Printable View
Esatto.. credi che oggi a un bambino di 6 anni devi insegnare le stesse cose che insegnavi 30 anni fa?Quote:
Originally Posted by Hudlok
Lo sai come è cambiato nel corso degli anni il concetto di alfabetizzazione?
Se non hai idea di cosa si stia parlando fa una cortesia al mondo, taci ;)
A già tu sei quello che è legale dare i soldi fuori busta perché fai un regalino...
Per come la vedo io la protesta non è per sostenere una posizione di "non spreco" ma perchè vengono tolti dei fondi che permettono alle università di sopravvivere ; mi sta bene che si parli di riorganizzazione, ma non di tagli, a casa mia si può parlare di razionalizzare la spesa senza per forza di cose tagliare i fondiQuote:
Originally Posted by ihc'naib
Allora se la critica e' questa (e ti sfido a indovinare la percentuale di persone che criticano la riforma per questo motivo) non e' una critica da fare in piazza. Stiamo parlando di pedagogia, una scienza abbastanza seria, e vedere sfruttati i liceali per far sostenere una tesi a chi pensa che il maestro unico sia una stronzata dal punto di vista pedagogico e' scorretto.Quote:
Originally Posted by jamino
Io la mia opinione ce l'ho. Io ho avuto una maestra unica, e ho apprezzato veramente tanto i risultati della formazione offerta.
obiezioni al tuo pensiero.
a) complessità del sapere attuale? di cosa parli? stiam parlando di elementari, eh! Pensi che serva una preparazione tecnico-specifica per insegnare le discipline al livello delle scuole elementari?
b) Perche' presumi che saranno poco coordinati.
c) perche' la Gelmini vuole mettere il maestro unico?
Non e' che tu stia portando un argomento molto solido. Stai dicendo: "e' una vita difficile, ci vuole il maestro collegiale" e poco di piu'. Per me e' una posizione risicata sulla base della quale protestare
Questo e' fumo, Jami.. non mi stai dicendo nulla. Ed e' fumo che parte dal presupposto che sia sano, pedagogicamente, "organizzare modalità didattiche diverse da quelle tradizionali": Beh, io non sono un esperto, ma non sono d'accordo. Per quello che posso vedere il tempo pieno diventa stare rinchiusi (sottolineo il rinchiusi) a scuola dalle 8 alle 16,30 (8 ORE e mezzo!!), significa mangiare in mense spesso scadenti (a puttane l'educazione all'alimentazione), significa che d'inverno le ore di luce le passi al chiuso (a puttane tutti gli sport che si fanno all'aria aperta).Quote:
Discorso tempo pieno.
Il tempo pieno non è un "parcheggio", o almeno, bisogna lavorare perché non sia un parcheggio ma sia quello che oggi è necessario, un'opportunutà per coniugare le esigenze di molte famiglie con la possibilità di organizzare modalità didattiche diverse da quelle tradizionali, avendo a disposizione tempi diversi.
Per' tutti i pedagoghi che sostengono che il maestro unico e' la morte non si sono posti neanche il problema di mettere in discussione l'opportunità del tempo pieno. Tutti sottolineano che e' piu' comodo.. ed e' quello che stai dicendo pure tu. Il tempo pieno trasforma i ragazzi in macchinette da apprendimento, che vengono accese al mattino e spente a meta' pomeriggio, a meno che, disgraziati, non vogliano ... che so... fare sport o musica o qualche altra attività il pomeriggio, e allora diventa tutto una rincorsa mozzafiato, dalle 8 di mattina alle 8 di sera per cercare di incastrare tutto, perche' il bimbetto DEVE passare 8 ore e mezza a scuola.
Il tutto in strutture che non permettono praticamente NULLA a parte stare sui banchi e studiare / fare i compiti.
Nessuno invece che fa la minima ipotesi che questa generazione di adolescenti bislacca, di cui tutti si lamentano, potrebbe essere cosi' perche' e' di fatto la prima che ha avuto il tempo pieno _de facto_ obbligatorio.
Un conto: 24- 9 h di sonno -9 ore di scuola (inclusi spostamenti) - 2 ore per cucinare e pulire cucina: 22 ore totali. Risultato... DUE ore per stabilire un contatto con il figlio ed educarlo, da bravo genitore. E ho fatto stime generose, per esempio, sul sonno e sugli spostamenti.
Ma sono integrate nel servizio scolastico? E hanno le strutture che ci sono in Italia? Io sapevo che sono avanti, per esempio, perche' hanno molti nidi aziendali. Che mi sembra un principio completamente diverso.Quote:
E' un modo sacrosanto di utilizzre le risorse pubbliche. In tutte quelel che vengono chiamate democrazie avanzate (svezia, danimarca etc) vengono messi a disposizione delle famiglie strumenti di questo tipo che servono ad evitare alle famiglie la necesità di abbandonare il lavoro (normalmente la donna..) per curare i figli.
Sapevo che sono avanti perche' lavorano di meno, in termini di orari.
Altro dubbio: un lavoro full time da dipendente pubblico, a quanto mi dicono, e' spesso strutturato cosi': 8-14 per 5 gg a settimana, piu' due rientri. (che babbo e mamma potrebbero spartirsi). Mia mamma, avvocato, veniva a prendermi a scuola alle 13 e poi tornava a lavorare alle 16.
Mio babbo, quando era a cavallo fra progettista e dirigente in un'azienda, quando ero piccolo usciva alle 18 per raggiungermi e stare un po' di tempo con me al pomeriggio.
Se fossi andato al tempo pieno, tutto questo sbananava.
Boh. Io non dico che la Gelmini abbia trovato la soluzione. Dico pero' che non si protesta dicendo: lasciamo tutto cosi'. Una cosa che potrebbe venirmi in mente e' che forse questo spingera' a chiudere una marea di corsi di laurea idioti che ci sono a giro per l'Italia. Forse portera' a ragionare sul concetto che "diritto allo studio" non e' "diritto al titolo di studio" e che la bontà del principio di diritto allo studio non si misura ne' sul numero di iscritti ne' sul numero di laureati. Per me, ci sono troppe università e troppi studenti universitari, in Italia.Quote:
Per il discorso sull'università.
