Liberazione Sgrena : l'informazione in un paese a sovranità limitata

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Originally Posted by Taran

Eh beh...vuoi che si faccia chiarezza poi pero' PRETENDI che la verita' sia quella che hai in mente tu. Non si va molto avanti cosi', eh?

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No, non ci siamo intesi, ma la cosa non mi stupisce.
Se il tuo capo del governo va in televisione a dire che tutto da parte nostra è funzionato bene, che si è trattata di una sfortunata fatalità e che si vuole i responsabili, se la controparte dice di voler collaborare e poi dice che è colpa del coordinatore italiano che non ha avvertito il contingente io vedo un bel giochino dello scaricabarile, non so te.
Io vorrei un responsabile, fosse anche quel terrorista di Bertinotti così siete tutti contenti anche voi, la mia paura è che si insabbi tutto come al solito.

Alla prossima

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Originally Posted by Sakugochi

No, non ci siamo intesi, ma la cosa non mi stupisce.
Se il tuo capo del governo va in televisione a dire che tutto da parte nostra è funzionato bene, che si è trattata di una sfortunata fatalità e che si vuole i responsabili, se la controparte dice di voler collaborare e poi dice che è colpa del coordinatore italiano che non ha avvertito il contingente io vedo un bel giochino dello scaricabarile, non so te.
Io vorrei un responsabile, fosse anche quel terrorista di Bertinotti così siete tutti contenti anche voi, la mia paura è che si insabbi tutto come al solito.

Alla prossima

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In effetti ti avevo frainteso, ma ha fatto tutto il tuo ultimo reply del cazzo mi sa, quanto meno evitabile (quello a Azhael). Citando Ansa: "Fini si augura, pero', che ''questa non sia un' occasione per imbastire campagne di tipo politico e per determinare nella pubblica opinione sentimenti antiamericani che certamente non hanno ragione di esistere''. "

Sono inchieste preliminari, l'unica testimonianza italiana e' quella del conducente dell'auto (che e' l'unico, a quanto ho capito dalla relazione di Fini, ad aver avuto contatti con gli americani per l'apertura del corridoio preferenziale). Vedremo.

Sinceramente non vedo cosa ci sia di censurabile in quell'intervento, visto che mi sembra di aver detto sempre la stessa cosa, cioè che per me non si arriverà a nulla, a differenza di quello che pensano altri. Visto il tenore di molti post all'interno di questa discussione non mi pare di aver trasceso, ma lasciamo stare.
Per una cosa sono assolutamente daccordo con te: ancora di certo non c'è nulla, vedremo.

Alla prossima

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Originally Posted by katfgul

vero che il nostro senso di gratitudine nn puo durare in eterno ma da qui a dire che hanno invaso l'italia ormai a guerra gia decisa ne passa e ne passa ancora dire che i partigiani hanno fatto tutto il lavoro. Lo sbarco in italia è avvenuto nel 43 la svolta della guerra nel 44.

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La gratitudine non significa essere degli schiavetti. Sono questioni ormai concluse da lungo tempo, ora si deve camminare con le nostre gambe e decidere con la nostra testa.

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e con chi dovremmo allearci se nn con gli americani ? dovremo fare un'alleanza europea?

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Ci sono persone come me che si sentono europee fino al midollo prima che italiani. Gli ideali europei sono superiori a qualunque costituzione tu possa citarmi, io non credo in dio, ma ho fede nell'Europa.

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ma se l'europa come entità politica nn esiste ....

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E' un entità giovane. Voi italiani sapete solo lamentarvi e siete sempre pronti con i pomodori appena ne avete la possibilità, chiunque vi trovate davanti.
Esempio: a schummi è andata malissimo sabato, però è il più grande campione di tutti i tempi, ci ha fatto vincere un casino...
E il cronista che fa? Gli spara addosso a zero alla prima occasione.

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vedi germania che ha chiesto un seggio permanente all'onu oppure alla francia che ha dato il suo no all'invasione dell'iraq solo perche una società francese aveva i diritti per i prox 99 anni del programma oilforfood.

secondo me è meglio se rimaniamo alleati degli americani

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A fare che ? A beccarsi altri 20 anni di standard microsoft, a beccarsi altri 40 anni di benzina quando la macchina a idrogeno è una realtà? A fare gli schiavetti quando decidono di fare la guerra perchè gli puzza di fare così ?

Io sono un tecnologo, molto tendente all'eclettico nella tecnologia, sai che ti dico? La realtà americana è un cancro per l'Italia, perchè come ne trovano uno capace gli offrono un mare di soldi e così noi rimaniamo con i raccomandati che vanno a far affondare la fiat e a far cadere gli arei a linate. Così ogni volta che facciamo per rialzare il capo, ci arriva una bella ginocchiata nelle costole e siamo di nuovo a terra. Dove va uno bravo? Quante volte avrai sentito di gente che essendo geniale è andata in america a specializzarsi perchè qua non ne aveva la possibilità: per forza che no, non abbiamo la cultura dell'arrangiarci con le nostre mani, dell'esere onesti, dell'essere capaci di decidere da soli, e peggio non abbiamo la cultura della scienza e della matematica.

Ci conviene stare con quello grosso perchè è un vincente? Cazzate, ci conviene camminare e decidere da soli.

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Originally Posted by Taran

Devo trovare una scusa con me stesso per non lavorare alla tesi :D

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ma te lo caghi ancora Thor ?

.... per questo non hai scuse Taran...

basta con la storia che francia/germania nn so andate in guerra per motivi economici... l'america ci è andata per quale motivo scusate... per vendicarsi dell'11 Settembre? per togliere il baffone e per portare la "democrazia" in un paese dove tale parola fino a qualche mese fa nn sapevano cosa significasse? E se cosi fosse la portasse in tutti gli altri N paesi dove nn esiste e dove nn ci guadagna na mazza... E' dai sembra di vivere dentro un Matrix.

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Originally Posted by Alkabar

La gratitudine non significa essere degli schiavetti. Sono questioni ormai concluse da lungo tempo, ora si deve camminare con le nostre gambe e decidere con la nostra testa.

