomo in cima a una montagna:
Tutto gli sembra piccolo e lui sembra piccolo a tutti :nod:

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il mitico e catastrofico Artur Bloch, ghghgh, la legge di murphy è la bibbia degli ingegneri.

il brutto è che c'ha pure ragione...

Quote:

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Originally Posted by jamino

Laurentino 38, Corviale, Ostia, San BasiliO, Tor Bella Monaca...

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Tor Bella Presente ^^ , questi sono luoghi comuni...............................mmmm, kk non ci vado nemmeno io in giro da solo per tor bella ^^

Vogliam i casamonica for president

dai la delinquenza ha i suoi pro e contro, sapessi che goduria quando a riot gli hanno inculato il motorino da sotto l occhi
:sneer:

E cmq Don lo sanno tutti, sei te il mostro , il tizio che va in giro a vendere le tic tac taroccate davanti gli asili e scippare le vecchiette fori la chiesa

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Originally Posted by jamino

Una osservazione:
quello che dici sulle zone di Milano, perlomenoi nella mia esperienza di Roma, è allo stesso tempo vero e falso, nel senso che il fenomeno è vero, la spiegazione, a mio parere, è falsa.
Mis piego meglio.
Anche a Roma ci sono zone in cui girare la notte è pericoloso, queste zone, molto spesso, sono quelle popolate dagli immigrati.
Il punto in realtà che ciò che le rende pericolose non è il fatto che sono abitate dagli immigrati, ma il fatto che sono zone in cui in generale vivono persone più "povere" ed emarginate a prescindere dalla loro appartenenza etnica.

Queste zone ci sono sempre state, anche quando non c'era immigrazione, qualche nome degli anni settanta (quando non esisteva di fatto il fenomeno dell'immigrazione) per i romani:

Laurentino 38, Corviale, Ostia, San BasiliO, Tor Bella Monaca...

Girare in queste zone di notte se non eri del posto poteva essere pericoloso.

Gli immigrati finsicono in queste zone proprio perché essendo considerate pericolose gli italiani non ci vogliono andare...

Questo per dire che la microcriminalità non è un fenomeno legato all'immigrazione clandestina. E' un fenomeno che è potenziato dall'immigrazione clandestina, anche perché come è naturale a fare la "manovalanza" sia nel lavoro regolare, sia nel lavoro criminale sono sempre quelli in condizioni di magior svantaggio.

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Ti faccio un osservazione dell'osservazione...
voi parlate di grandi città , io vi parlo di una piccola cittadina qual'è Reggio Emilia:
qua la criminalità non è sempre esistita , si va indietro di una dozzina d' anni per ricordare quando andavo a prendere il gelato con i miei genitori nel parco vicinissimo al centro storico , ora c'è d'aver paura a metterci piede.
Ma la paura spesso e fondata sul pregiudizio , peccato però che con gli amici abbiamo fatto una piccola ricerca da bar....tutti i giorni da ormai quasi un anno abbiamo tenuto tutti gli articoli della gazzetta di reggio , un giornale locale (di sponda sinistra) che non ha nessun interesse a falsare notizie o quant'altro , che riporta perfettamente tutte le cronache che succedono in città e nei paesini della provincia. Il dato preoccupante e che nell'83% degli arresti , o fatti di cronaca nera siano coinvolti extracomunitari,voi per spaccio , rapine , regolamenti di conti , stupri , risse ecc.
Una volta qua non era così , giratela , pirlatela , come accidenti volete , ma QUA alla sera dieci anni fa ci potevo mandare un bambino di 10 anni al parco e stavo tranquillo , ora no, e se prendo la macchina ora e vado la davanti di italiani non ne trovo.
Ora , chi mi conosce sa che sono una persona oggettiva , quindi non vi dico baggianate , ci vorrebbe tolleranza zero , sia che siano italiani sia che siano extracomunitari.E questo ve lo dice una persona apertissima che ha molte amicizie sincere e profonde con persone provenienti da paesi "etichettati" , e sono prorpio loro a incazzarsi di più , perchè per colpa di una MAGGIORANZA di coglioni ne fanno le spese quelle persone che vengono qua con intenzioni serie e corrette.

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Originally Posted by Wolfo

amicizie sincere e profonde con persone provenienti da paesi "etichettati" , e sono prorpio loro a incazzarsi di più , perchè per colpa di una MAGGIORANZA di coglioni ne fanno le spese quelle persone che vengono qua con intenzioni serie e corrette.

