bhe io ieri se avessi voluto guardare la tv piuttosto che uno sciacallaggio di speciale strappalacrime macinacoglioni su eluana mi sarei visto anche il grande fratello eh...Quote:
Originally Posted by Nazgul Tirith
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bhe io ieri se avessi voluto guardare la tv piuttosto che uno sciacallaggio di speciale strappalacrime macinacoglioni su eluana mi sarei visto anche il grande fratello eh...Quote:
Originally Posted by Nazgul Tirith
Hador appunto e' quello che sto dicendo. A nessuno apparte a sti 4 politicanti di merda che ci governano e i media interessava, e questa e' stata la lezione piu significativa :nod:
Solo stamattina, son morte 3 persone sul lavoro.
Non ho sentito nessun telegiornale ne giornale che ne parlava.
:rolleyes:
Stupendo e maestoso
http://www.youtube.com/watch?v=8HftNb4lQH8
In ogni caso, non possiamo parlare di media informativi, perche appunto come molti di voi hanno sottolineato , fanno più spettacolo i telegiornali e i giornali del grande fratello. Dove sono le informazioni sul nostro paese? forse vedere tette e culi a verissimo? o perchè no la cronaca nera o sapere quanti peli sul culo ha obama, si direi ottime informazioni e il bello è che paghiamo anche per sentire questa marea di inutilità.
Ormai è tutto un grande fratello , non sei più in privacy manco sul cesso di casa tua è questa la realtà.
E io sono dispiaciuto per queste cose che molti devono sopportare , ma ognuno ha i suoi di problemi.
Non voglio dare la colpa a chi subisce disgrazie , ma se venissero a intervistarmi dopo che misuccede 1 cosa del genere gli farei mangiare telecamere microfono e taquini ..
il rispetto è la prima cosa. E in italia questa cosa viene sempre a meno soprattutto da parte di gente che pensa che essere seduto su una sedia in un luogo particolare gli dia il permesso di cagare in testa a tutti.
Si ma un momento pero' i media sono anche stati usati per portare avanti la proprio causa ...Quote:
Originally Posted by Averok
Una volta che si è dentro c'e' poco da fare non si puo' mica pensare di uscirne quando non ti fanno piu' comodo eh :)
Hai dato la tua storia in pasto ai media?
Questi sono i Pro e i contro della cosa :)
Quote:
Originally Posted by Averok
:afraid::afraid::afraid:
GIORNALISTA RAI L'HA VISITATA, ERA IRRICONOSCIBILE - Eluana Englaro era "irriconoscibile" rispetto alle foto che tutti conoscono e vederla nel letto della casa di riposo La Quiete di Udine "é stato devastante": è la testimonianza della giornalista della Rai Marinella Chirico, che domenica pomeriggio ha visitato la donna. Nell'edizione del Friuli Venezia Giulia del Tgr della Rai, Chirico ha detto di essere stata invitata dalla famiglia Englaro a visitare Eluana e di aver trascorso circa tre ore nella sua stanza.
CVD.....
in realtà ha dato la storia in pasto ai tribunali, poi sono arrivati i media.Quote:
Originally Posted by Mosaik
questa vicenda è tutto un grande fratello, ovvero il modo migliore per mostrare il più alto quantitativo di becerume e di marcio che c'è nelle persone. In questo particolare caso.. degli itaggliani.
mi dispiace per chi non lo sopporta ma io, ormai, (cercando di restare obbiettivo) do più retta a lui che ai telegiornali :
http://www.youtube.com/watch?v=A95ndPPA1KY
rispondo a questo perchè son stato tirato in causa, non sto seguendo tutto il thread perhè ne ho già piene le scatole.Quote:
Originally Posted by Kinson
Secondo me non sarebbe vita in egual modo poter muovere solo gli occhi e non riuscire a muoversi, parlare, respirare senza macchine...questa ragazza era un vegetale, un pezzo di carne immobile da 10 anni. Per me in lei c'era tanta vita quanta ce ne sta nella mia scrivania...
non credo che tutte le notizie che sentiamo in tv siano i diretti interessati a farsi avanti, ma direi che molto spesso sono i giornalisti stessi o chi ci sta dietro che va a caccia di storie drammatiche strappalacrime da far vedere in tv e fare odience mentre chi sta veramente male non ha nessun riscontro se non la rabbia di vedere che la tua storia è solo usata per dei soldi e non per giustizia.Quote:
Originally Posted by Mosaik
Vedi ad esempio la storia di quella coppia di giovani lei stuprata dai 4 5 rumeni, e ora ne parlano, si, ma solo per fare dello spettacolo perche 2 di quei 4 se li è visti uscire di galera (anche se agli arresti domiciliari.. capirai.. quelli altri 3 mesi e son di nuovo in giro), e questo è uno dei tanti esempi di come viaggiano divergenti le storie raccontate dalla tv e quello che realmente accade
Mosaik prima di dire che è la gente che cerca i giornali per farsi pubblicità ... no anzi non dico niente sennò mi bannano.
