Documentario di Richard Dawkins in UK

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Originally Posted by Alkabar

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tutto questo mi quadra, però mi quadrano anche le obiezioni che ti ha mosso Mclove, perchè secondo me è una questione di termini, o di diverse metodologie di studio e di pensiero.
lui usava irrazionale quando tu avrei usato non sconosciuto probabilmente, ma il succo è lo stesso: un fenomeno prima di essere spiegato scientificamente è considerato:
1) dagli scienziati sconosciuto, o per lo meno è possibile che gli siano applicate delle leggi, ma che queste non siano ancora state descritte/elaborate
2) dal resto del mondo (:look:) qualcosa di misterioso, inspiegabile e quindi irrazionale.
sostanzialmente vi siete accapigliati per una cazzata :sneer:

portando il tuo ultimo discorso all'universo quindi: la scienza non lo assume razionale, ma essendo l'universo esistente ciò implica (dato che si parte dal presupposto vero dell'esistenza) che si possano studiarne le leggi. Right?

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Originally Posted by Mirera-Sekhmeth

tutto questo mi quadra, però mi quadrano anche le obiezioni che ti ha mosso Mclove, perchè secondo me è una questione di termini, o di diverse metodologie di studio e di pensiero.
lui usava irrazionale quando tu avrei usato non sconosciuto probabilmente, ma il succo è lo stesso: un fenomeno prima di essere spiegato scientificamente è considerato:
1) dagli scienziati sconosciuto, o per lo meno è possibile che gli siano applicate delle leggi, ma che queste non siano ancora state descritte/elaborate
2) dal resto del mondo (:look:) qualcosa di misterioso, inspiegabile e quindi irrazionale.

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Esatto, tieni presente l'estrema differenza tra "sconosciuto" e "irrazionale".

Per lo stesso discorso sull'esistenza, se un fenomeno esiste, ma è sconosciuto, non è irrazionale, semplicemente non si conoscono le leggi per definirlo.
Il fatto che esista però significa che, per quanto possa essere complesso, si può definire una legge.

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sostanzialmente vi siete accapigliati per una cazzata :sneer:
portando il tuo ultimo discorso all'universo quindi: la scienza non lo assume razionale, ma essendo l'universo esistente ciò implica (dato che si parte dal presupposto vero dell'esistenza) che si possano studiarne le leggi. Right?

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right. :bow:.

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Originally Posted by ghs

Poi ci sono i concetti di "presenza" e di "amore", che rendono il cristianesimo una religione vicina all'uomo. Il Dio cristiano non è solo un "padre" distante e giudice severo, come quello ebraico. Nella figura di Cristo, è anche carne e condivide la condizione umana, fino al limite del sacrificio di sè. Ed è "amore" come passione per la vita, impulso vitale che dona un senso alle cose.
Per un uomo, credere a questo Dio, al Dio cristiano intelligente e presente, non mi sembra distante dalla ragione, perchè non è distante dall'esperienza. La stessa ragione e la stessa esperienza crearono la scienza quando cominciarono a indagare sull'ordine della natura.
E' più chiaro così? Di certo è più noioso.

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tutta la parte prima mi è chiara.
ma in quest'ultima sta il mio discorso iniziale che si è un po' perso nelle pagine del thread.
partiamo dall'inizio: il mio dubbio iniziale era come si potesse, nel 2007, credere alla religione cristiana (parlo di questa perchè è quella che conosco meglio) pur non avendo prove tangibili che quello che dice è vero.
o meglio: come si può credere alla resurrezione di Lazzaro, alla passeggiata sulle acque ecc.
da qui siamo finiti a una giustificazione del bisogno nelle credenze religiose e al loro collegarsi all'idea di assoluto, di Dio di etica ecc ecc
che son tutti discorsi lineari, e che (incredibile) ho anche capito (pant pant)

ma rimango cmq insoddisfatta, perchè alla mia domanda non ho avuto risposta.

io capisco che la gente abbia bisogno di soddisfare anche la propria dimensione spirituale, di trovare qualcosa di consolatorio in cui credere, e probabilmente il Dio cristiano non è nemmeno male da questo punto di vista.
E so anche che le cosmogonie antiche nascono per dare una spiegazione all'universo che si sperimentava ogni giorno, gli Egizi hanno seguito per 3000 anni una religione con più divinità dei nostri parlamentari, e ognuno serviva a spiegare una cosa... diciamo che aveva anche un ben fine utilitaristico, tutto veniva incasellato nel posto giusto, e a tutto si trovava spiegazione.

Ma la Bibbia distingue chiaramente quelle che sono parabole e insegnamenti da quella che è la vita di Gesù. La vità di Gesù e i Vangeli non sono allegorie o metafore, son fatti che sono dati per veri; quindi un vero cristiano DEVE credere a queste cose.
ed è qui che io mi incaglio, non sulla nascita delle religioni, non sul bisogno di credere in Dio, non sulle capacità della fede

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Originally Posted by Alkabar

right. :bow:.

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:banana:

son soddisfazioni.... :blush:

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Originally Posted by Alkabar

Esatto, tieni presente l'estrema differenza tra "sconosciuto" e "irrazionale".
Per lo stesso discorso sull'esistenza, se un fenomeno esiste, ma è sconosciuto, non è irrazionale, semplicemente non si conoscono le leggi per definirlo.
Il fatto che esista però significa che, per quanto possa essere complesso, si può definire una legge.