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Be io direi minoranza, altrimenti vorresti dire che piu del 50% di extracomunitari che vengono in italia sono ladri e company, ma sicuramente non e'. E poi ce cmq da mettere i puntini sulle i , si beccano gli extracomunitari, e' vero , ma li beccano per il semplice motivo che sono quelli che fanno il lavoro sporco, al mercatino trovi i marocchini che ti vendono i cd, ma non sono loro che li fanno, saranno al soldo di qualche italiano , chi vende la droga e' solo un tramite, purtroppo ce al mondo molta gente che fa questo e altro per dare da mangiare ai propri figli, se lo fanno non vuol dire che sono i figli del diavolo, ma che purtroppo ne hanno bisogno e ovviamente ce chi ne approfitta. Si mo ce la sparata a 0 potrebbero anche lavorare onestamente, si vabbe, ma non tutti possono aspettare mesi perche stanno a casa da mammina che gli fa il pranzo e gli da la paghetta fino a che non trova un lavoro, purtroppo e' come va il mondo, e in italia e' un paese pieno di pregiudizi , e ti posso assicurare che negli altri paesi non funziona cosi, l italia da sto punto di vista e' un paese di merda con persone di merda, son 12 anni che abito a sbalzi in giro per il mondo, adesso abito in australia (mi madre lavora al ministero degli esteri e facciamo di continuo sedi di 4 anni circa ) dove l immigrazione italiana e' un altissima percentuale, ma nessuno va in giro a insultare la gente.


A sto punto ci metto anche la mia per essere solidale al resto :

"Costruiamo un muro intorno a Napoli, non per difende napoli da fuori, ma per difende il mondo dai napoletani" :laugh:


Be e' una cazzata grande quanto il mondo, ma sta molto a dimostrare quanto il razzismo e il pregiudizio siano una cosa proprio dell indole di ogni italiano.

ciao terrun' e polentoni
Roma Capitale FOREVER

>>>>l ultima pare era molto ironica a parte il roma capitale ^^ <<<<

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Originally Posted by Wolfo

Ti faccio un osservazione dell'osservazione...
voi parlate di grandi città , io vi parlo di una piccola cittadina qual'è Reggio Emilia:
qua la criminalità non è sempre esistita , si va indietro di una dozzina d' anni per ricordare quando andavo a prendere il gelato con i miei genitori nel parco vicinissimo al centro storico , ora c'è d'aver paura a metterci piede.
Ma la paura spesso e fondata sul pregiudizio , peccato però che con gli amici abbiamo fatto una piccola ricerca da bar....tutti i giorni da ormai quasi un anno abbiamo tenuto tutti gli articoli della gazzetta di reggio , un giornale locale (di sponda sinistra) che non ha nessun interesse a falsare notizie o quant'altro , che riporta perfettamente tutte le cronache che succedono in città e nei paesini della provincia. Il dato preoccupante e che nell'83% degli arresti , o fatti di cronaca nera siano coinvolti extracomunitari,voi per spaccio , rapine , regolamenti di conti , stupri , risse ecc.
Una volta qua non era così , giratela , pirlatela , come accidenti volete , ma QUA alla sera dieci anni fa ci potevo mandare un bambino di 10 anni al parco e stavo tranquillo , ora no, e se prendo la macchina ora e vado la davanti di italiani non ne trovo.
Ora , chi mi conosce sa che sono una persona oggettiva , quindi non vi dico baggianate , ci vorrebbe tolleranza zero , sia che siano italiani sia che siano extracomunitari.E questo ve lo dice una persona apertissima che ha molte amicizie sincere e profonde con persone provenienti da paesi "etichettati" , e sono prorpio loro a incazzarsi di più , perchè per colpa di una MAGGIORANZA di coglioni ne fanno le spese quelle persone che vengono qua con intenzioni serie e corrette.