L'università è criticabile e va criticata.
MA se una cosa non funziona non è che qualsiasi forma o tipo di cambiamento sia di per se da apprezzare...
Se ad oggi esistono molte storture e molti docenti incapaci, mi spieghi che senso ha fossiilizzare questa situazione con la storia del ricambio del 20%?
Rotazione delle docenze che intendi?Quote:
Non avrebbe più senso introdurre dei sistemi di valutazione dei docenti finalizzati a grantire una maggior rotazione delle docenze e elevare il livello scientifico dell'università?
Il fatto e' che ora come ora le cattedre sono _OCCUPATE_ da una marea di maneggioni politici, gente che s'e' aggrappata a una poltrona in tempi sospetti e ora non la molla piu' fino a che non arriva la pensione, e strozzano i professori competenti. se nel mio corso di laurea mandassero a casa 4 professori "veri", dessero una cattedra a uno dei contrattisti, e tenessero a contratto gli altri 3 (altri 3 che dato lo status quo rimarrebbero COMUNQUE a contratto) la didattica sarebbe migliorata.
Il fatto e' che se devi prevedere un sistema di 4x1 significa che ci sono una marea di persone inutili nell'università.
Tagliare i costi: pensi che non sia necessario?Quote:
PS le motivazioni della Gelmini sono molto semplici. Tagliare i costi e mantenere un sistema sciolastico "conservatore" ossia un sistema scolastico che continui a preservare lo status quo, senza mobilità sociale.
Status quo: Tu sei veramente convinto che questo sia un piano diabolico orchestrato per divaricare, generazione per generazione, le parti sociali? Che senso ha? stiamo prevalenemente parlando di scuola dell'obbligo. Come fai a ottenere questo risultato?
Capisco l'ipotesi complottista per l'UNI, anche se non la condivido, ma il piano diabolico come funzionerebbe alle elementari?
Questo discorso non ha senso Hagnar. Se ORA hai margine per razionalizzare la spesa, significa che hai margine per comprare le stesse cose e spendere di meno, ovvero accettare un taglio al budget.Quote:
Originally Posted by Hagnar
Se non accetti tagli significa che non puoi, o non vuoi, spendere meglio di cosi' i tuoi soldi. Non possono o non vogliono? Per me e' non vogliono.
No Jami, spiegami. E' cambiato il concetto di alfabetizzazione? E quindi abbiamo bisogno, secondo te, di un maestro _specializzato_ in alfabetizzazione che e' completamente incapace di insegnare le divisioni?Quote:
Originally Posted by jamino
Caspita, Jami, stai parlando di un aspetto della didattica delle scuole elementari che riguarda praticamente una sola materia per.. quanti? due, tre anni?
La mia domanda è: perchè non utilizzare i soldi ricavati da questi tagli per migliorare ulteriormente settori specifici del sistema scolastico? Più banalmente: i soldi risparmiati a cosa servono? Dove vanno a finire?Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Risposta: ad aiutare gente che ha fatto le peggio porcate e che fallirebbe altrimenti -> vedi le banche.Quote:
Originally Posted by Hagnar
Questo e' un altro problema. Potrebbe essere, la butto li', che finiscono nel NON incrementare il debito pubblico... e' il senso di una politica di tagli diffusi.. non e' che tagli da una parte per pagarti una cosa di la'.
Tagli dappertutto perche' non ci sono vaini. Probabilmente il metodo per NON fare questi tagli sarebbe farne di piu' da un'altra parte. Secondo te dove si potrebbero prendere i soldi per non tagliare all'istruzione? a quale altro ministero tagliamo?
un ipotesi: a coprire il debito pubblico? mi diceva un prof che a livello di debito siamo quasi un paese del terzo mondo.Quote:
Originally Posted by Hagnar
Non ti sembra un po' semplicistica come risposta? Secondo te se fallissero le banche quali sarebbero le conseguenze per il benessere pubblico?Quote:
Originally Posted by Alkabar
Quote:
Originally Posted by ihc'naib
bisbigliagli nell'orecchio che se la gente comincia a tirare i soldi fuori dalle banche siamo veramente veramente veramente nella merda ...
Massimo Fini alla domanda "come consiglia di investire durante le crisi?"
2 mucche e 2 kalasnikov :confused:
sei stato allievo di Natta? wow non lo sapevo...Quote:
Originally Posted by VORFIRA
dai su basta cazzate :sneer:
Compra 8 galline , la mucche richieste troppa skill per essere gestita.8 galline ti garantiscono dalle 2 alle 5 uova al giorno che è un buon rendimento e consumano poco.Quote:
Originally Posted by Hudlok
Detto questo i bambini fanno il tempo pieno per il solito motivo per cui a 8 anni li trovi a giocare a GTA4 a fare missioni per ammazzare il gay di turno , cercare di scoparsi una con la coca , fare le corse clandestine , spacciare erba con dei neri improbabili , dar fuoco ai locali , ammazzarsi con la polizia , i genitori guardano il dietro della scatola , oibo' abbiamo una siringa , un teschio , un vortice demoniaco di %@$# chissà che vuol dire ma mio figlio lo vuole almeno sta li e non rompe le palle.:sneer:
Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Trovo semplicistica anche la formula del governo di affermare che sono tutti fancazzisti e mandare in mobilità un tot di gente e non rinnovare tutti i precari, con semplice demagogia stiamo mandando a casa gente che da 10 anni si fa il mazzo, viene chiamata fannullona e non gli viene riconosciuto un cazzo, ne anzianità, ne privilegi, ne han visto in anni un concorso, il precario medio nel ministero ha sopra i 30 anni e da almeno 5 anni è precario, la maggiorparte di quelli con cui ho a che fare io è sui 40 e con famiglia, sta gente non se la incula nessuno e sarà costretta a breve a trovarsi un lavoro, ci tengo a precisare che i precari sotto al ministero non sono 4 gatti si parla di migliaia, facile fare i critici dall'esterno, la riforma firmata "Gelmini" e voluta da "Tremonti" è solo una mera manovra per fare cassa, visto che alternative per stabilizzazzione e razionalizzazione ci sono, certo non sono processi che si attuano in breve, ma purtroppo il governo ha bisogno ora di soldi e quindi si caplesta persone e servizi, si usa parole di pura demagogia come fannulloni e fancazzisti, per delegittimare qualsiasi protesta, come lo so? Semplice Lavoro per il ministero della pubblica istruzione, ah ultima nota i veri raccomandati e fannulloni resteranno, alle alte sfere negli enti stanno già sistemandoli con verie scappatoie e cavilletti, tutti i raccomandati che conosco dove lavoro io hanno avuto tutti la responsabilità su progetti nuovi nuovi che partono quest'anno, roba che non può essere interrotta sul nascere guardacaso...