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e ti ripeto per la 4 volta, aspettandomi un altra delle tue frecciatine puerili sta volta, che stai giocando con le parole dato che sconosciuto e' *anche* irrazionale, se non conosci le leggi "razionali" per definire un fenomeno, o non ne hai gli strumenti per conoscerla.
tu fai un identita' esistenza= razionalita' cioe utilizi, per partire nel tuo ragionamento, come assunto quello che si vuole dimostrare o sondare. il che e' troppo facile, devi partire dall opposto e confutarlo.

io parto dall assunto che non conoscere qualcosa, indipendentemente dall esistenza, (e' l'esistenza di dio che stiamo sondando no? quindi l'esistenza deve essere il risultato non una variabile iniziale del tuo ragionamento) significa irrazionale perche' al di la della ragione logica, tu parti invece dal discorso che se una cosa esiste prima o poi ci saranno gli strumenti per comprenderla e quindi e' razionale.. bella forza, per questo ti parlavo di prognosi postuma ex ante.

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Originally Posted by McLove.

e ti ripeto per la 4 volta, aspettandomi un altra delle tue frecciatine puerili sta volta, che stai giocando con le parole dato che sconosciuto e' *anche* irrazionale, se non conosci le leggi "razionali" per definire un fenomeno, o non ne hai gli strumenti per conoscerla.
tu fai un identita' esistenza= razionalita' cioe utilizi, per partire nel tuo ragionamento, come assunto quello che si vuole dimostrare o sondare. il che e' troppo facile, devi partire dall opposto e confutarlo.

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Ok, niente frecciate.
Un fenomeno di cui non hai esperienza non è irrazionale. Questo perchè se non hai esperienza degli scacchi, il gioco per te non è irrazionale e senza regole, è semplicemente sconosciuto.
Un fulmine è irrazionale se non lo studi ? Non capisci il fenomeno, è un tuo limite, non un suo limite.

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io parto dall assunto che non conoscere qualcosa, indipendentemente dall esistenza, (e' l'esistenza di dio che stiamo sondando no? quindi l'esistenza deve essere il risultato non una variabile iniziale del tuo ragionamento) significa irrazionale perche' al di la della ragione logica, tu parti invece dal discorso che se una cosa esiste prima o poi ci saranno gli strumenti per comprenderla e quindi e' razionale.. bella forza, per questo ti parlavo di prognosi postuma ex ante.

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No, stiamo parlando dell'irrazionalità o razionalità della fede, non dell'esistenza di dio.
E stiamo parlando della differenza tra scienza e fede.

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Originally Posted by Mirera-Sekhmeth

tutta la parte prima mi è chiara.
ma in quest'ultima sta il mio discorso iniziale che si è un po' perso nelle pagine del thread.
partiamo dall'inizio: il mio dubbio iniziale era come si potesse, nel 2007, credere alla religione cristiana (parlo di questa perchè è quella che conosco meglio) pur non avendo prove tangibili che quello che dice è vero.
o meglio: come si può credere alla resurrezione di Lazzaro, alla passeggiata sulle acque ecc.
da qui siamo finiti a una giustificazione del bisogno nelle credenze religiose e al loro collegarsi all'idea di assoluto, di Dio di etica ecc ecc
che son tutti discorsi lineari, e che (incredibile) ho anche capito (pant pant)
ma rimango cmq insoddisfatta, perchè alla mia domanda non ho avuto risposta.
io capisco che la gente abbia bisogno di soddisfare anche la propria dimensione spirituale, di trovare qualcosa di consolatorio in cui credere, e probabilmente il Dio cristiano non è nemmeno male da questo punto di vista.
E so anche che le cosmogonie antiche nascono per dare una spiegazione all'universo che si sperimentava ogni giorno, gli Egizi hanno seguito per 3000 anni una religione con più divinità dei nostri parlamentari, e ognuno serviva a spiegare una cosa... diciamo che aveva anche un ben fine utilitaristico, tutto veniva incasellato nel posto giusto, e a tutto si trovava spiegazione.
Ma la Bibbia distingue chiaramente quelle che sono parabole e insegnamenti da quella che è la vita di Gesù. La vità di Gesù e i Vangeli non sono allegorie o metafore, son fatti che sono dati per veri; quindi un vero cristiano DEVE credere a queste cose.
ed è qui che io mi incaglio, non sulla nascita delle religioni, non sul bisogno di credere in Dio, non sulle capacità della fede

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Tu non credi ai miracoli. Nemmeno io ci credo. Ma io e te non siamo cristiani. Lo siamo per cultura, ma non apparteniamo alla religione cristiana. Per noi, dall'esterno, le descrizioni dei miracoli contenute nei vangeli (diverse tra loro e a volte nemmeno le stesse) sono dettagli che appartengono alla scrittura e alla narrazione; per un cristiano, sono conferme della sua fede. Ma non sono, nè per noi nè per lui, il nocciolo della sua fede. Non lo sono perchè la radice del cristianesimo non è una forma di magia taumaturgica. Il credente crede in base alla sua esperienza in quanto uomo e all'aderenza delle risposte cristiane alle quesitoni esistenziali, non in base al racconto miracolistico. La stessa cosa si dica delle agiografie: sono la letteratura, l'epica della fede cristiana, non la fede stessa.
Appunto per questo, ti correggo: le religioni non sono un palliativo per la "dimensione spirituale", come se esistesse un uomo separato fra ragione e spirito; le religioni sono una risposta alla "condizione esistenziale" dell'uomo intero, in quanto ragione e limite. Per questo sono così sentite, così forti e così irrinunciabili.