ok credo che con il collegamento su Rai 1 al telegiornale dal cimitero dove Eluana verrà sepolta si e' iniziato a raschiare realmente il fondo
Finalmente è finito tutto per fortuna , mi sono tenuto volutamete al di fuori della vicenda ..dico solo
Oggi Torino 10 febbraio
Mi comunicano che il camion non puo scaricare il materiale in P.zza San carlo e dintorni causa una manifestazione per l'evento Eluana..
Scendo giu ..e trovo ragazzi che fumano cannoni sdraiati nel portico , dove probabilmente non sapevano nemmeno chi era eluana e bandiere con falce e martello con uno che urla al megafono " si alla vita!" , vabbe giro l'angolo ne approfitto per andare a prendere le sigarette e nel vicolo poco distante due gruppi sostanziosi di persone si stavano menando ( suppongo due schieramenti politici totalmente opposti) per la storia Eluana...
Sempre meglio...., al posto dell'eutanasia sinceramente spero nell'autocombustione di alcune persone, e per fortuna come hanno scritto in molti questa storia si è conclusa, ora tocca solo aspettare la prossima ..
Scusate L'ot
Quote:
Originally Posted by Averok
Forse mi avete frainteso io parlavo di questo caso specifico non in generale :)Quote:
Originally Posted by Arthu
Che i media siano degli avvoltoi penso sia un dato di fatto :)
Stanno facendo a gara a chi fa il commento piu' idiota?
ANSA: Bossi: Berlusconi si identificava con Eluana
http://www.ansa.it/opencms/export/si...878704951.html
La sagra delle minchiate non ha fine....
ecco, perchè non muore? :nod:
Si pero lui è cmq un giornalista e come tutti gli altri racconta a modo suo , molte cose che dice sono supposizioni, e anche lui ha sfruttato l'occasione per dare contro al solito berlusconi che ormai , lo sappiamo tutti che è un pagliaccio cosa ci stupiamo.Quote:
Originally Posted by Toni Ciccione
Fa solo ridere come molti l'abbiano votato e ora si vedono inculati dal loro stesso voto.
Come dice lui ormai è stato segnato un punto di non ritorno.
Si devo aver frainteso con una generalizzazione.Quote:
Originally Posted by Mosaik
Ma in ogni caso , non dai il permesso di stravolgere la tua vita quando chiedi un po di voce ai media, dopotutto siamo sempre persone la sensibilità non dovrebbe essere una cosa sconosciuta, e invece se possono con aggressività psicologica perche sono invadenti , ti vedi preso di mira come un bersaglio più che una persona che necessita aiuto.
Ave
ieri parlavano, al tg, del disegno di legge per il testamento biologico, in cui si stabilisce che ogni 3 anni si prenda un appuntamento con il notaio per riconfermare il proprio testamento biologico e in cui cmq una persona non puo' scegliere di nn avere "l'accanimento terapeutico".
Nn sono stati molto chiari, è effettivamente cosi'?
non credo che possa essere cosi come credi per la'ccanimento terapeutico anche se c'e' sempre il discorso di cosa e' accanimento terapeutico e cosa no.Quote:
Originally Posted by adigirolam
Dei buoni margini o meglio linee guida sono dati dal 32 cost secondo comma entro quale la legge dovrà, per forza di cose, muoversi
cioe in soldoni vuol dire che la legge può obbligarti ad essere curatoQuote:
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge.
l'accanimento terapeutico e' il limite a quell' obbligo i cui margini si notano proseguendo con l'articolo 32
Spesso si confonde il trattamento sanitario con l'accanimento terapeutico mentre sono due cose distinte, nella definizione dei "limiti imposti dal rispetto della persona umana" c'e' la definizione dell'accanimento terapeutico e quindi quei trattamenti che non possono essere imposti nemmeno per legge.Quote:
La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.
scusa la costituzione nn dice che uno puo rifiutarsi di curarsi? io posso avere la libertà i scegliere?