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Io sono di Reggio. Una sera d'estate, esattamente 10 anni fa, ero al parco pubblico dietro a piazza della Vittoria (a proposito, ci sono ancora il rinoceronte, il trenino e i tricicli col volante?). Stavo facendo cose con un'amica, quando mi sono trovato un coltello alla gola. Era un marocchino ubriaco che voleva i miei soldi (e per fortuna all'epoca ero proprio senza una lira). A tirarmi fuori dall'impiccio sono stati altri marocchini che stavano lì vicino e hanno visto la scena. L'hanno preso, l'hanno calmato e sono venuti a chiedermi scusa. Una cosa simile mi è successa altrove più recentemente.
Se ti ricordi, 15-20 anni fa qua a Reggio c'era lo spauracchio dei "Puffi", che, pur non parlando l'idioma corrente, erano italiani.
E' vero che negli ultimi tempi la presenza di extracomunitari è più visibile, ma non vedo un nesso necessario con l'aumento della criminalità. Non lo escludo, comunque. D'altra parte, è chiaro come ci sia un intreccio fisiologico fra clandestinità e bassa delinquenza, ma restano problemi sociali, non razziali, culturali o religiosi.

Ma se a napoli una ragazzina di 15 anni ha chiesto al padre di ammazzare quello che gli ha rubato il motorino.....
ma se erika e omar hanno ammazzato la mamma e il fratello di 8 anni con 100 coltellate.....
ma se tanzi ha fatto un crac da 30.000 miliardi.....
ma se la fiat ha mandato mezza italia in cassa integrazione.....
ma se madrigali ha fatto fallire la cto e la virtus....
ma se hanno inventato un finto pene da cui far passare urina pulita al posto della propria alle prove antidoping.....
ma se la bestie di satana hanno ammazzato gente in nome del diavolo.....
ma se ogni giorno muoiono 3/4 persone in incidenti sul lavoro.....
ma se un gioielliere gli entrano in negozio con una pistola e lui spara prende pure la colpa.....

Direi che abbiamo POCO da insegnare e MOLTO da imparare.Tutti sti grandi santi martiri non li ho ancora visti.

Quote:

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Originally Posted by Arthu

Ma se a napoli una ragazzina di 15 anni ha chiesto al padre di ammazzare quello che gli ha rubato il motorino.....
ma se erika e omar hanno ammazzato la mamma e il fratello di 8 anni con 100 coltellate.....
ma se tanzi ha fatto un crac da 30.000 miliardi.....
ma se la fiat ha mandato mezza italia in cassa integrazione.....
ma se madrigali ha fatto fallire la cto e la virtus....
ma se hanno inventato un finto pene da cui far passare urina pulita al posto della propria alle prove antidoping.....
ma se la bestie di satana hanno ammazzato gente in nome del diavolo.....
ma se ogni giorno muoiono 3/4 persone in incidenti sul lavoro.....
ma se un gioielliere gli entrano in negozio con una pistola e lui spara prende pure la colpa.....

Direi che abbiamo POCO da insegnare e MOLTO da imparare.Tutti sti grandi santi martiri non li ho ancora visti.

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hai dimenticato Cirio, Giacomelli(mi pare), Alitalia......

100 coltellate... alla seconda bambino e mamma erano già morti... non farmici ripensare va che mi prende male...

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Originally Posted by Wolfo

Ti faccio un osservazione dell'osservazione...
voi parlate di grandi città , io vi parlo di una piccola cittadina qual'è Reggio Emilia:
qua la criminalità non è sempre esistita , si va indietro di una dozzina d' anni per ricordare quando andavo a prendere il gelato con i miei genitori nel parco vicinissimo al centro storico , ora c'è d'aver paura a metterci piede.
Ma la paura spesso e fondata sul pregiudizio , peccato però che con gli amici abbiamo fatto una piccola ricerca da bar....tutti i giorni da ormai quasi un anno abbiamo tenuto tutti gli articoli della gazzetta di reggio , un giornale locale (di sponda sinistra) che non ha nessun interesse a falsare notizie o quant'altro , che riporta perfettamente tutte le cronache che succedono in città e nei paesini della provincia. Il dato preoccupante e che nell'83% degli arresti , o fatti di cronaca nera siano coinvolti extracomunitari,voi per spaccio , rapine , regolamenti di conti , stupri , risse ecc.
Una volta qua non era così , giratela , pirlatela , come accidenti volete , ma QUA alla sera dieci anni fa ci potevo mandare un bambino di 10 anni al parco e stavo tranquillo , ora no, e se prendo la macchina ora e vado la davanti di italiani non ne trovo.
Ora , chi mi conosce sa che sono una persona oggettiva , quindi non vi dico baggianate , ci vorrebbe tolleranza zero , sia che siano italiani sia che siano extracomunitari.E questo ve lo dice una persona apertissima che ha molte amicizie sincere e profonde con persone provenienti da paesi "etichettati" , e sono prorpio loro a incazzarsi di più , perchè per colpa di una MAGGIORANZA di coglioni ne fanno le spese quelle persone che vengono qua con intenzioni serie e corrette.