Spesso si fa confusione e ci si riferisce alle chiese americane come se fossero vicine alle religioni della tradizione. Non è così. Quelle sono, più che altro, religioni spiritualistiche neo-protestanti, spesso sette, che fanno davvero della religione una forma di "oppio" dell'irrazionalità. Sono proprio quelle che dividono la ragione dallo spirito e fanno della fede un sentimento personale, privato. Quelle sì che sono semplicemente consolatorie e palliative.
Ma, ripeto, il concetto di fede che anima il cristianesimo non è un vago sentimento, è un fatto esistenziale. Così non si può chiedere al cristianesimo (visto che adesso parliamo di quello) di agire "come se dio non ci fosse", ovvero dimenticando i suoi principi primi, perchè nel cristianesimo non c'è distanza fra esperienza, ragione, essere e fede.

Poi ci sono gli uomini e le superstizioni (i preti truffatori, Padre Pio, le madonne insanguinate, il sangue di S.Gennaro, etc...), ma sono dettagli come lo sono gli scienziati coreani che raccontano balle per avere finanziamenti, i medici che dimenticano le garze nelle ferite, i Russell e i Dawkins che raccontano stupidaggini alla gente credulona.

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Originally Posted by ghs

...cut...

i Russell e i Dawkins che raccontano stupidaggini alla gente credulona.

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Scrivi 2 milioni di dati e poi butti una affermazione scorrelata col resto.

Questa cosa la fanno i preti per creare l'illusione di sapere di che parlano.

L'affermazione buttata così non dice nulla, prego, prendi gli argomenti di Dawkins e Russel e controbattili.

Se sono davvero stupidaggini, sarò ben lieto di avere torto.

Hai scritto due milioni di cose irrilevanti, penso tu abbia il tempo di scriverne due rilevanti.

ps:

tipo Argomento 1 -> controargomento.

Grazie.

interessante come post. L'argomento di per se è molto delicato, e non si arriverà a nulla, ovviamente..ma è pur sempre interessante leggere i vari punti di vista, sia filosofico sia scientifico.
Alka, sebbene il tuo punto di vista sia interessante.. mi chiedo cmq dove vuoi arrivare.. da ignorante in materia, ti chiedo come puoi cercare di comprendere Dio, la sua esistenza, la fede, con il tuo "metodo scientifico" ? è assurdo.. e anzi, sinceramente mi stupisce molto il tuo continuare a brancolare nel buio. Come puoi credere che il nostro sistema di logica sia il giusto modo per arrivare alla comprensione di un ESSERE SUPERIORE?
secondo me è paradossale.. le tue teorie para-scientifiche hanno delle falde alle fondamenta..
la scienza non puo spiegare tutto. questo è un dato di fatto..
ciò che è inspiegabile si chiama fede..
La sottile differenza tra scienza e fede è sottile, profonda ed invalicabile per il momento. E' un limite. Faccio un esempio del limite della nostra comprensione..
Dio ci ha creati, ma chi ha creato Dio? si è autogenerato secondo la Chiesa..
Ma autogenerarsi è improponibile e incomprensibile..
Dio non esiste? beh allora tutto è nato per caso. miliardi di anni di evoluzione su questo pianeta è solamente un caso. Qui c'è anche una mia risposta per Mirera, alla domanda xkè si ha fede..
Come ad esempio pensiamo all'universo..
L'universo è infinito o finito? entrambe le opzioni sono incomprensibili.
Questi sono argomenti, di cui ancora possiamo ipotizzare, secondo i nostri personalissimi dogmi: scienza, fede, filosofia eccetera..
Quindi mi viene da sorridere, quando leggo interventi, che con arroganza pretendono di essere nel giusto.
vaffaflander Parli male di Madre Teresa presumo per l'inchiesta del 1997 di Christopher Hitchens, beh leggi anche il resto http://it.wikipedia.org/wiki/Madre_Teresa non solo quello che vuoi esaltare.
Cioè minchia se ci riduciamo a parlare male anche di una donna come madre teresa... nc..
P.S. sono sicuro che se ti regalassero una limousine, la venderesti e i soldi ricavati li doneresti ai poveri! non è cosi vaffa?

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Originally Posted by Brendoh

interessante come post. L'argomento di per se è molto delicato, e non si arriverà a nulla, ovviamente..ma è pur sempre interessante leggere i vari punti di vista, sia filosofico sia scientifico.
Alka, sebbene il tuo punto di vista sia interessante.. mi chiedo cmq dove vuoi arrivare.. da ignorante in materia, ti chiedo come puoi cercare di comprendere Dio, la sua esistenza, la fede, con il tuo "metodo scientifico" ? è assurdo.. e anzi, sinceramente mi stupisce molto il tuo continuare a brancolare nel buio. Come puoi credere che il nostro sistema di logica sia il giusto modo per arrivare alla comprensione di un ESSERE SUPERIORE?