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ti do ragione

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Originally Posted by Alkabar

Ci sono persone come me che si sentono europee fino al midollo prima che italiani. Gli ideali europei sono superiori a qualunque costituzione tu possa citarmi, io non credo in dio, ma ho fede nell'Europa.

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io nn mi sento europeo, nn credo in dio, ma credo che le costituzione siano influenzate dagli eventi storici contemporanei alla loro stesura e secondo me è stato un errore nn riconoscere le fondamenta cristiane nella costituzione europea

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Originally Posted by Alkabar

E' un entità giovane. Voi italiani sapete solo lamentarvi e siete sempre pronti con i pomodori appena ne avete la possibilità, chiunque vi trovate davanti.
Esempio: a schummi è andata malissimo sabato, però è il più grande campione di tutti i tempi, ci ha fatto vincere un casino...
E il cronista che fa? Gli spara addosso a zero alla prima occasione.

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io nn mi lamento dico solo quello che penso. Anche se è un'entità giovane nn mi pare si stiano creando le fondamenta per far nascere una Europa politicamente solida

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Originally Posted by Alkabar

A fare che ? A beccarsi altri 20 anni di standard microsoft, a beccarsi altri 40 anni di benzina quando la macchina a idrogeno è una realtà? A fare gli schiavetti quando decidono di fare la guerra perchè gli puzza di fare così ?

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è vero la macchina ad idrogeno esiste dagli anni 70 ........ ma nn penso che seguendo la linea politica francese, per dirne una, tra 3 anni avremmo la macchina ad idrogeno, visto che una delle ex-7 sorelle ( se nn sbaglio oggi sono in 4 ) è francese

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Originally Posted by Alkabar

Io sono un tecnologo, molto tendente all'eclettico nella tecnologia, sai che ti dico? La realtà americana è un cancro per l'Italia, perchè come ne trovano uno capace gli offrono un mare di soldi e così noi rimaniamo con i raccomandati che vanno a far affondare la fiat e a far cadere gli arei a linate. Così ogni volta che facciamo per rialzare il capo, ci arriva una bella ginocchiata nelle costole e siamo di nuovo a terra. Dove va uno bravo? Quante volte avrai sentito di gente che essendo geniale è andata in america a specializzarsi perchè qua non ne aveva la possibilità: per forza che no, non abbiamo la cultura dell'arrangiarci con le nostre mani, dell'esere onesti, dell'essere capaci di decidere da soli, e peggio non abbiamo la cultura della scienza e della matematica.

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è un cancro per l'italia perche il metodo di ragionare americano e diverso da quello di un italiano ovvio che nn puoi confrontarti con il sistema americano a noi manca nel bene e nel male un determinato modo di pensare. Alla fiat sono state date molte occasioni per rialzarsi dalla crisi ma nn sono mai state sfruttate al meglio, colpa nostra perche gli uomini che la dirigevano all'epoca erano italiani nominati da italiani.
Per quanto riguarda la ricerca in italia oltre a mancare i fondi manca anche un po della cultura " americana" sei bravo produci risultati vai avanti sei un coglione nn sai fare niente te ne vai a casa..... ovvio che molti ricercatori vanno dove c'è questa mentalità

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Originally Posted by Alkabar

Ci conviene stare con quello grosso perchè è un vincente? Cazzate, ci conviene camminare e decidere da soli.

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si ci conviene almeno finche nn saremo in grado di camminare da soli senza incampare ad ogni passo

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Originally Posted by holysmoke

basta con la storia che francia/germania nn so andate in guerra per motivi economici... l'america ci è andata per quale motivo scusate... per vendicarsi dell'11 Settembre? per togliere il baffone e per portare la "democrazia" in un paese dove tale parola fino a qualche mese fa nn sapevano cosa significasse? E se cosi fosse la portasse in tutti gli altri N paesi dove nn esiste e dove nn ci guadagna na mazza... E' dai sembra di vivere dentro un Matrix.

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io so benissimo che l'america è andati in iraq per motivi economici ma la francia nn c'è andata per gli stessi motivi

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Originally Posted by jamino

...
Perché la virulenza con cui si esprimono, l'incapacità di concepire chi la pensa diversamente da loro se non "persona viscida e disonesta" mostra come non sappiano neanche lontanamente dove sta di casa la democrazia...


:wave: :wave:

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sentiamo,campione di democrazia a cui tutti dovrebbero inchinarsi,come la giudichi tu una persona che a meno di 5 minuti dalla notizia della sparatoria va in televisione a denunciare il complotto americano contro la sgrena?
che alla domanda "come sta la sgrena" risponde "sta come chi ha preso 300 pallottole" quando poi si viene a sapere che i fori di proiettile nell'auto sono 8?
tutto a cadavere di Calipari ancora caldo.

Una persona con un briciolo di dignità sarebbe stata zitta e avrebbe atteso maggiori informazioni prima di sparar cazzate in mondovisione anche perchè poi l'intervista l'han ripresa anche all'estero e la tesi del complotto ha fatto il giro del mondo.
ora,con gli italiani che paiono voler la testa di bush in quanto mandante del tentato omicidio quale pensate possa essere la voglia di collaborare degli americani?
infine l'intervista di oggi a liberation dell'esimia signora sgrena (mi han trattata bene,mi procuravano le medicine di cui avevo bisogno,il video era molto + drammatico di quanto fosse in realtà la mia situazione,la mobilitazione ha pagato) ha dato il colpo di grazia:CHI HA MARCIATO,HA PIANTO E SI E' DISPERATO PER LA SGRENA E' STATO BELLAMENTE PRESO PER IL CULO.

infine,con che diritto vieni a sindacare sul modo in cui mi esprimo? non mi sono semplicemente limitato a urlare "sgrena troia comunista e scolari squatter pigliainculo"
ma ho espresso la mia opinione rispetto ad alcuni fatti precisi e circostanziati a cui nessuno mi pare abbia ancora risposto.
allora, signori fenomeni, complotto si o complotto no?
300/400 colpi o 8?
rapitori gentiluomini o terroristi tagliateste?
video vero o sceneggiata napoletana?

che poi gli americani siano quasi certamente responsabili per la morte di Calipari non ci piove e non era mia intenzione difenderli o giustificarli.