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guarda: basterebbe fare un controllo in entrata per vedere se la gente che viene in italia è gente che vuol fare del casino o è gente seria, non è impossibile... siamo noi che siamo dei cazzoni, come al solito facciamo di tutta l'erba un fascio.
La mia ragazza è a un esame da diventare ingegnere informatico ed è albanese e mussulmana(e io sono ateo, lol, due mesi e ha lasciato perdere la regola su vino e carne di maiale, non ha mai messo quel cazzo di velo e i suoi genitori sono pure gente liberale....) eppure anche se è già di fatto un ingegnere informatico, la trattano a culo lo stesso. E sai chi è che la tratta male? O i ricchi imbecilli figli di papà, che fino a che non sanno che è albanese ci scherzano e ci parlano e poi la evitano, o i carabienieri inutili che stanno alla questura, più ignoranti di una capra. Ma ti sembra giusto? Guarda che è colpa nostra che facciamo le cose col culo in italia, è facile dare la colpa agli altri, se i delinquenti non li vogliamo che vengano fatti dei controlli -.- . E per i clandestini si fanno le retate e si rispediscono immediatamente a casa a calci nel sedere coi soldi che gli si sequestra li per li.

edit: è impossibile per questioni burocratiche, non perchè è impossibile in se la cosa, questo fatto avvolora ancora di più la tesi che in italia le cose sono fatte sistematicamente e quasi volontariamente col culo!

Quote:

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Originally Posted by ghs

Io sono di Reggio. Una sera d'estate, esattamente 10 anni fa, ero al parco pubblico dietro a piazza della Vittoria (a proposito, ci sono ancora il rinoceronte, il trenino e i tricicli col volante?). Stavo facendo cose con un'amica, quando mi sono trovato un coltello alla gola. Era un marocchino ubriaco che voleva i miei soldi (e per fortuna all'epoca ero proprio senza una lira). A tirarmi fuori dall'impiccio sono stati altri marocchini che stavano lì vicino e hanno visto la scena. L'hanno preso, l'hanno calmato e sono venuti a chiedermi scusa. Una cosa simile mi è successa altrove più recentemente.
Se ti ricordi, 15-20 anni fa qua a Reggio c'era lo spauracchio dei "Puffi", che, pur non parlando l'idioma corrente, erano italiani.
E' vero che negli ultimi tempi la presenza di extracomunitari è più visibile, ma non vedo un nesso necessario con l'aumento della criminalità. Non lo escludo, comunque. D'altra parte, è chiaro come ci sia un intreccio fisiologico fra clandestinità e bassa delinquenza, ma restano problemi sociali, non razziali, culturali o religiosi.

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L'aumento della criminalità in questa città e legato all'aumento dell'immigrazione , questo è un dato di fatto e lo sai.
Il legame fra clandestinità e bassa delinquenza viene definito problema sociale , perchè delle persone in difficoltà spesso cercano strade sbagliate , questo può spiegare , ma non giustificare la delinquenza.
Conosco molti ragazzi con gravissimi problemi che però sono brave persone , così come conosco e ho diverse amicizie fra ragazzi stranieri , gli stessi ragazzi che vendono cd nel parcheggio in centro, alcuni di loro suonano le percussioni con me e ho stretto bellissimi rapporti.
Non faccio di tutta l'erba un fascio sia chiaro , odio il razzismo e tutte le sue subdole forme , ma è innegabile che l'immigrazione porta anche molta delinquenza , quindi a parer mio andrebbe ancora di più regolamentata , cercando di aiutare chi veramente lo merità (e ce ne sono tantissimi) , e mantenendo una linea durissima con chi viene qua a fare del danno.