A me pare giusto che uno possa scegliere, in un paese laico, se ricevere le cure o decidere, se in determinati casi, morire
Il problema è che il confine fra rifiutarsi delle cure ed eutanasia è molto sottile e mentre il primo caso è un tuo diritto il secondo è espressamente vietato...
la laicita dello stato non c'entra nulla holy quello attiene alla religione. :rotfl:Quote:
Originally Posted by holysmoke
No tu non puoi decidere se curarti o no se c'e' una legge che te lo impone, puoi rifiutare le cure solo se comportano quello che viene definito in ambito medico scientifico accanimento terapeutico cioe quelle cure che varcano i limiti della persona umana, come indica la cost, magari perche molto dolorose o che attengono alla dignità dell uomo.
edit: se vuoi saperne i motivi cerca una critica in un senso e nell altro all art 32 della cost se non eccessivamente di parte troverai i motivi sottesi a questa necessita di curare
Tu non puoi disporre liberamente nemmeno del tuo corpo, volendo ed estremizzando, e questo non e' un regime e la normalità delle cose ed una pratica di ogni stato civile o credi di essere nel diritto di venderti un rene ad esempio? e non puoi farlo in nessun altro paese socialmente evoluto eh ;)
Ed infine non hai nemmeno il diritto, non in italia e non al momento, di decidere di morire legalmente, non esiste l'eutanasia ne attiva ne passiva (attiva e' ammazzarti, passiva e sospenderti le curee muori da solo)
in europa la più libera in tale materia e' la svizzera dove addirittura ci sono compagnie che ti assistono al suicidio se vuoi.
In belgio ed olanda in alcuni casi la permettono cosi come nei paesi della scandinavia se non erro permessa quella passiva
l'eutanasia e' vietata categoricamente in francia in germania in italia
il regime piu restrittivo si ha in Inghilterra
io infatti (e come me molti immagino) sono anche pro eutanasia.Quote:
Originally Posted by Mosaik
in ogni caso se non attende la dignità dell'uomo essere condannato a letto in stato di coma per il resto della propria "vita", con un tubo nello stomaco per mettere il cibo e uno nel culo per tirarlo via e con diverse persone che devono muoverti per evitare le piaghe e il fottersi dei muscoli mi chiedo allora a cosa ci si riferisca.
diciamocelo, non si tratta di cultura della vita e cultura della morte, mio nonno ha avuto un infarto con mille altre complicazioni (ero piccolo avevo 12-13 anni non so bene i dettagli), ha avuto lesioni al cervello e ha perso una gamba nel giro di una notte e la mattina stessa è morto. Il nostro pensiero, perfino io che ero piccolo, è stato "meglio così", la cosa avrebbe potuto andare avanti per settimane e mesi condannando lui e noi. A mia nonna materna non è andata così invece, e questa evito di raccontarla.
Non capisco una cosa, la chiesa ma in generale chi guarda con diffidenza la chiesa sono sempre pronti a rifiutare le certezze (il misteroh di sgarbi), a diffidare delle scoperte, a preferire le vecchie maniere... perchè invece quando si parla di questi casi qua dove la scienza medica diventa spesso fine a se stessa (sia chiaro non ce l'ho con la medicina) allora sono tutti d'accordo? Tutta sta gente pronta a riempirsi la bocca di cosa è naturale e cosa no, che cazzo ha di naturale essere mantenuti in "vita" così?
Arrivato alla fine a me piacerebbe poter decidere tra resistere altre 2 settimane cagando in un tubo e straparlando o se finirla subito finchè posso mantenere una minima di dignità, per quanta dignità si possa avere nella morte.
E sinceramente in questo ragionamento non vedo proprio cosa ci sia di male, l'unico che sofrirebbe sarebbe gesù, ma sinceramente non me frega un cazzo.
vedi hador il problema di base e' proprio questo finche non ci sara una buona legge sul testamento biologico.Quote:
Originally Posted by Hador
parliamoci chiaro se tu sei cosciente e non ne vuoi piu se la malattia te lo permette ti puoi sempre buttare giu da un balcone e mandare a cagare leggi costituzione e tutto il restoe quindi agirare il problema.
i problemi sorgono quando sei incapace di intendere e di volere o sei incosciente e devono essere _altri_ a decidere se tu devi morire o no.
se prendi il caso degli ultimi giorni e la sentenza della cassazione si e' portuto raggirare questo aspetto con una cosa che va bene per una sentenza ma non puo essere una regola unfforme cioe che sia univocamente accertato, sulla base di elementi tratti dal vissuto del paziente, dalla sua personalità e dai convincimenti etici, religiosi, culturali e filosofici che ne orientavano i comportamenti e le decisioni, che questi, se cosciente,non avrebbe prestato il suo consenso alla continuazione del trattamento
una cosa del genere vuol dire tutto e niente volendo, meglio cosi nel caso concreto ma in altri?
scusa col testamento biologico io posso decidere di sospendere le cure o nel caso nemmeno iniziarle perche inutili a priori.