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Originally Posted by Emme

che poi gli americani siano quasi certamente responsabili per la morte di Calipari non ci piove e non era mia intenzione difenderli o giustificarli.

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quindi?

Ragazzi non dobbiamo per forza essere d'accordo...

E' normale avere opinioni diverse in un paese libero, non siamo mica nell'Iraq pre-invasione/liberazione...

Tutte opinioni rispettabili a parte chi parla di agguato...

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Originally Posted by Emme

sentiamo,campione di democrazia a cui tutti dovrebbero inchinarsi,come la giudichi tu una persona che a meno di 5 minuti dalla notizia della sparatoria va in televisione a denunciare il complotto americano contro la sgrena?
che alla domanda "come sta la sgrena" risponde "sta come chi ha preso 300 pallottole" quando poi si viene a sapere che i fori di proiettile nell'auto sono 8?
tutto a cadavere di Calipari ancora caldo.

Una persona con un briciolo di dignità sarebbe stata zitta e avrebbe atteso maggiori informazioni prima di sparar cazzate in mondovisione anche perchè poi l'intervista l'han ripresa anche all'estero e la tesi del complotto ha fatto il giro del mondo.
ora,con gli italiani che paiono voler la testa di bush in quanto mandante del tentato omicidio quale pensate possa essere la voglia di collaborare degli americani?
infine l'intervista di oggi a liberation dell'esimia signora sgrena (mi han trattata bene,mi procuravano le medicine di cui avevo bisogno,il video era molto + drammatico di quanto fosse in realtà la mia situazione,la mobilitazione ha pagato) ha dato il colpo di grazia:CHI HA MARCIATO,HA PIANTO E SI E' DISPERATO PER LA SGRENA E' STATO BELLAMENTE PRESO PER IL CULO.

infine,con che diritto vieni a sindacare sul modo in cui mi esprimo? non mi sono semplicemente limitato a urlare "sgrena troia comunista e scolari squatter pigliainculo"
ma ho espresso la mia opinione rispetto ad alcuni fatti precisi e circostanziati a cui nessuno mi pare abbia ancora risposto.
allora, signori fenomeni, complotto si o complotto no?
300/400 colpi o 8?
rapitori gentiluomini o terroristi tagliateste?
video vero o sceneggiata napoletana?

che poi gli americani siano quasi certamente responsabili per la morte di Calipari non ci piove e non era mia intenzione difenderli o giustificarli.

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Premessa:
sindaco quanto voglio sul tuo modo di esprimerti.... se non vuoi che ciò accada non postare su un forum pubblico ma posta sul tuo pc:
c'è un iconcina che richiama un programma che si chiama "word" se scrivi li nessuno sindacherà come ti esprimi.


Veniamo ai singoli punti:
1) Giudico Scolari come un uomo a cui hanno rapito la compagna (moglie donna chiamala come ti pare) che è stato in pena per 30 giorni e che quando ha avuto la notizia della liberazione ha seguito praticamente in diretta il terribile rischio corso dalla stessa, la descrizione della sparatoria è stata data subito dopo telefonicamente da un agente dei servizi italiani (e non dal responsabile stampa e propaganda dei disobedienti per chiarire) che ha parlato di cntinaia di colpi esplosi

2) la "voglia di collaborare degli americani" cosa è una nuova favoletta per mettere a letto i bambini? Storicamente gli amaericani non han mai collaborato con la magistrtura italiana in indagini che riguardavano loro militari, le parole Ustica o Cermins ti dicono nulla?

3) Il fatto che la Sgrena sia stata trattata bene nula toglie al rischio che ha corso. Il punto non è se i sequestrati siano torturati o meno, il punto è che in questi sequestri se non si trova una via di trattativa l'ostaggio può venire ucciso. Una delle cose che senz'altro non siamo in grado di sapere è il reale motivo per cui sia stata rilasciata la Sgrena. Potrebbe essere un motivo che nulla ha di politico (come un riscatto) o un motivo politico legata alla mobilitazione per la sua liberazione che ha coinvolto anche anmpi settori del mondo mussulmano (come fu per le 2 simone) che ha portato ad un isolamento politico dei rapitori e alla convenienza al rilascio.
Ricordatevi che anche di baldoni si disse che era un sequestro finto, che c'era qualcosa dietro etc.... Be il povero baldoni ci ha rimesso la pelle.

4) il punto è che ho la netta impressione che da parte di molte persone che intervengono su questi temi su post come questo alla fine nel caso della sgrena e nel caso delle 2 simone si pensi che se ci rimettevano la buccia in fondo gli stava bene, così si imaprano ad essere pacifisti, o giornalisti di sinistra e a difendere gli arabi. Ora questa è ovviamente una mia impressione ma sinceramente non mi pare tanto campata in aria e forse non avrai gridato "Sgrena troia e scolari squotter piglia in culo", ma anche se in maniera meno volgare anche in questo ultimo post hai espresso concetti equivalenti cioé concetti che implicano l'assenza di una reale consapevolezza di cosa sia la democrazia..

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Originally Posted by Necker

e poi:


io ti stamperei queste parole che ho quotato a fuoco sulla fronte, poi mi piacerebbe vedere se hai il coraggio di uscire di casa... io dico di no.

Non hai cognizione di causa, spari sentenze senza avere prove, ma peggio ancora hai avuto le palle di poter dire chi dei due meritava di più di morire facendo i conti in tasca e il bilancio delle rispettive situazioni familiari?!?!? Cazzo l'avrò riletto 3 volte x essere sicuro, ma da dove cacchio vieni? ma come stai?
Confido nel fatto che ti sarai sicuramente espresso moooolto male e che la tua risposta verso di me sia solo una ripicca da forumer perchè hai detto delle cose veramente ignobili.