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Originally Posted by Alkabar

guarda: basterebbe fare un controllo in entrata per vedere se la gente che viene in italia è gente che vuol fare del casino o è gente seria, non è impossibile... siamo noi che siamo dei cazzoni, come al solito facciamo di tutta l'erba un fascio.
La mia ragazza è a un esame da diventare ingegnere informatico ed è albanese e mussulmana(e io sono ateo, lol, due mesi e ha lasciato perdere la regola su vino e carne di maiale, non ha mai messo quel cazzo di velo e i suoi genitori sono pure gente liberale....) eppure anche se è già di fatto un ingegnere informatico, la trattano a culo lo stesso. E sai chi è che la tratta male? O i ricchi imbecilli figli di papà, che fino a che non sanno che è albanese ci scherzano e ci parlano e poi la evitano, o i carabienieri inutili che stanno alla questura, più ignoranti di una capra. Ma ti sembra giusto? Guarda che è colpa nostra che facciamo le cose col culo in italia, è facile dare la colpa agli altri, se i delinquenti non li vogliamo che vengano fatti dei controlli -.- . E per i clandestini si fanno le retate e si rispediscono immediatamente a casa a calci nel sedere coi soldi che gli si sequestra li per li.

edit: è impossibile per questioni burocratiche, non perchè è impossibile in se la cosa, questo fatto avvolora ancora di più la tesi che in italia le cose sono fatte sistematicamente e quasi volontariamente col culo!

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Alka , mi conosci e sai benissimo che odio i pregiudizi e tratto sempre le persone con rispetto a priori , spesso mi è capitato di litigare in bar perche magari il barista trattava da culo un ragazzo di colore ecc.. quello e colpa dell'ignoranza della gente , per il resto , quello che dici sulla clandestinità è colpa del troppo buonismo che stiamo professando da anni , leggo di spacciatori beccati al parco con etti di ashis e grosse quantità di cocaina , e scopro che già un anno fa erano stati beccati con altra droga , e penso che se potessi gli spaccherei tutte le ossa , ma poi mi danno del razzista.
Questa e la verità , ci nascondiamo dietro un dito , facendo finta che certe cose non esistano e se le tiri fuori sei un razzista nostalgico che vota forza nuova....
ma io di razzista non ho nulla , ho solo voglia di vedere la mia città pulita , e sicuramente la pulizia non la fai a parole.

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Originally Posted by Wolfo

L'aumento della criminalità in questa città e legato all'aumento dell'immigrazione , questo è un dato di fatto e lo sai.
Il legame fra clandestinità e bassa delinquenza viene definito problema sociale , perchè delle persone in difficoltà spesso cercano strade sbagliate , questo può spiegare , ma non giustificare la delinquenza.
Conosco molti ragazzi con gravissimi problemi che però sono brave persone , così come conosco e ho diverse amicizie fra ragazzi stranieri , gli stessi ragazzi che vendono cd nel parcheggio in centro, alcuni di loro suonano le percussioni con me e ho stretto bellissimi rapporti.
Non faccio di tutta l'erba un fascio sia chiaro , odio il razzismo e tutte le sue subdole forme , ma è innegabile che l'immigrazione porta anche molta delinquenza , quindi a parer mio andrebbe ancora di più regolamentata , cercando di aiutare chi veramente lo merità (e ce ne sono tantissimi) , e mantenendo una linea durissima con chi viene qua a fare del danno.

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Si, ci giri attorno, ma se entra la delinquenza assieme all'immigrazione, siamo noi che siamo degli incapaci nel far entrare o meno la gente giusta, non loro che sono dei maligni e vengono a fare del danno per il puro gusto di farlo.

Il fattore immigrazione nell'economia di uno stato ha i suoi perchè, non è eliminabile o diminuibile senza discriminare bene cosa diminuire ed eliminare....

La colpa di questo è tutta italiana, è chiaro che i delinquenti cercheranno sempre di andare laddove c'è ricchezza, il compito alle nostre dogane è discriminare fra gente socialmente utile e gente socialmente dannosa. Fino a che questo traguardo non viene raggiunto non puoi dare la colpa all'immigrazione, la colpa è nostra Stato italiano.

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Originally Posted by Wolfo

Alka , mi conosci e sai benissimo che odio i pregiudizi e tratto sempre le persone con rispetto a priori , spesso mi è capitato di litigare in bar perche magari il barista trattava da culo un ragazzo di colore ecc.. quello e colpa dell'ignoranza della gente , per il resto , quello che dici sulla clandestinità è colpa del troppo buonismo che stiamo professando da anni , leggo di spacciatori beccati al parco con etti di ashis e grosse quantità di cocaina , e scopro che già un anno fa erano stati beccati con altra droga , e penso che se potessi gli spaccherei tutte le ossa , ma poi mi danno del razzista.
Questa e la verità , ci nascondiamo dietro un dito , facendo finta che certe cose non esistano e se le tiri fuori sei un razzista nostalgico che vota forza nuova....
ma io di razzista non ho nulla , ho solo voglia di vedere la mia città pulita , e sicuramente la pulizia non la fai a parole.