Nel caso di malattia incurabile o coma vegetativo o di alzhaimer + demenza senile io voglio decidere se vivere o meno a priori... spero facciano una cosa del genere sia per il bene proprio che per quello dei familiari
Holy quello che chiedi tu è eutanasia pero' :)
ma il "problema" è chiaro, o meglio, è sempre stato chiaro ed è per questo che sono anni che si vuole sto cazzo di testamento biologico, non mi è chiaro invece questo accanimento sul caso englaro dato che è stato dimostrato univocamente con 10 anni di processi quale fosse la posizione del soggetto in questione.Quote:
Originally Posted by McLove.
La riflessione numero due è "perchè no eutanasia", il problema nel caso englaro non era uno solo ma due:
1) quelli che dicevano "eh ma non si sa ora cosa vorrebbe", tra le parole pesantissime che sono girate cito "il padre è giudice e boia"
2) quelli che dicevano "anche se fosse è un caso di eutanasia, quindi non rompe i coglioni e sta li a vegetare"
al primo si è provveduto con processi per stabilire quale fosse la volontà in vita di eluana, al secondo si è provveduto con processi per stabilire se l'alimentazione forzata fosse o no un trattamento medico, e il governo non contesta il primo punto (la quale risposta è il testamento biologico) ma il secondo, sostenendo che non si può richiedere il rifiuto dell'alimentazione forzata, perchè eutanasia.
Se mi fanno fare il testamento biologico ma poi di fatto mi ci pulisco il culo perchè l'alimentazione forzata per loro non è una terapia (come cazzo fa a non essere una terapia essere mantenuti da un tubo nello stomaco con gente che ti gira e rigira ogni 2 ore me lo devono spiegare, ma stendo un velo pietoso) capisci che siamo punto a capo.
Poi mi sfugge questa stronzata della cultura della morte e del demonizzare l'eutanasia, o meglio è l'ennesima vaticanata - che pensino a pregare e salvare se stessi, alla mia di anima ci posso pensare da solo.
Quote:
Originally Posted by holysmoke
seeeeee, secondo te fan na roba cosi semplice?? :rotfl::rotfl:
Quote:
Originally Posted by Slurpix
figurati... nel mondo normale raramente la via + semplice è quella seguita ;)
ok, questo è quello che avevo capito piu' o meno anche io.Quote:
Originally Posted by Hador
Ora si puo' scegliere finche' si è coscienti di rifiutare le cure in caso di malattie incurabili.
Il DL gioca sul fatto che l'alimentazione (tramite un sondino) nn è una cura e quindi non si possa scegliere se rinunciarci o meno.
E' cosi'?
@mc: si probabilmente avevo confuso trattamento sanitario con accanimento terapeutico
Perche'? lo stato mica ti uccide, sei te che man mano muori per la tua malattia incurabile, puoi essere benissimo convinto di stare nelle mani di dio e nn volere le cure (che se non ricordo male è quello che ha fatto anche giovanni paolo ii)Quote:
Originally Posted by Mosaik
l'accanimento sul caso englaro credo che sfugga un po a tutti, accanimento da entrambe le posizioni, egoisticamente pero ci sarebbe anche da dire che a meno che non ci siano facciaculate mostruose (da parte di tutti tanto dal governo che dall opposizione) dopo tutto questo rumore si dovrebbe arrivare ad una soluzione che poi sia una che accontenta tutti penso sia utopia.Quote:
Originally Posted by Hador
il primo punto e' quello di cui parli ed appunto si risolverà probabilmente con il testamento biologico, al di la di questa presunzione dei comportamenti pregressi del soggetto: una scelta della cassazione biasimabile da alcuni e giusta per altri, ma e stato deciso cosi quindi si attacchi al ciufolo chi non la gradisceQuote:
La riflessione numero due è "perchè no eutanasia", il problema nel caso englaro non era uno solo ma due:
1) quelli che dicevano "eh ma non si sa ora cosa vorrebbe", tra le parole pesantissime che sono girate cito "il padre è giudice e boia"
2) quelli che dicevano "anche se fosse è un caso di eutanasia, quindi non rompe i coglioni e sta li a vegetare"
al primo si è provveduto con processi per stabilire quale fosse la volontà in vita di eluana, al secondo si è provveduto con processi per stabilire se l'alimentazione forzata fosse o no un trattamento medico, e il governo non contesta il primo punto (la quale risposta è il testamento biologico) ma il secondo, sostenendo che non si può richiedere il rifiuto dell'alimentazione forzata, perchè eutanasia.