1) Cosa ne sai tu quello che guadagna? 2) Hai mai letto il manifesto? No! e si capisce dal modo in cui lo critichi, dicendo esattamente quello che ogni persona (ignorante e sputasentenze) direbbe nei confronti di quel giornale e tutto questo solo perchè le tue idee (?) politiche sono di schieramento opposto... insomma ti sei basato sui tanti luoghi comuni e blabla vari.
Come se non bastasse hai criticato il padre della Sgrena paragonanadolo ad un santone indovino, solo pèrchè da comune mortale che non molla ha voluto credere fino in fondo alla liberazione di sua figlia... ma tu da duro al suo posto non avresti fatto lo stesso eh? ma nooo scherziamo? l'avresti lasciata nel dimenticatoio.. :rotfl:
Anche il milan contro l'atalanta ha vinto negli ultimi 5 secondi di partita e io personalmente ci credevo fino in fondo nella vittoria, sarò un cartomante pure io? non so, se vuoi ti faccio i pronostici della prox giornata!

Caro mio io di fiato al palato ne do quando SO cosa dire, se faccio supposizioni lo faccio in modo civile e senza entrare nella metafisica come te o sparlando come un ubriaco che delira. Tu hai fatto questo o almeno ne hai dato l'idea palesemente. :wave:

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Uscirei di casa e a testa alta come ho sempre fatto, io credo in ciò che ho scritto e se te sei convinto che io nn sappia quanto guadagnava e che nn abbia mai letto il manifesto t lascio nelle tue certezze, a me nn cambia niente, anzi se sei contento te sn contento pure io. Idee politiche opposte al manifesto? ma nn pensarci nemmeno, a me fanno schifo tutti, io penso quello che mi va d pensare e nn vado dietro a nessun politico, mi fanno schifo i comunisti cosi come mi fanno schifo i fascisti. te lo ripeto, da laggiù lei doveva uscirci morta e lui vivo!
oh scusa sn ubriaco: IHC IHC IHC IHC :bleach: :bleach:

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io nn mi sento europeo, nn credo in dio, ma credo che le costituzione siano influenzate dagli eventi storici contemporanei alla loro stesura e secondo me è stato un errore nn riconoscere le fondamenta cristiane nella costituzione europea

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La motivazione è completamente razionale: lo stato è laico, chiuso. La religione è una questione dell'anima, bene, allora che resti una questione dell'anima, qua si ragiona sul concreto.

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io nn mi lamento dico solo quello che penso. Anche se è un'entità giovane nn mi pare si stiano creando le fondamenta per far nascere una Europa politicamente solida

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Ti dico la mia da ingegnere: allora, io sono un ingegnere informatico, in Italia ho poche prospettive, giusto lavorare su software gestionali, a me non sconfiffera, so fare molto di più, molto molto di più. In questo senso l'Europa può offrirmi moltissimo in quanto non sono più relegato allo starmene qua in zona, ma posso spostarmi all'interno del mercato libero più grande del mondo senza alcuna barriera (se non linguistica) davanti. Ora gli ingegneri sono pochini in italia, è vero, però pensa che il mercato libero più grande del mondo non consente solo agli ingegneri di spostarsi per cercare opportunità.
Aggiungo che: avere un mercato più grande, per quanto riguarda la domanda e l'offerta, può solo che giovare in termini di competitività e qualità, i governi saranno spinti a dimostrare la propria qualità piuttosto che a mantenere lo status quo, che può solo che farci affogare (citazione da quello schifo di programma che è forum: ormai anche divorziare è una questione da ricchi).

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è vero la macchina ad idrogeno esiste dagli anni 70 ........ ma nn penso che seguendo la linea politica francese, per dirne una, tra 3 anni avremmo la macchina ad idrogeno, visto che una delle ex-7 sorelle ( se nn sbaglio oggi sono in 4 ) è francese

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In Europa non c'è solo la Francia, che fa le sue politiche strampalate da sempre, si sono circa 25 stati (Eur25 ? mi sono dimenticato il numero). E non dimentichiamo i programmi quadro.....

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è un cancro per l'italia perche il metodo di ragionare americano e diverso da quello di un italiano ovvio che nn puoi confrontarti con il sistema americano a noi manca nel bene e nel male un determinato modo di pensare. Alla fiat sono state date molte occasioni per rialzarsi dalla crisi ma nn sono mai state sfruttate al meglio, colpa nostra perche gli uomini che la dirigevano all'epoca erano italiani nominati da italiani.

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Non assumeremo mai l'atteggiamento giusto fino a che ci nascondiamo all'ombra del faggio, guardiamo la realtà: vogliamo che sia il merito e non la raccomandazione la carta vincente? Allora dobbiamo camminare da soli per quanto sia difficile.

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Per quanto riguarda la ricerca in italia oltre a mancare i fondi manca anche un po della cultura " americana" sei bravo produci risultati vai avanti sei un coglione nn sai fare niente te ne vai a casa..... ovvio che molti ricercatori vanno dove c'è questa mentalità

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La cultura americana è pessima per quanto riguarda la ricerca, in questo momento ne stanno facendo di cotte e di crude nei loro uffici brevetti, però a loro non mancano soldi, e allora ci comprano le giovani menti promettenti: se venisse data un po' più importanza alla ricerca, non ci sarebbe questo esodo delle menti. E' per questo che mi fa incazzare la guerra: fare la guerra non serve mica a nulla, se non a fare dei danni e a spendere dei soldi tra prigionieri militari, morti ammazzati e feriti gravi da una e dall'altra parte. Siamo nel 2005 si poteva cercare un modo alternativo di affrontare la vicenda, non ci hanno nemmeno provato.

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si ci conviene almeno finche nn saremo in grado di camminare da soli senza incampare ad ogni passo

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inciampare fa parte del processo, più sbagli, più forte corri quando sei adulto.

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Originally Posted by Alkabar

La cultura americana è pessima per quanto riguarda la ricerca.

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Oddio...questa frase e' discutibile solo per il fatto che esiste il MIT...

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Originally Posted by Taran

Oddio...questa frase e' discutibile solo per il fatto che esiste il MIT...