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per rendere la città pulita, devi votare quei politici poco carismatici, ma con tante buone idee, che magari non sono nemmeno nel tuo schieramento, ma che c'hanno voglia di cambiare sto schifo e non vanno al potere solo perchè non hanno una buona parlantina.

Per i politici italiani o è tutto bianco o è tutto nero, non ho visto fare una cosa sensata negli ultimi 5 anni, nemmeno una sensata o interessante.

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Originally Posted by Wolfo

Alka , mi conosci e sai benissimo che odio i pregiudizi e tratto sempre le persone con rispetto a priori.................

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Tu si, sicuramente anche Alka, Ich, Arthu e nonostante le mie idee anche io (e non so per quale arcano motivo) mi comporterei come se stessi parlando con un italiano (dubito che darei un calcio ad un gommone pieno di gente col burka piuttosto tenderei la mano). Mi chiedo ma se la situazione fosse invertita? Ci accoglierebbero?
Chi come me ha forti pregiudizi (e ribadisco solo contro i musulmani) si è fatto una certa idea magari leggendo per anni giornali e libri che la pensavano in un certo modo, hanno visto in TV programmi che trasmettevano solo certe cose ecc. Chissà, se avessi letto da sempre L'Espresso al posto di Panorama o i libri di Moore al posto di quelli della Fallaci oggi avrei idee sull'Occidente e sull'Islam completamente diversi da quelle che ho oggi.

Riporto qui sotto una nota alla prefazione del libro che ho tra le mani in questi giorni:

"...il punto fondamentale è che per un sincero e devoto musulmano tutto quello che è buono e necessario esiste all'interno del mondo dell'Islam, mentre tutto cio che ne sta fuori è di ordine inferiore. Ma ciò che sta fuori può spesso essere portato all'interno e reso buono...."

Il libro è questo:http://www.internetbookshop.it/ser/s...sbn=884207165X

E alla faccia del mio pregiudizio e del mio razzismo mi viene da dire. Io le mie idee me le sono fatte in 30 anni di cose lette o viste, loro nascono già prevenuti a quanto pare.
Ich parlava di beneficio del dubbio; gli vogliamo concedere questa possibilità? Bene sono disposto pure io (che sono razzista a vostro modo di vedere) e se poi vi sbagliate?
Se fosse come dice Arthu (che fra 100-200 anni saremo tutti "meticciati" (io magari già lo sono visto che vivo sulle coste del sud già terra di conquista musulmana)) saremmo tutti felici me compreso. Sarei felicissimo di essermi sbagliato.

Spero solo che fra 100-200 anni invece non raderanno al suolo la Cappella Sistina così come hanno fatto con i Buddha giganti dell'Afghanistan.

[edit] il link non andava

E' inutile dire che sono ancora alla fase di bigottismo religioso che ha caratterizzato il puritanesimo americano ( dove ad esempio le zampe dei tavoli andavo coperte con tovaglie lunghissime perche ricordavano le gambe delle donne :scratch: ) o da caccia alle streghe / inquisizione nostra.
Sono effettivamente inferiori a noi al momento,dal punto di vista culturale.
C'e stato un periodo in cui loro erano il top e noi eravamo degli zulu al confronto.Poi la storia fa un po' come li pare e ora siamo noi i fighi e loro li zulu.
Probabilmente loro quando inventavano i numeri e scrivevano tutti e in cina avevano i soldi carta mentre noi avevamo da tosare le pecore pensavano la stessa cosa di noi.E pure noi per andare a pigliare sta cazzo di Gerusalemme non abbiamo fatto tanto meglio di loro adesso per non farci andare noi :look:

Cmq sia pure io sono un po' prevenuto adesso ma credo sia normale,i fatti li abbiamo tutti davanti agli occhi.

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

i carabienieri inutili che stanno alla questura, più ignoranti di una capra.

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i carabinieri non dovrebbero essere in questura, li c'è la polizia ;)

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Originally Posted by Beleriand

.......Chissà, se avessi letto da sempre L'Espresso al posto di Panorama o i libri di Moore al posto di quelli della Fallaci oggi avrei idee sull'Occidente e sull'Islam completamente diversi da quelle che ho oggi.

Riporto qui sotto una nota alla prefazione del libro che ho tra le mani in questi giorni:

"...il punto fondamentale è che per un sincero e devoto musulmano tutto quello che è buono e necessario esiste all'interno del mondo dell'Islam, mentre tutto cio che ne sta fuori è di ordine inferiore. Ma ciò che sta fuori può spesso essere portato all'interno e reso buono...."