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Dubito tu abbia letto quel che ho scritto sinceramente, perchè altrimenti vorrei capire come sei arrivato a vedere sti argomenti, di cui... non ho parlato....

Io mi sono solamente espresso sull'irrazionalità della fede e sul perchè l'universo è per noi razionale.

Ho messo giù pure una dimostrazione.

Siccome mirera è l'unica donna che ha partecipato, e a quanto pare anche l'unica che ha capito quel che ho detto, direi che, per statistica, le donne hanno una mente superiore. :bow::bow:.

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Originally Posted by Alkabar

Dubito tu abbia letto quel che ho scritto sinceramente, perchè altrimenti vorrei capire come sei arrivato a vedere sti argomenti, di cui... non ho parlato....
Io mi sono solamente espresso sull'irrazionalità della fede e sul perchè l'universo è per noi razionale.
Ho messo giù pure una dimostrazione.
Siccome mirera è l'unica donna che ha partecipato, e a quanto pare anche l'unica che ha capito quel che ho detto, direi che, per statistica, le donne hanno una mente superiore. :bow::bow:.

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beh alka, hai sempre provato a spiegare dio-fede-religione in termini scientifici.. sia qui che in diverse altre occasioni.. dico solamente che secondo me è impossibile. Ad ogni modo, mi son letto 10 pagine in ufficio questa mattina, filate, e molto probabilmente con poca attenzione..
Vabbeh, ad ogni modo, c'è qualcuno che ha fede in questo forum?

io si, sinceramente, ho fede..
La fede mi puo dare molte più spiegazioni "razionali" (giusto x sollecitarti alka :sneer: ) della scienza stessa

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Originally Posted by Brendoh

beh alka, hai sempre provato a spiegare dio-fede-religione in termini scientifici.. sia qui che in diverse altre occasioni.. dico solamente che secondo me è impossibile. Ad ogni modo, mi son letto 10 pagine in ufficio questa mattina, filate, e molto probabilmente con poca attenzione..
Vabbeh, ad ogni modo, c'è qualcuno che ha fede in questo forum?
io si, sinceramente, ho fede..
La fede mi puo dare molte più spiegazioni "razionali" (giusto x sollecitarti alka :sneer: ) della scienza stessa

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Leggi la dimostrazione più indietro, quella per mirera.

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Originally Posted by Alkabar

Siccome mirera è l'unica donna che ha partecipato, e a quanto pare anche l'unica che ha capito quel che ho detto, direi che, per statistica, le donne hanno una mente superiore. :bow::bow:.

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:banana:

anche queste son soddisfazioni !!! :kiss:

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Originally Posted by Brendoh

Vabbeh, ad ogni modo, c'è qualcuno che ha fede in questo forum?
io si, sinceramente, ho fede..
La fede mi puo dare molte più spiegazioni "razionali" (giusto x sollecitarti alka :sneer: ) della scienza stessa

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oh ecco vieni qua !!
tu dici che hai fede... quindi deduco che tu creda in Dio, nella Bibbia ecc ecc.
Credi anche alla vita di Gesù così come è raccontata nei Vangeli con miracoli e fatti prodigiosi?

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Originally Posted by Mirera-Sekhmeth

oh ecco vieni qua !!
tu dici che hai fede... quindi deduco che tu creda in Dio, nella Bibbia ecc ecc.
Credi anche alla vita di Gesù così come è raccontata nei Vangeli con miracoli e fatti prodigiosi?

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certo..

se vorrai risposte più particolareggiate, usiamo i PM..

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Originally Posted by Brendoh

vaffaflander Parli male di Madre Teresa presumo per l'inchiesta del 1997 di Christopher Hitchens, beh leggi anche il resto http://it.wikipedia.org/wiki/Madre_Teresa non solo quello che vuoi esaltare.
Cioè minchia se ci riduciamo a parlare male anche di una donna come madre teresa... nc..
P.S. sono sicuro che se ti regalassero una limousine, la venderesti e i soldi ricavati li doneresti ai poveri! non è cosi vaffa?

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http://www.dafflitto.com/brightsital...therteresa.php

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Originally Posted by Vaffaflanders

http://www.dafflitto.com/brightsital...therteresa.php

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ma come mai ascoltare una singola voce negativa in un coro di voci positive?

chi vuole screditarti esisterà sempre, pure se sei un santo..

boh vaffa, non so dove vuoi andare a parare.. ma anche se avesse ucciso un uomo.. non mi sentirei di giudicarla, visto che ha dedicato l'esistenza per gli altri.. rischiando la propria pelle in zone di guerra..

poi ognuno è libero di trastullarsi con i pensieri che preferisce..

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Originally Posted by Brendoh

ma come mai ascoltare una singola voce negativa in un coro di voci positive?
chi vuole screditarti esisterà sempre, pure se sei un santo..
boh vaffa, non so dove vuoi andare a parare.. ma anche se avesse ucciso un uomo.. non mi sentirei di giudicarla, visto che ha dedicato l'esistenza per gli altri.. rischiando la propria pelle in zone di guerra..
poi ognuno è libero di trastullarsi con i pensieri che preferisce..