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mi pare che il MIT sia fatto da aziende private. nel sito dicono così

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The Massachusetts Institute of Technology -- a coeducational, privately endowed research university

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Di fatto in questo momento in America passano un periodo in cui si possono brevettare le idee.

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Originally Posted by Alkabar

mi pare che il MIT sia fatto da aziende private. nel sito dicono così

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Beh che ci vedi di strano? negli USA praticamente TUTTO è gestito da aziende private eh... le università sono enti privati. Ed è per questo che funzionano.

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Originally Posted by katfgul

si ci conviene almeno finche nn saremo in grado di camminare da soli senza incampare ad ogni passo

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Io credo che, finchè staremo con quello grosso, non impareremo mai a camminare con le nostre gambe, visto che la nostra pigrizia nazionale ci porterà sempre ad affidarsi ad altri quando ci troveremo davanti la prima difficoltà. Meglio cadere un paio di volte ed imparare a rialsarsi, che rimanere per sempre piccoli per paura.

Alla prossima

mi inserisco: se le scuole sono americane, i presidi privati ebrei, i soldi italo-americani, i ricercatori svedesi e gli studenti taiwanesi, la cultura della ricerca e' comunque americana. E' quella cultura che dice: in questo stato si butta un mare di soldi nell'universita' e poi i frutti si vedono.. se buttare questo mare di soldi significa assumere ricercatori/insegnanti indiani, la cosa non cambia. Il fatto e' che le medaglie hanno sempre due facce. Una famiglia media, se non ho capito male, contrae un debito a lunghissimo termine (che credo poi sia lo stesso studente a ripagare) molto ingente per poter mandare il figlio al college. E la famiglia povera, invece, ha l'opportunita' delle borse di studio.. ma sinceramente non ho dati per dire se la borsa di studio garantisce il diritto all'educazione (e quindi manda a scuola un ragazzo dalle medie potenzialita') oppure premia il potenziale genio. (e quindi il ragazzo di media potenzialita' se ne sta a casa, o va in una scuola peggiore..).. non lo so proprio.

La critica che ho sentito piu' spesso rivolgere alla cultura americana, e che per pochi indizi mi sento vagamente di appoggiare, e' sulla cultura di base.. quella da high school, diciamo, che e' magari molto specializzata e avanzata per certe materie ma estremamente povera per altre (ovviamente spicca la geografia, signora degli strafalcioni)

ihc'

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Originally Posted by Jarsil

Beh che ci vedi di strano? negli USA praticamente TUTTO è gestito da aziende private eh... le università sono enti privati. Ed è per questo che funzionano.

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Si perchè hanno una mentalità e una storia imprenditoriale completamente diverse dalla nostra praticamente, da loro non esiste il motto se l'azienda è in perdita arriva lo stato me la compra a suon di miliardi e poi quando l'azienda diventa produttiva me la rivende a 4 soldi; che ne so vedi L'Alfa Romeo
:)

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Originally Posted by Rashin

Uscirei di casa e a testa alta come ho sempre fatto, io credo in ciò che ho scritto e se te sei convinto che io nn sappia quanto guadagnava e che nn abbia mai letto il manifesto t lascio nelle tue certezze, a me nn cambia niente, anzi se sei contento te sn contento pure io. Idee politiche opposte al manifesto? ma nn pensarci nemmeno, a me fanno schifo tutti, io penso quello che mi va d pensare e nn vado dietro a nessun politico, mi fanno schifo i comunisti cosi come mi fanno schifo i fascisti. te lo ripeto, da laggiù lei doveva uscirci morta e lui vivo!
oh scusa sn ubriaco: IHC IHC IHC IHC :bleach: :bleach:

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che dirti.. vergognati. E non credo di essere il solo a pensarla cosi. Io ho 23 anni e sono giovane ma tu di sicuro ne avrai un bel po in meno di me.. beh ad un certo punto maturerai abbastanza e forse le cose che sostieni ora con tanta arroganza un giorno ti saranno motivo d'imbarazzo! poco male la figuraccia la fai tu :)

In questa discussione ci sono persone che la pensano in un modo e altre che invece hanno idee contrarie, come è giusto che sia, ma comunque ognuno basa ciò che dice sui fatti. Tu che fatti hai? sentiamoli. Convincimi che guadagnava l'ira di dio, che meritava lei di crepare di + di Calipari, avanti.... sentiamo cosa mi racconti.

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Originally Posted by Jarsil

Beh che ci vedi di strano? negli USA praticamente TUTTO è gestito da aziende private eh... le università sono enti privati. Ed è per questo che funzionano.

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Si va completamente OT (e chi se ne è mai fregato alla fine ... il bello di questa sezione del forum è che nella maggior parte dei casi è come stare a prendersi una birretta con gli amici e se mai visto al pub uno che dice "e no stai andando OT...)

Guarda Jars che in fatto di formazione (ai diversi livelli) e ricerca non sempre l'equazione privato uguale ad efficienza e qualità del prodotto.

Ai tempi dell'università (ti parlo di una decina di anni fa) ho lavorato in diverse ricerche comparative sulla qualità delò prodotto formativo (roba OCSE o IEA) e quello che emergeva, analizzando la competenza dei ragazzi delle superiori) era che spesso tale competenza era più bassa in paesi in cui era forte la presenza di istituzioni private (che so il Belgio) proprio a causa della bassa qualità di tali istituzioni.

A livello universitario poi è molto difficile comparare sistemi molto diversi. Certo è che spesso le università americane di maggior prestigio cercano ricercatori e studiosi italiani.

Detto questo io credo che negli USA la cultura della ricerca sia decenni avanti alla nostra, ma questo non è legato al fatto che da noi la ricerca sia fondamentalmente statale... ma a motivazione storico/culturali.


Ciauz

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Originally Posted by Jarsil

Beh che ci vedi di strano? negli USA praticamente TUTTO è gestito da aziende private eh... le università sono enti privati. Ed è per questo che funzionano.