Il libro è questo:http://www.internetbookshop.it/ser/s...sbn=884207165X


[edit] il link non andava

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Riattizzo (ma in modo educato :) ) la polemica...
La frase della Fallaci (nomina sunt consequentia rerum fallaci fallace, ossia colei che sbaglia?) In realtà si adatta perfettamente a qualsiasi idea della vita "totalitaria" ossia che che vuole abbracciare tutti gli aspetti della vita.
Secondo la religione crisitana i non cristiani non possono andare in paradiso (quale forma di esclusione della cultura altra più grande se non quella di negargli la felicità eterna?) addirittura i poveracci che sono nati prima di cristo, e quindi per definizione non potevano essere crsitiani, non hanno accesso al paradiso ma si fermano al limbo. Ma la nostra stessa cultura fa lo stesso processo, ciò che è fuori dal libero mercato e dalla democrazia non è buono, è intrinsecamente inferiore se non malvagio....
Il pensero americano, da questo punto di vista rappresenta l'apice di questa forma di totalitarismo. Nell'introduzione di un numero di LIMES (per chi è interessato alle questioni di geopolitica ne consiglio la lettura, gli articoli son difficilotti, livello di saggio da eseme universitario per chiarire, ma scritti da persone molto competenti) il direttore Lucio Caracciolo disegnava, tra le altre, questa suggestiva differenza tra l'imperialismo (come fenomeno storico) europeo e quello degli Stati Uniti:
Gli europei che andavano in India piuttosto che in Congo erano consapevoli di fare i loro interessi, gli americani, al contrario sono intrinsecamente convinti di fare gli interssi dei paesi in cui vanno, in quanto sono fermamente convinti che il loro modello di vita è il migliore e va esportato.
Di fatto quindi, se trasliamo i termini quella degli americani, e di tutti i paesi occidentali è una vera e propria Jihad (a volte economica a volte anche militare) per imporre un modello di vita e soprattuto) di sviluppo.
Al di là di ogni valutazione su questa forma di totalitarismo quali sono le conseguenze di tutto ciò? Alcune le evidenziava Zurlo qualche pagina adddietro quando, ripetendo quanto detto la sera prima da Giulio tremonti a Ballarò (a proposito non è che Zurlo é Giulio Tremonti? azzo un ex ministro dello stato a giocare a DAOC... voglio vedere chi potrebbe continuare a dirci che siamo tutti ragazzetti scemi...) poneva il problema della crisi delle risorse che si realizzaerà mano a mano che Cina e India proseguiranno il loro processo di industrializzazione, senz aparlare poi della crisi industriale che ci sarà quando la competitività di questi paesi farà chiudere le nostre industrie.

Altro discorso sull'immigrazione per Wolfo (ciao bello :) )
Wolfo tu scambi le cause a mio parere, non è l'immigrazioen che genera criminalità, è la marginalità sociale. Ora il problema della marginalità sociale è un problema connesso alla ricattabilità nel caso degli stranieri, ricattabilità che è data data dal fatto di essere clansdestini.
Ora siccome i clandestini di fatto non possono essere bloccati (non solo in italia, circondata dal mare per tre lati, ma in europa e guarda un po anche in america dove non riescono a fermare il continuo acesso degli immigrati messicani) c'è solo un modo per rendere questi stranieri non ricattabili:
Aprire completamente gli accessi....
Sembra un paradosso ma ditemi se qualcuno ha mai letto (va be sarà successo ma sarebbero episodi isolati) di microcriminalità greca o portoghese o spagnola in Italia.... Semplice se sei dell'UO non hai bisogno del premesso di soggiorno, non sei ricattabile...
Apriamo le frontiere e via al libero mercato del lavoro... chi è più bravo lavora se un ingegnere cinese è bravo prenda il posto di un italiano e pace...
Noi viviamo nella società del paradosso da questo punto di vista, libera circolazione delle merci si (perché ci fa comodo) libera circolazione dei capitali pure, libera circolazione della forza lavoro no...

Jami

(PS scusate il papiro ma ho il pc di gioco rotto... osoos solo nagigare su internet co sto scassone.. ghghgh)

Quote:

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Originally Posted by GoA

i carabinieri non dovrebbero essere in questura, li c'è la polizia ;)

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c'hai ragione anche te... peggio ancora allora !!!!!!!