Il resto è tutto il solito bla bla...
Perchè prima di fare investimenti di questo tipo devi avere almeno i soldi risparmiati ;) e devono essere reali non come il fantomatico Tesoretto, se no sei nell'ambito delle stimeQuote:
Originally Posted by Hagnar
Io sono per una riforma, che garantisce il servizio e la qualità stamane alla radio mentre andavo a lavoro hanno intervistato studenti tutti contenti e d'accordo che gli insegnati hanno bloccato esami e lauree? Domanda ma se io genitore decido di bloccare il pagamento delle rette universitarie essendoci "una interruzione di servizio" che lautamente pago....dici che l'accettano come motivazione?
Giusto eliminare sprechi anche riformando i metodi d'insegnamento che ora sono ancora troppo vincolati alla passione e la voglia di aggiornamento di un docente, aumentare numero appelli e presenza, ma ridurre Numero strutture e succursali trovo insensato avere in una città 7 Atenei, sono costi di struttura oltre che di personale amministrativo, rettori, società di pulizie etc.etc.etc.
Discorso ricerche deve Assolutamente esserci ma deve essere controllata, non esiste che basta scopiazzare quella dell'anno prima o simile per accedere ai fondi deve esserci un organo di controllo che certifica l'avvenuto processo di ricerca non vicolandolo al successo o no, ma per far vedere che sono stati spesi soldi.
Inoltre trovo corretto che gli Atenei devono essere gestiti come una azienda con Obbiettivi, e incentivazione e meritocrazia non come enti statali dove ci sono concorsi scritti per assumere l'amico o il parente, etc,etc.
Sarebbe un casino immenso, ma il punto non e' nel fatto che ora sono costretti e non si puo' far diversamente, il punto e' che hanno lasciato il sistema deregolato e con buchi per mangiarci sopra. Ma non ha funzionato bene. E ora noi paghiamo le conseguenze con le nostre tasse.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Si sa pero' che le cose cambieranno.
no non e' come dici.Quote:
Originally Posted by Polez
si e' cercato di fare fuggire il picchettaggio al 610 c.p. ad esempio motivando che manca la tipicita' del reato, ma con debole giurisprudenza.
l'uso della forza e della violenza su altre persone non e' mai tutelato da uno stato civile non e' per nulla "lecito" ne potrebbe essere altrimenti.
senza sfogliare libri o altro o addentrari in codici e diritto ti pongo una domanda: tu credi che costringere qualcuno a fare cio' che non vuole possa trovare una norma o un concetto di liceita' in uno stato civile?
Realmente pensi questo?
inoltre
No non e' lecito boicottarlo anche in questo caso sbagli ed e' norma del Codice penale.Quote:
Originally Posted by Polez
Art. 340 Interruzione di un ufficio o servizio pubblico o di un servizio di pubblica necessita'
Chiunque, fuori dei casi preveduti da particolari disposizioni di legge, cagiona una interruzione o turba la regolarita' di un ufficio o servizio pubblico o di un servizio di pubblica necessita', e' punito con la reclusione fino a un anno.
I capi, o promotori od organizzatori sono puniti con la reclusione da uno a cinque anni.
E per dare vigore a quello che dico visto che per due volte non ti "fidi" ma mi dici che sbaglio, mi sono preso briga anche di prendere il codice penale commentato e valutare alla voce del 340 c.p. i rapporti con il diritto di sciopero e cercare le sentenze della cassazione in cui si indica come il diritto di sciopero (e senso lato ogni altra protesta) debba cedere il passo dinnanzi ad altre esigenze della collettività costituzionalmente garantite.
Chiaramente non per saccenza, mi interessa veramente poco, ma semplicemente perché non amo scrivere , in questo campo, cose di cui non sono più che sicuro, ed eccoti un paio di massime giurisprudenziali in relazione ad i rapporti tra manifestazione di pensiero e diritto di riunione con altri interessi, ed a seguito sciopero con altri interessi garantiti, che danno vigore a quanto affermato.
Cass., sez. VI 27 novembre 1998 n. 7822:
"l' esercizio dei diritti di riunione e di manifestazione del pensiero, garantiti dagli art 17 e 21 comma 1 cost. cessa di essere legittimo quando travalichi nella lesione di altri interessi costituzionalmente tutelati, come quando un comportamento integrante la fattispecie di cui all art. 340. c.p."
ed ancora
cass. sez VI 2 luglio 1980 25 novembre 1980 n. 12464:
"la legittimita' degli scioperi garantita dalla costituzione cessa ogni qualvolta gli scioperi travalichino nella lesione di altri interessi garantiti dalla stessa costituzione."
se ti interessa altro materiale il web ne e' pieno.
Perche entrare nel merito?Quote:
Originally Posted by Hador
Per venire trascinato in un flame dove anche indicando norme di legge poi si arriva a contestare la legge o a dare epiteti sulla mia persona o all solito nonsense "la norma e' cosi perche e' stato deciso ma per me la cambierei" quello che sempre viene detto pur di negare di essersi sbagliati?