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Dipende cosa intendi per funziona: se vuol dire che incoraggiano e finanziano la ricerca e mettono a disposizione degli studenti attrezzature di altissimo livello è verissimo e sacrosanto, se se invece per te è migliore l'insegnamento non posso che essere in disaccordo. L'unica cosa in cui gli USA sono avanti rispetto a tutti gli altri è che hanno capito che investendo 10 oggi nella ricerca si guadagna 1000 domani tra brevetti e nuove tecnologie, ma l'insegnamento estremamente specialistico e settoriale crea una massa di tecnici con una mediocre cultura generale, privi di elasticità mentale e capacità di pensiero interdipartimentale. Non a caso quasi sempre le risorse sono americane, ma gli scopritori sono o europei o asiatici e le università o le aziende statunitensi ne traggono i vantaggi: ecco l'unica vera cosa da copiare dai college USA.
Sulla sanità privatizzata non ne parlo, perchè mi è sempre sembrata una cosa allucinante.

Alla prossima

Si, mi riferivo non alla qualità dell'insegnamento ma a quell'abitudine sacrosanta per cui le aziende investono un mare di soldi nella ricerca e nella formazione già dalle università.

Sono d'accordo che la qualità dell'insegnamento "di base" sia abbastanza bassa negli States, basta leggere come scrivono e parlano i quattordicenni americani che giocano a daoc... alcuni sono allucinanti, non conoscono manco la loro di storia, figuriamoci quella del resto del mondo.

Tuttavia sono anni luce avanti a noi nella ricerca perché da loro la possibilità di fare ricerca ottenendo una sovvenzione privata è una cosa concreta, mentre da noi devi firmare 2 tonnellate di moduli e poi comunque sperare nel famoso "calcio in culo" per far qualcosa.

Riguardo alle borse di studio, se non ricordo male molte valutazioni in USA si basano sul QI, per cui l'accesso si ottiene in base ai risultati e al reddito: ovvero uno studente povero e volenteroso accede alle borse di studio, uno povero e nullafacente no. (E questa è una grossa differenza con la demagogia italiana, dove in realtà conta solo il reddito e non l'impegno - ve lo posso testimoniare, per andare all'università avrei avuto diritto per distanza e per esito degli esami al contributo per il trasporto,100km di viaggio - e col cazzo che me l'hanno dato perché io, figlio di due impiegati normalissimi, sono un "ricco" per queste cose. Sapete chi prese la borsa? La figlia di un negoziante che ovviamente non faceva ricevute ne scontrini...)

E' vero che in democrazia è normale avere idee diverse dagli altri.
Odiare gli altri sta fuori dalla democrazia , e non solo , per quello che mi riguarda sta fuori dalla normalità (chiunque siano gli altri).Mi riferisco a tutti quelli che odiano gli altri. Ovviamente identifico negli "altri" un genere , una nazionalità , una appartenenza politica o di qualunque genere.
Odiare un singolo , invece , è normale.Anzi addirittura salutare , in quanto ci salva dal buonismo e ci rende normali e non salvatori dell'universo.

Quanto alla privatizzazione come panacea di ogni male , vorrei raccontare una cosa a chi diceva che il privato (come entità astratta ) fà funzionare tutto : nell'esercito americano (cosi mi ricollego , ma gli esempi sono molteplici) c'e' stata una mezza rivolta in quanto il rancio faceva schifo , cibi scaduti o puzzolenti , ed era quantitativamente scarso oltre ad essere spesso servito freddo. Si è poi venuto a sapere che il servizio di mensa , in quanto servizio , era stato privatizzato (ad una ditta di cheney , ma questo è un altro discorso) e che i costi per fornire un servizio adeguato alla truppa , per questa ditta sarebbero stati troppo alti.

Questa novella solo per dire una verità banale : non esistono ricette assolute , ci sono cose che funzionano e cose che invece non funzionano.
Le università funzionano (pero prendono ricercatori spesso preparati altrove) perche vengono considerate , a ragione , uno dei settori vitali , la colonna vertebrale del futuro del paese.Quindi ci vengono investiti , sempre a ragione , un sacco di soldi.
Da noi quando i professori chiedevano un aumento sui pidocchiosi stipendi che si ritrovano la reazione della gente era " guarda li nn fanno un cazzo e chiedono gli aumenti ".Un professore di liceo negli stati uniti prende da 70 000 a 150 000 dollari (dipende dallo stato , dalla scuola e da altri fattori).Nelle università si puo andare oltre i 300.000. In Svizzera l'equivalente di 6000 euro al mese nei licei nelle università non so. Stessa cifra pure in Francia (piu o meno).Molti dei miei professori erano gente veramente in gamba , ma non avevano possibilità di mettersi in luce , e di essere quindi adeguatamente ricompensati , attivando cosi un circolo virtuoso. Ovviamente ho avuto anche io professori idioti ma questo è un altro discorso. P.S. : non sono un insegnante.


Ah edito : ora le cucine e i cuochi , almeno in iraq sono nuovamente interni all'esercito , la qualità è migliorata , e , con notevole stupore di tutti , i costi sono scesi.E guarda che se ci pensi bene bene , ognuno di noi può arrivare a capirne le semplici (per me) ragioni.

Mi ricollego a quello detto da Palur per parlare di un fatto che ho potuto valutare direttamente, e riguarda gli stipendi dei titolari di dottorati di ricerca. A parte quelli finanziati da ditte private, il cui importo chiaramente varia a secondo di quanto stanzia l'azienda sponsor, i dottorati di ricerca di qualsiasi università italiana percepiscono uno stipendio di circa € 1.200 mensili, quando in Germania ed in Francia ci si aggira su 6/7.000. Mi spiegate che cosa dovrebbe trattenere in Italia un ricercatore?

Alla prossima

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Originally Posted by Palur

Da noi quando i professori chiedevano un aumento sui pidocchiosi stipendi che si ritrovano la reazione della gente era " guarda li nn fanno un cazzo e chiedono gli aumenti ".

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Sono fondamentalmente d'accordo con quanto hai scritto ma su questo punto vorrei fare una precisazione...

In realtà è il solito serpente che si morde la coda:
Oggi la maggioranza degli insegnanti di liceo (e anche di molte università), si sono formati in un periodo nel quale in Italia è stato sufficiente dichiarare la propria appartenenza politica per ottenere diploma prima e laurea poi. E questo è un male evidente.