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Va beh... senti un po' me... Con i soldi che c'ha la chiesa si mettono a posto DUE afriche.

E questo è evidente.

Ma vanno ai pedofili !

Che diamine.

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Originally Posted by Brendoh

ma come mai ascoltare una singola voce negativa in un coro di voci positive?
chi vuole screditarti esisterà sempre, pure se sei un santo..
boh vaffa, non so dove vuoi andare a parare.. ma anche se avesse ucciso un uomo.. non mi sentirei di giudicarla, visto che ha dedicato l'esistenza per gli altri.. rischiando la propria pelle in zone di guerra..
poi ognuno è libero di trastullarsi con i pensieri che preferisce..

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L'inchiesta di hitchens è documentata da testimonianze di persone che hanno vissuto e lavorato a fianco di madre teresa, non ha iniziato a scrivere male così a buffo.

Sulle voci, a me personalmente piace ascoltare le voci fuori dal coro, sopratutto quando hanno qualcosa di interessante da dire.

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Originally Posted by Vaffaflanders

L'inchiesta di hitchens è documentata da testimonianze di persone che hanno vissuto e lavorato a fianco di madre teresa, non ha iniziato a scrivere male così a buffo.
Sulle voci, a me personalmente piace ascoltare le voci fuori dal coro, sopratutto quando hanno qualcosa di interessante da dire.

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ok Vaffa.. ma probabilmente trovi altre millemila persone che riportano il contrario.
come fai a dire chi ha ragione?

@Brendoh non mi sono scordata eh.. sto solo pensando alle domande ;)

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Originally Posted by Mirera-Sekhmeth

ok Vaffa.. ma probabilmente trovi altre millemila persone che riportano il contrario.
come fai a dire chi ha ragione?
@Brendoh non mi sono scordata eh.. sto solo pensando alle domande ;)

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Il discorso su Madre Teresa è off topic e sinceramente lo vorrei chiudere per non distogliere l'attenzione sul dibattito scienza-religione, molto piu interessante. Personalmente non interverrò piu a riguardo.

Ho tirato in ballo il discorso su MT per dimostrare che la fede non si pone domande, accetta passivamente, e l'esempio di santità e povertà come Madre Teresa è stato usato a mo di propaganda cattolica e quindi si è glissato su alcuni aspetti ambigui della vita della donna, come il rapporto con dittatori sanguinari e truffatori. Hitchens, da buon ateo, è stato l'unico che è andato oltre l'aura della rispettosissima vecchietta e scavando (neanche tanto) ha trovato che non era poi così santa come sembrava.

A dire il vero nessuno ha mai smentito le accuse mosse da Hitchens. Vi rimando alla lettura del libretto che si dovrebbe trovare anche on-line.

Vaffa, il discorso scienza fede non andra' avanti.

Alla prossima non mi limitero' a dire "non c'e' bisogno di citare 200 filosofi".

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Originally Posted by Alkabar

Scrivi 2 milioni di dati e poi butti una affermazione scorrelata col resto.

Questa cosa la fanno i preti per creare l'illusione di sapere di che parlano.

L'affermazione buttata così non dice nulla, prego, prendi gli argomenti di Dawkins e Russel e controbattili.

Se sono davvero stupidaggini, sarò ben lieto di avere torto.

Hai scritto due milioni di cose irrilevanti, penso tu abbia il tempo di scriverne due rilevanti.

ps:

tipo Argomento 1 -> controargomento.

Grazie.

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Non capico perchè tu voglia fare una gara con me, ma fa lo stesso.

Io ho spiegato anche troppo a lungo perchè la posizione di Dawkins ("la religione è la radice di ogni male") sia una completa idiozia.
Visto che tendo a non sopravvalutare le mie opinioni, ho citato, talvolta sintetizzando anche troppo, alcuni colossi del pensiero occidentale (e anche della scienza, come Descartes, Newton, Galileo, Pascal, Einstein, etc...). Se proprio vuoi un punto di vista scientifico sul ruolo delle religioni nelle società, possiamo interpellare qualche illustre antropologo. Ma questo aumenterebbe il numero dei miei riferimenti e tu ti arrabbieresti, a quanto pare. E poi sono irrilevanti, quindi divagheremmo, giusto?
Allora dovremmo mettere in piedi una discussione intorno alla dimostrabilità scientifica della santità dell'acqua di Lourdes o del dogma dell'assunzione di Maria. A me sembra ridicolo. A Dawkins no, ma lui è scienziato, quindi ha ragione.

Io vorrei che si distinguesse fra scienza e scientismo, cioè fra metodo e ideologia.
Vuoi che parliamo di creazionismo ed evoluzionismo? Benissimo, ma sappi che qui non devi citare la Chiesa Cattolica, perchè la Chiesa, ne sarai sorpreso, è evoluzionista. Semplicemente, considera l'evoluzione come parte della natura e la natura come ordinata in Dio (nel senso che ho spiegato a sufficienza nei giorni scorsi). Cosa cambia questo per la scienza? Assolutamente nulla. Non credi che servirebbe informarsi e informare, invece di cercare di stupire con effetti speciali e colori ultravivaci?
Ti sembra serio prendere le chiese evangeliche americane (di cui ho già parlato) come fenomeno significativo per spiegare la totale malvagità delle religioni? Io dico che questa è disinformazione rivestita dalla rassicurante asciuttezza della parvenza scientifica. Una cosa tipicamente inglese, tra l'altro.