Nah quello lo lascio a voi io non ho niente da dimostrare ma almeno vi indirizzo la discussione su cio' che e'.
Leggendovi sembrava che il diritto di sciopero fosse metterla in culo ad altri, cosa che semplicemente non e'. da qui i miei due post.
Buon proseguimento.
Scusa stiamo parlando di politica, non di dibattito accademico.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
La tua obiezione sarebeb corretta se non si stesse parlando di una riforma concreta che avrà delle conseguenze concrete sulla vita delle persone.
Queste pesone si infomano e reagiscono di conseguenza.
Gli studenti non vengono utilizzati, si schierano che è diverso
Consentimi di quotare questa tua frase a monte, perché è in questa frase che c'è l'essenza di molte delle tue obiezioni.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Nell'analizzare le tue considerazioni, scusami, ma non si può prescindere da questa tua affermazione che ci offre le variabili di contesto.
Tu sei figlio di 2 genitori laureati (quindi con un livello culturale alto), benestanti (quindi con una disponibilità rconomica elevata) e con 2 occupazioni che consentono in linea di massima una gestione dei tempi di vita e di lavoro autonoma (autonoma, non poco impegantiva).
Ecco se le tue considerazioni vengono analizzate partendo da chi si torva in queste condizioni probabilmente sono molto corrette... Ma la domanda è quanti bambini italiani si trovano nelle condiizoni che hai avuto tu nella tua infanzia.
Fatta questa cosniderazione vediamo un po le singole obiezioni.
Sono copntento per te... Domandina.. e se nella roulette della vita ti fosse capiutata come maestra unica (o prevalente) una capra cosa avresti fatto?Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Probabilemente con le tue condizioni di contesto si sarebbe rimediato, i tuopi avrebbero capito che c'era un problema e magari sarebbero intervenuti...
Ma se i gentiori del bambino non hanno le capacità per capire che c'è un problema (e non è raro)? Il bambino è condannato da subito a partire in condizioni svantaggiate. Ammetterai con me che in condizioni di modulo con 3 insegnanti il rischio è più basso.
Obiezione A)Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Ti faccio un esempio banale.
Sai quanti bambini oggi hanno accesso a Internet? L'accesso a strumenti come la rete ha delle ricadute cognitive amplissime, così come l'ha la scrittura rispetto a una cultura orale.
Oggi i bambini a 3 anni interagiscono con i pc. A molti di noi è capitato di trovarsi in game con bambini di meno di 10 anni.
Il numero di codici di cui si debbono impadronire già in tenerà età i bambini è maggiore di quello di cui ci dovevamo impadronire noi.
I Bambini dovrebbero (come per altro sostieni tu) fare educazione alimentare, ambientale, civica (fatta seriamente) lingua straniera, informatica..
E per tutto questo basta una sola persona a tuo parere?
Oggi il mondo è più complesso, e questo ha una ricaduta ancora maggiore alle elementari (al contrario di quello che dite voi, esattamente al contrario) perché si tratta di socializzare a ceoncetti e strumenti difficili bamabini ancora immaturi.
Per spiegare una cosa difficile a bambini ci vogliono 2 cose:
1) competenza specifica (perché semplificare qualcosa è difficilissimo se non la padroneggi... se hai un infarinatura non semplifichi, banalizzi)
2) competenze nelle tecniche didattiche.
Obiezione B) Se uno è prevalente e insegna 24 ore agli altri restano le briciole.. cosa si devono coordinare?
Obiezione C ) Per mere questioni economiche e per una filosofia di fondo che non considera un dovere della scuola quello di colare i gap dei soggetti per dare a tutti pari opportunità nella vita ma solo un luogo in cui chi ha i mezzi ce la fa e gli altri a zappare.
Nessuno dice che il tempo pieno così funzioni...Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Le obiezioni che fai sonos ensate e in gran parte vere, ma il punto è che la risposta non può essere che visto che non si riescono a afre bene le cose si levano ulteriori risorse e non si fanno...
Sarebbe un po come dire che visto che la sanità ha delle disfunzioni smettiamo di curare la gente che così si risparmia.
Invece di levare risorse all'istruzione se ne aggiungano (ad esempio non sarebbe stato meglio investire soldi nel sistema formativo piuttosto che abolire l?ICI o detassare gli straoridnari?)
E chi dice che gli studenti difendono lo staus quo? Gli studenti chiedono cambaimenti. Che questi cambaimenti siano condivisibili o meno si può discutere, ma certo non difendono lo staus quo. Ad esempio (cosa su cui non sono d'accordo per altro) molti discutono l'attuale sistema dei crediti.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Mi sono espreso male, intendevo dire che i docenti fossero tutti "precari" ossia come nei paesi anglosassoni avessero contratti di 5 -10 anni, così ci sarebbe più mobilità.
Come sempre in questo paese si fa mobilità in basso (i ricercatori) e si tiene l'alto fisso e immutabile. Nessuno qui dice che le spese del sistema formativo non vadano razionalizzate o che i soldi investiti non potrebebro esssere utilizzati in modo molto più produttivo nel sistema formativo stesso...
Quello che si discute è se questa legge agisca in questa direzione o meno.
Il punto non è se c'è un disegno finalizzato a descolarizzare l'italia... il punto è che ci sono (e si vede in tutte le pratiche politiche di questo governo) dei punti di base che accomunano le diverse operazioni ed essenzialmente sono:
1) l'idea dell'intervento dello stato come freno allo sviluppo
2) l'idea della pubblica amministrazione come di un male necessario da limitare il più possibile
3) l'idea della necessità di lasciare che sia la libera competizione tra le persone a determinare il successo, senza tuttavia considerare che tale libera competizione non è per nulla libera, in quanto ci sono alcuni che partono con dei vantaggi.