Quote:

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Originally Posted by jamino

Riattizzo (ma in modo educato :) ) la polemica...
La frase della Fallaci (nomina sunt consequentia rerum fallaci fallace, ossia colei che sbaglia?) In realtà si adatta perfettamente a qualsiasi idea della vita "totalitaria" ossia che che vuole abbracciare tutti gli aspetti della vita.
Secondo la religione crisitana i non cristiani non possono andare in paradiso (quale forma di esclusione della cultura altra più grande se non quella di negargli la felicità eterna?) addirittura i poveracci che sono nati prima di cristo, e quindi per definizione non potevano essere crsitiani, non hanno accesso al paradiso ma si fermano al limbo. Ma la nostra stessa cultura fa lo stesso processo, ciò che è fuori dal libero mercato e dalla democrazia non è buono, è intrinsecamente inferiore se non malvagio....
Il pensero americano, da questo punto di vista rappresenta l'apice di questa forma di totalitarismo. Nell'introduzione di un numero di LIMES (per chi è interessato alle questioni di geopolitica ne consiglio la lettura, gli articoli son difficilotti, livello di saggio da eseme universitario per chiarire, ma scritti da persone molto competenti) il direttore Lucio Caracciolo disegnava, tra le altre, questa suggestiva differenza tra l'imperialismo (come fenomeno storico) europeo e quello degli Stati Uniti:
Gli europei che andavano in India piuttosto che in Congo erano consapevoli di fare i loro interessi, gli americani, al contrario sono intrinsecamente convinti di fare gli interssi dei paesi in cui vanno, in quanto sono fermamente convinti che il loro modello di vita è il migliore e va esportato.
Di fatto quindi, se trasliamo i termini quella degli americani, e di tutti i paesi occidentali è una vera e propria Jihad (a volte economica a volte anche militare) per imporre un modello di vita e soprattuto) di sviluppo.
Al di là di ogni valutazione su questa forma di totalitarismo quali sono le conseguenze di tutto ciò? Alcune le evidenziava Zurlo qualche pagina adddietro quando, ripetendo quanto detto la sera prima da Giulio tremonti a Ballarò (a proposito non è che Zurlo é Giulio Tremonti? azzo un ex ministro dello stato a giocare a DAOC... voglio vedere chi potrebbe continuare a dirci che siamo tutti ragazzetti scemi...) poneva il problema della crisi delle risorse che si realizzaerà mano a mano che Cina e India proseguiranno il loro processo di industrializzazione, senz aparlare poi della crisi industriale che ci sarà quando la competitività di questi paesi farà chiudere le nostre industrie.

Altro discorso sull'immigrazione per Wolfo (ciao bello :) )
Wolfo tu scambi le cause a mio parere, non è l'immigrazioen che genera criminalità, è la marginalità sociale. Ora il problema della marginalità sociale è un problema connesso alla ricattabilità nel caso degli stranieri, ricattabilità che è data data dal fatto di essere clansdestini.
Ora siccome i clandestini di fatto non possono essere bloccati (non solo in italia, circondata dal mare per tre lati, ma in europa e guarda un po anche in america dove non riescono a fermare il continuo acesso degli immigrati messicani) c'è solo un modo per rendere questi stranieri non ricattabili:
Aprire completamente gli accessi....
Sembra un paradosso ma ditemi se qualcuno ha mai letto (va be sarà successo ma sarebbero episodi isolati) di microcriminalità greca o portoghese o spagnola in Italia.... Semplice se sei dell'UO non hai bisogno del premesso di soggiorno, non sei ricattabile...
Apriamo le frontiere e via al libero mercato del lavoro... chi è più bravo lavora se un ingegnere cinese è bravo prenda il posto di un italiano e pace...
Noi viviamo nella società del paradosso da questo punto di vista, libera circolazione delle merci si (perché ci fa comodo) libera circolazione dei capitali pure, libera circolazione della forza lavoro no...

Jami

(PS scusate il papiro ma ho il pc di gioco rotto... osoos solo nagigare su internet co sto scassone.. ghghgh)

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Effettivamente fare una megafederazione mondiale non sarebbe poi malvagio... così si eliminerebbe la burocrazia e le bariere (inutili) architettoniche creando possibilità per tutti e livellando le varie differenze culturali. Dovesse mai succedere in questa mia vita, quel giorno andrò a votare un SI.