In molti paesi il professore non è un dipendente statale, ma un dipendente della scuola stessa, e può essere licenziato. Questo è ovvio, costituisce uno sprone a fare il proprio lavoro in maniera puntuale ed efficiente, e di riflesso è la strada migliore per far si che gli studenti abbiano a disposizione un insegnante che - almeno - si impegna nello svolgere il proprio lavoro.

Da noi purtroppo il professore, e in particolar modo il prof universitario, è una baronia come nel mondo della medicina, dove il professore emerito di fatto controlla tutto, compresa la possibilità per gli assistenti di accedere alle borse di ricerca.

E inoltre nessuno si preoccupa di verificare l'aggiornamento di questi signori periodicamente, tanto che vi sono oggi professori universitari che reggono cattedre famose usando programmi e testi di 25 anni fa... troppa fatica aggiornarsi, tanto chi li manda via?...

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Originally Posted by Jarsil

Sono fondamentalmente d'accordo con quanto hai scritto ma su questo punto vorrei fare una precisazione...

In realtà è il solito serpente che si morde la coda:
Oggi la maggioranza degli insegnanti di liceo (e anche di molte università), si sono formati in un periodo nel quale in Italia è stato sufficiente dichiarare la propria appartenenza politica per ottenere diploma prima e laurea poi. E questo è un male evidente.

In molti paesi il professore non è un dipendente statale, ma un dipendente della scuola stessa, e può essere licenziato. Questo è ovvio, costituisce uno sprone a fare il proprio lavoro in maniera puntuale ed efficiente, e di riflesso è la strada migliore per far si che gli studenti abbiano a disposizione un insegnante che - almeno - si impegna nello svolgere il proprio lavoro.

Da noi purtroppo il professore, e in particolar modo il prof universitario, è una baronia come nel mondo della medicina, dove il professore emerito di fatto controlla tutto, compresa la possibilità per gli assistenti di accedere alle borse di ricerca.

E inoltre nessuno si preoccupa di verificare l'aggiornamento di questi signori periodicamente, tanto che vi sono oggi professori universitari che reggono cattedre famose usando programmi e testi di 25 anni fa... troppa fatica aggiornarsi, tanto chi li manda via?...

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Al Mit sopracitato , alcune delle migliori teste sono esattamente appartenenti a quel periodo di cui tu parli con disprezzo.
Sono stati integrati , messi alla prova , e le idee rivoluzionarie si sono dimostrate vincenti in moltissimi campi. Alcune delle prassi ora comunemente adottate dalle principali multinazionali (come la mia) provengono dalle innovazioni che quel periodo ha introdotto . Valutazioni del personale , applicazione della psicologia all'industria (non solo quella pubblicitaria) variabilità degli orari di lavoro in rapporto alla produzione sono tutte cose che non sono nate dai conservatori , ma da delle esigenze messe in luce da altri (non ti dico chi).
In francia il 68 e stato peggio che da noi.
In germania fino a meta degli anni 70 c'e stato casino pure li.
In olanda i professori si drogano.
Tutto cio non ha inficiato la loro produttività .
Io credo invece che gran parte del conto salatissimo che stiamo pagando e che pagheremo sempre piu visto che non vi stiamo ponendo rimedio consista nel fatto che , in senso lato , in Italia ciò che non produce (una sedia , un bignè) non serve a nulla.E quindi e già pure troppo se ste sanguisughe pigliano uno stipendio (morti di fame , io che vendo salsiccie si che ho capito tutto , mica sti libri).Poi ti confronti col mondo la prendi in culo e ti svegli bagnato.

Per qullo che mi riguarda sto vagliando seriamente l'ipotesi di fare un esperienza di lavoro negli usa.

L'università è senz'altro una baronia in cui le scale da salire sono fatte di culi e le gambe di lingue.

Alcuni atenei italiani sono ancora fra i migliori al mondo per qualità e profondità dell'istruzione, ma il sistema unvesitario è vecchio, incerto e sbilanciato.

I professori univesitari hanno troppo potere, nessun obbligo e non sono soggetti ad alcun tipo di controllo o verifica. Ho molte esperienze personali da raccontare su questo argomento.
Un esempio veloce: gli intrighi fra professori ed editoria costringono spesso gli studenti a spendere piccole fortune per affrontare un semplice esame universitario.

Esistono studiosi di valore che restano ricercatori a 50 anni (ne ho esperienza diretta) e lavorano una vita per la gloria di qualche inutile professore protetto da cattedra e amicizie, mentre costui gira il mondo tenendo seminari che hanno molto l'aspetto di vacanze pagate.
Ci sono maree di soldi mal spesi, come finanziamenti corposi a corsi inesistenti e messi lì solo per parcheggiare l'amico di qualche politico (qualcuno conosce un noto professore di Bologna, sempre abbronzato, vestito in pelle e occhiali da sole tutto l'anno? Chi ha mai frequentato un suo corso?).
Potrei continuare per giorni.

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Originally Posted by Palur

Per qullo che mi riguarda sto vagliando seriamente l'ipotesi di fare un esperienza di lavoro negli usa.

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Ci stavo giusto pensando anch'io.

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Originally Posted by ghs

Ci stavo giusto pensando anch'io.

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magari ci rincontreremo al Roxy Bar...

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Originally Posted by Palur

magari ci rincontreremo al Roxy Bar...

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Nel caso, paghi tu da bere.

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Originally Posted by ghs

Nel caso, paghi tu da bere.

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Son mezzo genovese , quando c'e' da pagare sto al bagno di solito , oppure ho lasciato il portafoglio in macchina.

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Originally Posted by Palur

Son mezzo genovese , quando c'e' da pagare sto al bagno di solito , oppure ho lasciato il portafoglio in macchina.

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Allora, per essere precisi, ci incontreremo al bagno del Roxy Bar. E lì preferisco non bere.
Sincronizziamo gli orologi.