Oggi, ora:
«Mai pensato alla polizia nelle scuole»
Berlusconi da Pechino: «Non l'ho mai detto, i titoli dei giornali sono lontani dalla realtà»
Ieri:
Convocherò oggi il ministro degli Interni e darò a lui istruzioni dettagliate su come intervenire attraverso le forze dell'ordine per evitare che questo (occupazione scuole) possa succedere.
:rotfl::rotfl::rotfl:
Cosa rotfli a fare usare la polizia per impedire qualcosa è diverso da dire mando la polizia nelle scuole.. O no?Quote:
Originally Posted by holysmoke
Ha detto "Non permetteremo che vengano occupate scuole e univiersità perchè l occupazione di posti pubblici non è una dimostrazioen di libertà non è un fatto di democrazia è una violenza mi inconterò oggi con maroni e darò lui istruzioni su come intervenire attraverso le forze dell'ordine per evitare che questo succeda"
E quindi?Quote:
Originally Posted by Hudlok
Cosa voleva dire secondo te?
In quale modo le forze dell'ordine, a tuo parere, nell'idea del prediente del consiglio, sarebbero intervenute a fronte di occupazioni?
Ma perche' glielo chiedi. Non ti ha insegnato niente questo ?Quote:
Originally Posted by jamino
http://www.facebook.com/video/video....id=12088365302
E' una trappola, non ci cascare, non c'e' nessuna reale logica in quello che dice, perche' per lui e' tutto un giocare su cio' che e' implicito o omesso.
E che ne so io.. nel suo discorso sembra che non sappia che tre quarti delle scuoel son occupate di già :rotfl:Quote:
Originally Posted by jamino
Pero se lui non dice una cosa mica puoi interpretarla te come ti comoda.
Cmq... ma scusate... a Trieste quando vengono occupate le scuole, anche anni addietro, dopo un po arriva la digos. Che è polizia no?
Quindi mica farebbe una cosa nuova!
O no?
Quote:
Originally Posted by Alkabar
BUSTED !!!!! :thumbup:.Quote:
Originally Posted by Hudlok
doppio pardon
Come ha giustamente detto Silvio :confused:
andando di fretta non avevo commentato a pranzo questo aspetto un po per ego ed un po' per puntualizzare ecco qua un altro commento.
Mi spiace contraddirti nuovamente ma il senso distorto di violenza l'hai tu.Quote:
Originally Posted by Polez
Violenza non e' malmenare la gente, quelle sono le percosse, o e' violenza fisica uno dei tanti aspetti della categoria omincomprensiva della "violenza"
la definizione di violenza generale ,da sempre e non solo in ambito giuridico, e' la seguente (etimologicamente proviene dal latino vis, cioe forza se le mie reminiscenza di latino non sono errate) e te la riporto nel modo indicato dalla cassazione per avere più autorevolezza dello scrivente e darti un dato per controllare dato che non ti "fidi" o ritieni che chi scrive cose differenti dal tuo pensiero abbia un pensiero distorto.
(cass. sez VI 16 dic 1982 n. 1818)
la violenza si identifica in qualsiasi mezzo adoperato dell agente che sia idoneo a privare coattivamente l'offeso della liberta' di determinazione e di azione.
liberta di determinazione e di azione
un semplice dizionario invece ti definisce la violenza come 1) "uso della forza",2) "coazione fisica o morale",3) "costrizione ad accettare". in nessuno dei casi si parla solo di malmenare percuotere o picchiare o di fisicita'
Perche sia ravvisabile violenza quindi non si deve malmenare o percuotere la gente (anche perche ad i fini penali darebbe luogo ad altre fattispecie rispetto alla violenza privata ex 610 c.p. che ti indicavo)
Ma e' violenza qualsiasi mezzo idoneo a privare l'offeso di determinazione e di azione. questa e ladefinizione di violenza di ogni testo di dottrina
Ergo contestualizzando e' violenza anche apporre un lucchetto per privare ad un individuo il poter recarsi a lezione ed il non poterlo fare contro la sua volonta'.
se ci fosse una determinazione personale libera non ci sarebbe bisogno di lucchetti che impongono ad altri qualcosa, non credi?
Quindi nuovamente Ti consiglio di fidarti in genere di più di quanto ti viene detto o di migliorare le tue conoscenze in materia prima di indicare ad altri che hanno visioni distorte.
Senza polemica ma solo per puntualizzare.
Non eccepisco assolutamente sulla definizione giuridica del termine.Quote:
Originally Posted by McLove.
MA da un puntio di vista "filosofico" la pratica politica violenta è un altra cosa, ossia l'uso della forza per conseguire determinati obiettivi.
Il termine non violenza (di derivazione ghandiana) è proprio nel rifiuto della forza ma nell'operare azioni che sono di dispbbedienza e nel fare resistenza passiva nel caso di intervento di terzi.
Da questo punto di vista l'occupazione di una scuola è un atto non violento, purché non si compiano atti di forza e si faccia resistenza passiva.
Ma il fatto che sia non violento non significa che sia legale.
Anzi la sua essenza politica sta proprio nell'essere illegale.
Se non fosse illegale perderebbe il suo senso politico..
Quindi alla fine della fiera si tratta da parte dei dimostranti di assumersi le proprie responsabilità, anche in sede giuridica.
Un po comaodo altrimenti ;)
sicuramente sebbene come dicevo sull'occupazione scolastica ci sarebbe da distinguere sopratutto perché alcune sentenze della cassazione ravvisano nel organo scuola gli studenti come componente altre no cosi vengono definite le occupazioni in alcuni casi illegali altre volte no.Quote:
Originally Posted by jamino
l'uso della forza resta comunque sempre il "costringere" ed anche vietare l'accesso a qualcosa e' violenza, non si deve per forza picchare qualcuno per compiere violenza, viene anche definita la violenza morale che e' alla base dei nuovi e molto discussi dai media reati come il mobbing etc. (che non e' il farmare mob a daoc) anche quelli alla base hanno una costrizione anche solo psicologica.
sicuramente e' cosi e spesso se lo stato si incazza, altre volte lascia correre piuttosto che aumentare le polemiche.Quote:
Quindi alla fine della fiera si tratta da parte dei dimostranti di assumersi le proprie responsabilità, anche in sede giuridica.