Per farla breve, perchè mai dovremmo pensare che tutto ciò che esiste, sebbene studiabile come fenomeno e considerabile oggetto della scienza, debba rivedere sè stesso dopo essere passato al setaccio dell'analisi super-razionalista? Non faremmo della scienza il giudice ultimo e supremo? Non ne faremmo una specie di religione?

Tralascio altre considerazioni, ma ti ripeto: io non sono la persona giusta con cui fare le gare, non sono di indole competitiva.

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Originally Posted by ghs

Non capico perchè tu voglia fare una gara con me, ma fa lo stesso.

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Leggi sotto...

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Io ho spiegato anche troppo a lungo perchè la posizione di Dawkins ("la religione è la radice di ogni male") sia una completa idiozia.

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leggi qua:

Dawkins has said that the title "The Root of All Evil?" was not his preferred choice, but that Channel 4 had insisted on it to create controversy.[1] His sole concession from the producers on the title was the addition of the question mark. Dawkins has stated that the notion of anything being the root of all evil is ridiculous

Quote:

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Visto che tendo a non sopravvalutare le mie opinioni, ho citato, talvolta sintetizzando anche troppo, alcuni colossi del pensiero occidentale (e anche della scienza, come Descartes, Newton, Galileo, Pascal, Einstein, etc...). Se proprio vuoi un punto di vista scientifico sul ruolo delle religioni nelle società, possiamo interpellare qualche illustre antropologo. Ma questo aumenterebbe il numero dei miei riferimenti e tu ti arrabbieresti, a quanto pare. E poi sono irrilevanti, quindi divagheremmo, giusto?
Allora dovremmo mettere in piedi una discussione intorno alla dimostrabilità scientifica della santità dell'acqua di Lourdes o del dogma dell'assunzione di Maria. A me sembra ridicolo. A Dawkins no, ma lui è scienziato, quindi ha ragione.
Io vorrei che si distinguesse fra scienza e scientismo, cioè fra metodo e ideologia.
Vuoi che parliamo di creazionismo ed evoluzionismo? Benissimo, ma sappi che qui non devi citare la Chiesa Cattolica, perchè la Chiesa, ne sarai sorpreso, è evoluzionista. Semplicemente, considera l'evoluzione come parte della natura e la natura come ordinata in Dio (nel senso che ho spiegato a sufficienza nei giorni scorsi). Cosa cambia questo per la scienza? Assolutamente nulla. Non credi che servirebbe informarsi e informare, invece di cercare di stupire con effetti speciali e colori ultravivaci?

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Il punto, oime' ti sfugge, su cui tu non dai risposta e': la fede non e' irrazionale. Lo hai "asserito". Ti ho dimostrato che dal punto di vista di come noi scienziati(e si, sono scienziato mo, non ci ridere sopra...) ragionaniamo, il punto su cui associ scienza e religione e' semplicemente inconsistente.

Se tutti i filosofi che hai citato hanno detto la stessa cosa che tu dici (e bada bene che ci credo) allora hanno semplicemente proposto un pensiero inconsistente oppure non hanno mai realmente capito come si fa scienza.

Assumo l'universo razionale e quindi posso studiarlo. E' un gioco di parole, ma se lo smonti in logica come ho fatto io, viene fuori che non hai una assunzione.

Il primo che si e' messo a misurare prendendo un bastone come misura, secondo te, stava assumendo l'universo razionale ? A proposito di antropologi.

Dawkins e' semplicemente uno scienziato e affronta le cose scientificamente.
Ha semplicemente dimostrato quanto sia inutile andare a Lourdes per farsi guarire.

Quote:

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Ti sembra serio prendere le chiese evangeliche americane (di cui ho già parlato) come fenomeno significativo per spiegare la totale malvagità delle religioni? Io dico che questa è disinformazione rivestita dalla rassicurante asciuttezza della parvenza scientifica. Una cosa tipicamente inglese, tra l'altro.

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Leggi sopra....

Quote:

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Per farla breve, perchè mai dovremmo pensare che tutto ciò che esiste, sebbene studiabile come fenomeno e considerabile oggetto della scienza, debba rivedere sè stesso dopo essere passato al setaccio dell'analisi super-razionalista? Non faremmo della scienza il giudice ultimo e supremo? Non ne faremmo una specie di religione?
Tralascio altre considerazioni, ma ti ripeto: io non sono la persona giusta con cui fare le gare, non sono di indole competitiva.

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Io non sono la persona giusta con cui esprimere un pensiero scorretto, non sono di indole permissiva. Se pensi che sia una gara, allora non hai capito il punto o mi pensi stupido.

Potrei anche essere stupido, solo che sarebbe incoerente con la mia capacita' di risolvere problemi.

Magari sono un idiot-savant. mah.