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Originally Posted by ghs

Allora, per essere precisi, ci incontreremo al bagno del Roxy Bar. E lì preferisco non bere.
Sincronizziamo gli orologi.

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bahahahahahah cmq abbiamo imputtanato il post , vabbe a pagina sedici ogni post merita di essere imputtanato.


P.S. Imputtanato differisce da sputtanato inquanto imputtana verso l'interno senza dare fastidio.
Lo sputtanamento invece rompe le balle agli astanti.
Se non sapete cosa sono gli astanti ve lo cercate.
Se non sapete cosa sono le balle , è l'ora che ve le cerchiate.

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Originally Posted by Palur

Se non sapete cosa sono le balle , è l'ora che ve le cerchiate.

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Mi sono cerchiato le balle e ora lascio il simbolo delle olimpiadi sulla sedia.

Anche io sono inseguito dallo spirito olimpico .
Partecipo a qualunque cosa .
Come si chiamava quello delle olimpiadi ?Patrick De Gayardon?De Sade?

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Originally Posted by Palur

Al Mit sopracitato , alcune delle migliori teste sono esattamente appartenenti a quel periodo di cui tu parli con disprezzo.

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Nono io non parlo del periodo con disprezzo.

Io parlo con disprezzo di chi senza alcun merito ha avuto la possibilità di raggiungere una posizione professionale dalla quale nessuno può mandarlo via, e che non ha avuto la dignità di imparare ad occupare meritoriamente.

Ovvio che i cervelli sono sempre esistiti anche durante un movimento sconvolgente come il '68, mica sto dicendo il contrario.

Solo che in Italia, nel periodo del '68, se valevi bene, se non valevi, la cattedra potevi averla lo stesso. E questo è un MALE, soprattutto per coloro che in quel periodo hanno comunque cercato di essere seri professionalmente.

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Originally Posted by Jarsil

Nono io non parlo del periodo con disprezzo.

Io parlo con disprezzo di chi senza alcun merito ha avuto la possibilità di raggiungere una posizione professionale dalla quale nessuno può mandarlo via, e che non ha avuto la dignità di imparare ad occupare meritoriamente.

Ovvio che i cervelli sono sempre esistiti anche durante un movimento sconvolgente come il '68, mica sto dicendo il contrario.

Solo che in Italia, nel periodo del '68, se valevi bene, se non valevi, la cattedra potevi averla lo stesso. E questo è un MALE, soprattutto per coloro che in quel periodo hanno comunque cercato di essere seri professionalmente.

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Jar la percentuale è francamente ridicola.Non ha certo inficiato lo stato della scuola italiana. E non e certo dovuto a questo lo stato attuale della scuola.
E cmq a parole tutti dicono sisi la scuola , la ricerca , poi come devi cacciare i soldi le braccine diventano cortissime.
Poi per quello che mi ha riguardato , ho avuto dei professori (di quel periodo) veramente validi , ma non sono un caso isolato.

La scuola non se l'e' mai cagata nessuno .A cominciare dall'alto.
E il pesce puzza sempre dalla testa. E' sempre stata un peso , un costo.

Deh non mi saltate fuori con le scuole private in italia che poi vi racconto il peggio che ho visto , a proposito di promozioni e titoli manco regalati ma comprati.

Ci sono cose che vanno , tornando a bomba e cose che non vanno.
In italia la scuola pubblica non va.La scuola privata è peggio (a parte poche , esclusive , pregiatissime e costosissime eccezioni).Il piu delle volte non forma affatto.

edit : a proposito della scuola come costo uso sta metafora.
Recentemente una corporation italiana piuttosto grande , ha deciso che la propria assistenza informatica interna , doveva essere messa , in bilancio , nella colonna dei costi (per avere assistenza spendi).
In quanto costo doveva essere data a terzi.Come geniale trovata , hanno fatto una nuova ditta in cui hanno trvasato tutti i costi.
Che fa esattamente il lavoro di prima , con la stessa gente di prima , gli stessi nomi e le stesse facce.Risultato pur con 25 persone in meno (ovviamente gli unici che lavoravano , ma che te lo dico a fare) i costi sono lievitati del 15%.
In quanto azienda esterna , infatti , mo si fanno pagare tutto , pure il caffe.
Che c'entra con la scuola? Che alcune cose vanno tenute "internamente" per garantire il loro ruolo a costi accettabili e senza ingiustizie , perche quello che sulla carta risulta la strada piu breve per raggiungere l'efficienza non è sempre la strada giusta.

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Originally Posted by ghs

Alcuni atenei italiani sono ancora fra i migliori al mondo per qualità e profondità dell'istruzione, ma il sistema unvesitario è vecchio, incerto e sbilanciato.

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Non compariamo tra i primi 200 al mondo. Ti parlo di una ricerca recente Europea.

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I professori univesitari hanno troppo potere, nessun obbligo e non sono soggetti ad alcun tipo di controllo o verifica. Ho molte esperienze personali da raccontare su questo argomento.

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Se li vuoi buttare giù, si trova il modo: una telecamera nascosta, una registrazione nascosta...

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Un esempio veloce: gli intrighi fra professori ed editoria costringono spesso gli studenti a spendere piccole fortune per affrontare un semplice esame universitario.

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Per fortuna faccio ingegneria ict, se ci provassero sarebbero castrati sul nascere.

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Esistono studiosi di valore che restano ricercatori a 50 anni (ne ho esperienza diretta) e lavorano una vita per la gloria di qualche inutile professore protetto da cattedra e amicizie, mentre costui gira il mondo tenendo seminari che hanno molto l'aspetto di vacanze pagate.

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Ahimè verissimo. E' anche vero che a Bologna ci sono dei professori molto validi però.

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Ci sono maree di soldi mal spesi, come finanziamenti corposi a corsi inesistenti e messi lì solo per parcheggiare l'amico di qualche politico

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A ingegneria qua a Cesena non capita.... per ora...

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(qualcuno conosce un noto professore di Bologna, sempre abbronzato, vestito in pelle e occhiali da sole tutto l'anno? Chi ha mai frequentato un suo corso?).
Potrei continuare per giorni.

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Chi è ..... ??