Un po comaodo altrimenti ;)
Ricordi i blocchi autostradali degli autotrasportatori dell anno scorso? sono stati lasciati bivaccare finché qualcuno non ha detto basta e sono stati arrestati per interruzione di un pubblico servizio alla fine si può protestare come si vuole anche con l'omicidio volendo, solo che poi si pagano le conseguenze.
Ma questo e' un po diverso dal dire che l'omicidio e' lecito o interrompere i tratti autostradali sia legale o ancora interrompere un pubblico servizio sia legale e lecito, sono tutte cose illegali ed illecite, e chi le fa accetta la successiva e possibile sanzione.
talune rare volte sono nati degli eroi molte altre invece dei farabutti ;)
edit: corretto un po di errori di battitura
Era esattamente quello che volevo dire :)Quote:
Originally Posted by McLove.
E' come quando scipoeri al lavoro.. perdi un giorno di stipendio...
Si tratta di fare un'azione ed assumersene le conseguenze.
ma dico, lo fai o lo sei?Quote:
Originally Posted by Hudlok
assolutamente veroQuote:
Originally Posted by jamino
ma se si volesse andare a valutare il pelo nell uovo tu parli di resistenza passiva non violenta ad i fini della configurabilita' della leicita della occupazione scolastica.
Li si potrebbe disquisire per eoni pro e contra dato che molte norme reputano violenza anche la cosiddetta violenza impropria che si ha quando "pur non aggredendo si riverbera negativamente nell' esplicazione della funzione pubblica o del pubblico servizio, impedendola o semplicemente ostacolandola." cosa che in soldoni fa l'occupazione scolastica
per fare un ulteriore esempio di quanto dico sulla violenza impropria: mettersi davanti ad un autocarro o autovettura impedendone la partenza e la marcia ( circostanza oggetto di sentenza di cassazione e che ricorda anche gli eventi di Piazza Tiananman ) e' ritenuta violenza impropria e non resistenza passiva, insomma si fa violenza anche non "agendo" talune volte, ma costringendo anche agendo... passivamente, perdona il gioco di parole.
Senti il discorso è semplice.Quote:
Originally Posted by Hagnar
Lui ha detto oggi "non ho detto ne pensato mai di mandare la polizia nelle scuole".
E' vero.
Basta.
Hai il video, ti ho riportato le parole.. Cosa vuoi di piu?
No Mc non mi sono spiegato.Quote:
Originally Posted by McLove.
Non disquisisco sulla legalità o meno della cosa, un discorso sono le norme, un discorso è la pratica politica o la morale.
Una cosa illegale può essere morale, così come una cosa immorale può essere legale.
Quindi prendo per buono quello che dici tu sugli aspetti legali e faccio un raggionamento politico/morale.
Politicamente e moralmente la resistenza passiva o la disbedienza civile sono atti non violenti.
Giuridicamente possono esserlo o meno.
Qualora un manifestante ritenga moralmente e/o politicamente corretto ciò che sta facendo ha il dovere di proseguire a farlo a prescindere dalle conseguenze legali e affrontando tali conseguenze.
Faccio questo distinguo rispetto a 2 posizioni antitetiche:
1) coloro che sbagliando confindono il violento con il illegale (siete violenti perché non mi consentite di attraversare la strada)
2) coloro che confondono il "non violento" con il legale (non sto usando la violenza quindi non sono perseguibile).
2 posizioni opposte e speculari entrambe a mio parere sbagliate.
stravolgo l'ordine del tuo reply perdona ma mi interessa prima rispondere a questo
si sono totalmente d'accordo per questo spesso si deve tenere la morale distinta dal concetto di legalita'Quote:
Originally Posted by jamino
Quote:
Originally Posted by jamino
su questo sono un po meno d'accordo e non per l'aspetto giuridico o meno che lascio da parte nelle successive considerazioni.
io parto dal concetto forse troppo buonista che una costrizione sia sempre immorale o biasimabile qualunque siano i modi in cui viene attuata se attivamente o anche passivamente impedendo un transito etc.
il mio modo di pensare sulla morale si identifica con quello giuridico ma per puro caso nel caso di violenza.
Costringere qualcuno e' violenza da qualunque punto di vista si possa guardare sempre e comunque a mio avviso.
Semmai si puo arrivare ad affermare, sempre secondo il mio punto di vista e do per scontato che rispetto il tuo specifico qualora fosse necessario, che ricorrere alla violenza in ogni sua forma di costrizione sia plausibile se il fine e' moralmente valido (ad esempio ottenere X).
la morale la vedo sul fine non sul mezzo.
E' una sfumatura ma nel mio modo di vedere la violenza resta tale (biasimabile in ogni sua forma perche e' costrizione della liberta' altrui) solo si ha un approccio più machiavellico attraverso il quale la costrizione degli altri risulta essere necessaria per perseguire lo scopo.
il mezzo, la violenza e' immorale, il fine non lo e'.
Almeno a me piace pensare cosi nel mio ordine mentale ;)
questo non è assolutamente vero, è un discorso puramente e unicamente soggettivoQuote:
Originally Posted by jamino
io una volta rischiai di prendere sberle qua a reggio durante uno sciopero perchè volevo entrare, m'hanno fatto tornare a casa, imo non è giusto, la tua libertà finisce dove comincia quella altrui si dice no? bene se io voglio entrare perchè c'è lezione e pago per assistere a quelle lezioni tu mi devi lasciar passare punto e basta, cazzo sono sti privilegi da studenti?
anche nelle aziende a volte fanno picchetti per non farti entrare, pena corcata di mazzate o casulmente trovi la macchina sfatta non appena esci.