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Originally Posted by Alkabar

Leggi sotto...
leggi qua:
Dawkins has said that the title "The Root of All Evil?" was not his preferred choice, but that Channel 4 had insisted on it to create controversy.[1] His sole concession from the producers on the title was the addition of the question mark. Dawkins has stated that the notion of anything being the root of all evil is ridiculous
Il punto, oime' ti sfugge, su cui tu non dai risposta e': la fede non e' irrazionale. Lo hai "asserito". Ti ho dimostrato che dal punto di vista di come noi scienziati(e si, sono scienziato mo, non ci ridere sopra...) ragionaniamo, il punto su cui associ scienza e religione e' semplicemente inconsistente.
Se tutti i filosofi che hai citato hanno detto la stessa cosa che tu dici (e bada bene che ci credo) allora hanno semplicemente proposto un pensiero inconsistente oppure non hanno mai realmente capito come si fa scienza.
Assumo l'universo razionale e quindi posso studiarlo. E' un gioco di parole, ma se lo smonti in logica come ho fatto io, viene fuori che non hai una assunzione.
Il primo che si e' messo a misurare prendendo un bastone come misura, secondo te, stava assumendo l'universo razionale ? A proposito di antropologi.
Dawkins e' semplicemente uno scienziato e affronta le cose scientificamente.
Ha semplicemente dimostrato quanto sia inutile andare a Lourdes per farsi guarire.
Leggi sopra....
Io non sono la persona giusta con cui esprimere un pensiero scorretto, non sono di indole permissiva. Se pensi che sia una gara, allora non hai capito il punto o mi pensi stupido.
Potrei anche essere stupido, solo che sarebbe incoerente con la mia capacita' di risolvere problemi.
Magari sono un idiot-savant. mah.

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Intanto, permettimi una battuta: non sei uno stupido, sei un ingegnere.

Per il resto, invece, tu non ti rendi conto che, in merito alla metodo scientifico (preso in generale), io non sto dicendo cose diverse da quelle che dici tu.
Tutti sappiamo che non si può dimostrare l'esistenza di Dio; tutti sappiamo che la scienza non può farlo, nè può farlo una religione con metodi scientifici. Ma la ragione, la razionalità umana, precede la scienza. Anzi, la crea come strumento. Il fine di questo strumento è decifrare la natura. Fra i compiti e fra le capacità della scienza non è compreso il rintracciare Dio. Quindi perchè chiederglielo?

Ciò che ho continuato a dire è che Dio è un'ipotesi della ragione ed è un'ipotesi necessaria. Quindi che la fede non è irrazionale. Perchè? Perchè la ragione non fa altro che elaborare l'esperienza umana. La ragione è ciò che rende uomo l'uomo. L'esperienza umana è la condizione in cui ogni uomo si trova ed è la stessa per tutti e da sempre. Nel momento in cui si debba dare un senso alle cose perchè siano stabili, nel momento in cui l'arbitrarietà non basta più (è il caso della fondazione degli stati, del diritto, etc...), allora la scienza non è utile, perchè inevitabilmente relativistica. In quel momento, è necessario (per ogni uomo e per tutti insieme) ipotizzare l'assoluto, anche se è indimostrabile.
Questo è un processo della ragione. E la ragione non si esaurisce nella scienza.
Sappiamo tutti che la scienza si occupa del fenomeno, ovvero dell'evidenza (non dell'ovvietà, per non confonderci), ma l'evidenza è traducibile in legge scientifica solo grazie all'ipotesi indimostrabile dell'ordine naturale. Se non credi a me, prova a credere alla storia della scienza.

Riguardo al titolo del filmato, il fatto che Dawkins dica che gli è stato imposto dimostra già lo scopo fraudolento con cui la televisione ha voluto trasmetterlo (e, ripeto, è tipicamente inglese). Ma, anche se lui sostiene che non può dire che qualcosa sia l'origine di ogni male (e deve dire così, perchè altrimenti la sua aura di scientificità sarebbe ridicolizzata da chiunque), in realtà il filmato vuole dimostrare che le religioni sono dannose e spesso pericolose.
D'altra parte, non sei tu stesso a sostenere che si starebbe meglio senza religioni? Bene, la storia e la scienza dimostrano il contrario.

Questo è quanto ho detto.
E' il caso di lanciarsi in invettive contro di me e di credere che io pensi in modo disordinato? Sei sicuro che io non conosca la scienza e la sua storia? Io, per conto mio, sono così sicuro di non conoscerle abbastanza che cito grandi scienziati e grandi filosofi. Sbagliano? Chissà. Ma i Bertrand Russell sono più facilmente confutabili e hanno contribuito meno al progresso e alla scienza di quanto abbia fatto un qualsiasi Pascal.

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Originally Posted by ghs

Vuoi che parliamo di creazionismo ed evoluzionismo? Benissimo, ma sappi che qui non devi citare la Chiesa Cattolica, perchè la Chiesa, ne sarai sorpreso, è evoluzionista. Semplicemente, considera l'evoluzione come parte della natura e la natura come ordinata in Dio (nel senso che ho spiegato a sufficienza nei giorni scorsi). Cosa cambia questo per la scienza? Assolutamente nulla. Non credi che servirebbe informarsi e informare, invece di cercare di stupire con effetti speciali e colori ultravivaci?