Questo significa abusare di una posizione privilegiata, pensa se domani gli infermieri di un ospedale mettessero il lucchetto al cancello... non lo potrebbero mai fare, e neppure gli passerebbe per la testa, ma quelli non sono lavoratori come gli altri? perchè alcuni possono recare disagi e altri no? sta cosa davvero non l'ho mai capita...
Ma come volevi entrare?Quote:
Originally Posted by Wolfo
Io ti pensavo un ribeleeehh:wolfeek:
Sono profondamente deluso :nono:
Non e' vero che gli studenti si informano. Gli studenti non sanno nemmeno che i tagli all'UNI non fanno parte del ddl Gelmini, per dire. Non hanno idea di tutte le questioni su cui tu stai dibattendo. Gli studenti, da sempre, vengono usati. E infatti belano senza comprendonio gli slogan che qualcuno ha impostoQuote:
Originally Posted by jamino
Beh, autonomo fino ad un certo punto. Mio padre aveva gli orari della fabbrica, e quando e' diventato dirigente gli orari si sono allungati.Quote:
Consentimi di quotare questa tua frase a monte, perché è in questa frase che c'è l'essenza di molte delle tue obiezioni.
Nell'analizzare le tue considerazioni, scusami, ma non si può prescindere da questa tua affermazione che ci offre le variabili di contesto.
Tu sei figlio di 2 genitori laureati (quindi con un livello culturale alto), benestanti (quindi con una disponibilità rconomica elevata) e con 2 occupazioni che consentono in linea di massima una gestione dei tempi di vita e di lavoro autonoma (autonoma, non poco impegantiva).
Mia madre, oltre ad avere degli orari fissati (le udienze per esempio: non e' che il giudice chiede: signora, va bene venerdi' all'13 o deve andare a prendere il bambino) fa anche uno dei lavori con piu' competizione e piu' "in bilico" che ci siano, nel campo della libera professione.
Per quanto sia stato EVIDENTEMENTE piu' fortunato del figlio.. che so.. di un saldatore e di un'insegnante di scuole medie, cio' non toglie che queste due ipotetiche persone di classe sociale meno agiata dovevano fare meno sforzi per avere tempo libero... per dire, mia madre passava al lavoro sicuramente piu' ore delle 35 previste dai CNC.
Per cui confermo, certo, di essere stato in condizione agiata. Ma rimango della mia idea che la priorità dev'essere portare i genitori ad avere del tempo da spendere con i figli, non garantire un luogo dove mettere i bambocci mentre i genitori si fanno il mazzo per tira' a campa'
Quindi l'opportunità del maestro doppio non e' piu' pedagogica, ma statistica, perche' diminuisce i rischi di avere un incompetente con in mano i bimbetti? Beh, puoi fare due conti, ma se metti il maestro doppio, e per ogni maestro cloaca ce n'e' uno bravo, invece di avere.. che so.. il 50% di avere un insegnamento schifoso al 100%, avrai il 100% di avere un insegnamento schifoso al 50%.. cioe', se prima avevi 50 bimbetti che sapevano bene mate e ita, e 50 che non sapevano una mazza, poi avrai 100 bimbetti che sanno bene o ita o mate, ma non sanno una mazza dell'altra materia. Insomma, conti (che sono un po' stupidi) a parte... non mi sembra una motivazione per fare una scelta pedagogicamente discutibile (ipotizzo che lo sia, non lo affermo), se l'unico pro fosse questo "spalmamento" delle incompetenze.Quote:
Sono copntento per te... Domandina.. e se nella roulette della vita ti fosse capiutata come maestra unica (o prevalente) una capra cosa avresti fatto?
Se hai familiarita' con le valutazioni del rischio in ambito di sicurezza, sintetizzo cosi': e' piu' bassa la magnitudo, ma aumenta la frequenza. Il rischio totale e' lo stesso.Quote:
Ammetterai con me che in condizioni di modulo con 3 insegnanti il rischio è più basso.
uhm. quindi secondo te alle elementari dovrebbe esserci un insegnamento di specialisti in ognuna di questa materia? e lo specialista per l'informatica cosa sarebbe, un informatico? uno scienziato della comunicazione?Quote:
Obiezione A)
Ti faccio un esempio banale.
Sai quanti bambini oggi hanno accesso a Internet? L'accesso a strumenti come la rete ha delle ricadute cognitive amplissime, così come l'ha la scrittura rispetto a una cultura orale.
Oggi i bambini a 3 anni interagiscono con i pc. A molti di noi è capitato di trovarsi in game con bambini di meno di 10 anni.
Il numero di codici di cui si debbono impadronire già in tenerà età i bambini è maggiore di quello di cui ci dovevamo impadronire noi.
I Bambini dovrebbero (come per altro sostieni tu) fare educazione alimentare, ambientale, civica (fatta seriamente) lingua straniera, informatica..
Mi dispiace, ma non sono affatto d'accordo con questa visione. Indipendentemente dal fato che i pc hanno un sistema di autodidattica molto piu' prolifico di qualsiasi lezione (per lo meno per la parte di "family consumer"), sono tutte cose che un _MAESTRO_ correttamente preparato e' piu' che in grado di insegnare ai propri allievi.
Ti dispiace farmi un esempio di un concetto o di uno strumento "difficile" da capire per un bambino, che richiede una conoscenza specialistica del problema?Quote:
Oggi il mondo è più complesso, e questo ha una ricaduta ancora maggiore alle elementari (al contrario di quello che dite voi, esattamente al contrario) perché si tratta di socializzare a ceoncetti e strumenti difficili bamabini ancora immaturi.
Questo non e' necessariamente vero. Semplicemente perche' fra competenza specifica e infarinatura c'e' un abisso di livelli.Quote:
Per spiegare una cosa difficile a bambini ci vogliono 2 cose:
1) competenza specifica (perché semplificare qualcosa è difficilissimo se non la padroneggi... se hai un infarinatura non semplifichi, banalizzi)
Il fatto che una cosa non abbia bisogno di coordinamento non significa che non sia coordinata. Se io ho 24 ore, poi ci sono 5 ore di lingua, 3 ore di informatica e 2 ore di ginnastica, ecco bell'e fatto il coordinamento.Quote:
Obiezione B) Se uno è prevalente e insegna 24 ore agli altri restano le briciole.. cosa si devono coordinare?
A jami' .. ma se a zappare oggigiorno non ci va nessuno...!Quote:
Obiezione C ) Per mere questioni economiche e per una filosofia di fondo che non considera un dovere della scuola quello di colare i gap dei soggetti per dare a tutti pari opportunità nella vita ma solo un luogo in cui chi ha i mezzi ce la fa e gli altri a zappare.
Il risultato delle azioni di chi aveva la tua stessa base di pensiero e' stato che ora la gente di lavorare non ne ha voglia, andiamo nei paesi del terzo mondo o quasi per raccattare la mano d'opera per i lavori umili, le campagne si sono svuotate, il 90% dei bambini non ha mai visto come e' fatto un maiale vivo... e tutti, tutti pensano che il diritto allo studio sia, come ti dicevo, un diritto ad ottenere, da ultimo e per forza se necessario, un titolo di studio, con il conseguente lavoro a tempo indeterminato.
Se esistono delle sperequazioni nel sistema di passaggio generazionale del sapere, non e' che pigiando i bambini di ogni ceto dentro le scuole che si risolvono.
Beh, per me queste tue affermazioni significano che la protesta e' formulata male. Il fatto e' che si fanno dei tagli come mossa disperata e in ritardo per cercare di combattere gli sprechiQuote:
Nessuno dice che il tempo pieno così funzioni...
Le obiezioni che fai sonos ensate e in gran parte vere, ma il punto è che la risposta non può essere che visto che non si riescono a afre bene le cose si levano ulteriori risorse e non si fanno...
Questa Jami non e' una soluzione. Se tua figlia un giorno bruciasse in 20 giorni la paga mensile andando a ballare tutte le sere, e poi fosse a fare le braccine corte con gli amici per 10 giorni perche' ha finito i vaini, tu cercheresti di insegnarle a spenderli meglio o pagheresti le serate extra in discoteca?Quote:
Invece di levare risorse all'istruzione se ne aggiungano (ad esempio non sarebbe stato meglio investire soldi nel sistema formativo piuttosto che abolire l?ICI o detassare gli straoridnari?)
Aumentare i fondi a un sistema che spreca da ogni poro e' stupido. E lo sai.
Ascolta. Le proteste sono arrivate ora per un ddl, eppure nessuno ha protestato quando per decenni l'universita' e' stata quotidianamente, un centimetro alla volta, affogata nella merda. Nessuno protestava per le cattedre politiche, per i corsi di laurea di favore, per l'impreparazione dei docenti. E nessuno ora che dica:Quote:
E chi dice che gli studenti difendono lo staus quo? Gli studenti chiedono cambaimenti. Che questi cambaimenti siano condivisibili o meno si può discutere, ma certo non difendono lo staus quo. Ad esempio (cosa su cui non sono d'accordo per altro) molti discutono l'attuale sistema dei crediti.
Va bene, stiamo facendo un casino (le università hanno una parziale autonomia economica, ricorda).. facciamo cosi': voi ci tagliate metà di quello che volete. E noi promettiamo di risparmiare l'intero del vostro taglio con l'ottimizzazione delle spese e l'abbattimento degli sprechi, in un progetto pratico a 5 anni, e di reinvestirne la meta' in didattica e ricerca.
Perche' non c'e' uno stronzo di magnifico rettore che dice che forse le cose si possono amministrare un po' meglio, e invece lo slogan vincente e' "la scuola non si tocca"? Come puoi sostenere che gli studenti in piazza non difendano lo status quo?
No Jami. Magari fosse cosi'. La dialettica, la scelta dei metodi di protesta, la mobilitazione nazionale, il "gruppo compatto", i discorsi sui principi, sui poveri e sui ricchi e sulle classi sociali e' un messaggio chiaro, e dice: - Non toccateci la scuola.Quote:
Mi sono espreso male, intendevo dire che i docenti fossero tutti "precari" ossia come nei paesi anglosassoni avessero contratti di 5 -10 anni, così ci sarebbe più mobilità.
Come sempre in questo paese si fa mobilità in basso (i ricercatori) e si tiene l'alto fisso e immutabile. Nessuno qui dice che le spese del sistema formativo non vadano razionalizzate o che i soldi investiti non potrebebro esssere utilizzati in modo molto più produttivo nel sistema formativo stesso...
Quello che si discute è se questa legge agisca in questa direzione o meno.
Sui punti 1 e 2 come puoi non essere d'accordo? In linea di principio a me piacerebbe pensarla ancora come te ma lo stato si e' dimostrato proprio quello che dici. Tutto l'opposto di quello che vorresti che fosse e di quello che dovrebbe essere. Il punto 3 e' sacrosanto. E allora perche' non vediamo dei rettori, dei presidi, dei sindacati di insegnanti che dicono: Basta con il posto fisso, vogliamo la mobilità per premiare il merito?Quote:
Il punto non è se c'è un disegno finalizzato a descolarizzare l'italia... il punto è che ci sono (e si vede in tutte le pratiche politiche di questo governo) dei punti di base che accomunano le diverse operazioni ed essenzialmente sono:
1) l'idea dell'intervento dello stato come freno allo sviluppo
2) l'idea della pubblica amministrazione come di un male necessario da limitare il più possibile
3) l'idea della necessità di lasciare che sia la libera competizione tra le persone a determinare il successo, senza tuttavia considerare che tale libera competizione non è per nulla libera, in quanto ci sono alcuni che partono con dei vantaggi.
mai aderito ad uno sciopero in vita mia, poi magari al sabato invece di andare a liceo andavo al mercatino a bologna però mentre gli altri erano in classe, ero un sovversivo a modo mio.Quote:
Originally Posted by Hudlok