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Domanda stupida: Evoluzione e chiesa? Per le sacre scritture noi non siamo nati da Adamo ed Eva? >_< di evoluzione ne vedo poca >_<

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Originally Posted by Va$h

Domanda stupida: Evoluzione e chiesa? Per le sacre scritture noi non siamo nati da Adamo ed Eva? >_< di evoluzione ne vedo poca >_<

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Sì, domanda stupida.

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Originally Posted by ghs

Sì, domanda stupida.

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Bene, grazie, darmi una risposta? -_-°

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Originally Posted by ghs

Intanto, permettimi una battuta: non sei uno stupido, sei un ingegnere.

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E un pianista che suona il chiaro di luna di Debussy. Spero che questo ti faccia empaticamente capire il punto.

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Per il resto, invece, tu non ti rendi conto che, in merito alla metodo scientifico (preso in generale), io non sto dicendo cose diverse da quelle che dici tu.
Tutti sappiamo che non si può dimostrare l'esistenza di Dio; tutti sappiamo che la scienza non può farlo, nè può farlo una religione con metodi scientifici. Ma la ragione, la razionalità umana, precede la scienza. Anzi, la crea come strumento. Il fine di questo strumento è decifrare la natura. Fra i compiti e fra le capacità della scienza non è compreso il rintracciare Dio. Quindi perchè chiederglielo?

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Già, perchè chiederglielo ? No davvero, in sto 3D io sto solo cercando di portarti di fronte a quella assunzione che dovrebbe essere una implicazione.

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Ciò che ho continuato a dire è che Dio è un'ipotesi della ragione ed è un'ipotesi necessaria. Quindi che la fede non è irrazionale. Perchè? Perchè la ragione non fa altro che elaborare l'esperienza umana. La ragione è ciò che rende uomo l'uomo. L'esperienza umana è la condizione in cui ogni uomo si trova ed è la stessa per tutti e da sempre. Nel momento in cui si debba dare un senso alle cose perchè siano stabili, nel momento in cui l'arbitrarietà non basta più (è il caso della fondazione degli stati, del diritto, etc...), allora la scienza non è utile, perchè inevitabilmente relativistica. In quel momento, è necessario (per ogni uomo e per tutti insieme) ipotizzare l'assoluto, anche se è indimostrabile.
Questo è un processo della ragione.

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Si, è vero. E' anche vero che questa non è fede. Almeno fino a qui, fammi leggere il resto.

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E la ragione non si esaurisce nella scienza.
Sappiamo tutti che la scienza si occupa del fenomeno, ovvero dell'evidenza (non dell'ovvietà, per non confonderci), ma l'evidenza è traducibile in legge scientifica solo grazie all'ipotesi indimostrabile dell'ordine naturale. Se non credi a me, prova a credere alla storia della scienza.

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C'è un bel nodo qua, che a te sfugge, ma a me, e ti assicuro anche ad altri scienziati, non sfugge:

l'universo è veramente ordinato, oppure siamo noi che siamo evoluti in modo da vederlo ordinato, perchè "comodo" ? A meno di non contestare l'evoluzione di Darwin, io direi che l'evidenza suggerisce la seconda. E' quello che cerco di dire da un po' con quella dimostrazione assunzione-implicazione in realtà.

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Riguardo al titolo del filmato, il fatto che Dawkins dica che gli è stato imposto dimostra già lo scopo fraudolento con cui la televisione ha voluto trasmetterlo (e, ripeto, è tipicamente inglese). Ma, anche se lui sostiene che non può dire che qualcosa sia l'origine di ogni male (e deve dire così, perchè altrimenti la sua aura di scientificità sarebbe ridicolizzata da chiunque), in realtà il filmato vuole dimostrare che le religioni sono dannose e spesso pericolose.
D'altra parte, non sei tu stesso a sostenere che si starebbe meglio senza religioni? Bene, la storia e la scienza dimostrano il contrario.
Questo è quanto ho detto.

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Perchè l'intelligenza media umana non permette di avere quella autocoscenza necessaria per sopportare una vita senza dogmi. Si concordo, ma solo perchè l'essere umano è idiota, non per altro.

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E' il caso di lanciarsi in invettive contro di me e di credere che io pensi in modo disordinato? Sei sicuro che io non conosca la scienza e la sua storia? Io, per conto mio, sono così sicuro di non conoscerle abbastanza che cito grandi scienziati e grandi filosofi. Sbagliano? Chissà. Ma i Bertrand Russell sono più facilmente confutabili e hanno contribuito meno al progresso e alla scienza di quanto abbia fatto un qualsiasi Pascal.

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Ghs, permettimi una battuta: è che sei un filosofo. ;) .


edit: per dirla in altri termini.

La filosofia ascrive all'universo una razionalità per poterlo studiare. Questa ascrizione però è dettata dal fatto che noi siamo abitanti dell'universo.
In realtà, mettendola in logica positiva, per l'noi l'universo esiste solo perchè possiamo percepirlo e il fatto che possiamo percepirlo ci permette di studiarlo o quanto meno di descriverlo.

Assumerlo razionale per studiarlo è husserlianamente orrendo ;) .