Se mi fanno fare il testamento biologico ma poi di fatto mi ci pulisco il culo perchè l'alimentazione forzata per loro non è una terapia (come cazzo fa a non essere una terapia essere mantenuti da un tubo nello stomaco con gente che ti gira e rigira ogni 2 ore me lo devono spiegare, ma stendo un velo pietoso) capisci che siamo punto a capo.
Poi mi sfugge questa stronzata della cultura della morte e del demonizzare l'eutanasia, o meglio è l'ennesima vaticanata - che pensino a pregare e salvare se stessi, alla mia di anima ci posso pensare da solo.
Il secondo come accennavo ha una prima attinenza con la costituzione e le diversita che comporta un trattamento sanitario, irrinunciaile se stabilito da una legge con l'accanimento terapeutico (e li e un problema prettamente definitorio cosa e uno e cosa e' l'altro) le liene guida sono nel 32 cost o si cambia, cosa che tra le altre cose non e poco realizzabile ma caldeggiata da molti, o ci si deve muovere su quelle e non si scappa.
tu puoi rifiutare un accanimento terapeutico e tutto quello che viene definito tale
da un punto di vista etico o religioso il problema secondo me non merita nemmeno di essere affrontato in quanto lo ritengo troppo personale.
il discorso piu complesso e creare delle norme che rientrino in un sistema.
ti faccio un po di esempi di logica nel nostro sistema, ed in quasi tutti i sistemi giuridici evoluti, esiste una norma per l'omissione di soccorso inteso come reato ed aggravante?
nel ns sistema,ed in quasi tutti i sistemi giuridici evoluti, esiste una norma per cui si e' tenuti a alimentare ad esempio neonati che non sono capaci giuridicamente di intendere e di volere ne sono capaci di farlo da soli?
ed ancora nel ns sistema ed in quasi tutti i sistemi giuridici evoluti, esistono norme che danno un fascio di diritti di tutela e salvaguardia a sborra di poco piu di 3 mesi che e' tutto tranne che autonoma o che e capace di intendere qualcosa?
la risposta aa tutto e' si. Ed al di la delle ideologie e delle minchiate come la religione, che in questo caso non merinta nemmeno di essere menzionata o gli date una importanza che non ha e non deve avere, questi sono i primi problemi pratici da risolvere
ora mi spieghi come porti in armonia queste norme che ci sono e che funzionano con con quelle per cui anche non essendoci un accanimento terapeutico si deve o si possa lasciar morire di fame una persona.
bada sono esempi blandi terraterra solo per farti riflettere
infine il discorso di cultura della morte non e' una vaticanata o meglio sbagli secondo me se lo consideri tale la chiesa non la cagare nemmeno in tutto sto discorso, te lo ripeto
Il discorso della cultura della morte che si e' formata e inteso come gestione della morte delle persone, non si puo negare che fino a qualche decennio fa tutti questi problemi non c'erano perche la scienza medica non permetteva si arrivasse a situazioni del genere o si schiattava, a volte anche per complicazioni che sorgevano concause alle malattie o si campava quindi i sistemi giuridici e segnatamente la ns costituzione (ma non fare l'errore solito di biasimare piu l'italia che altri paesi europei ad esempio in eng sono ancora piu drastici) altrove sono piu' permissimi) non erano preparati ad un soggetto che in seguito ad una malattia volesse morire o meglio ancora al fulcro del problema pratico che terzi soggetti decidessero della vita o morte di qualcuno in stato di incoscienza che non si fosse pronunciato anticipatamente.
In Italia c'e' troppa influenza da parte della chiesa su questi discorsi, avendo il papa è strettamente complesso trovare una legge che non sia presa di mira da contestazioni del pontefice , perchè diciamocelo anche se a me questo papa non piace, molti lo venerano e tantomeno il governo può mettersi in cattiva luce andando contro la sua parola.
La tutela dell'uomo inteso come persona ormai sta svanendo per far spazio a chiacchiere e alla decisione di una persona sola che giudica e decide (bell'esempio di democrazia no?). Siamo tutti schiavi del fatto che non possiamo più nemmeno decidere di come soffiarci il naso e la cosa è inquietante.
Ave.
ma anche noQuote:
Originally Posted by Averok
ne capisco il senso del tuo discorso visto che sono norme che esistono dalla stesura della costituzione quindi da tantoooo tempo e c'e' da dire che prima del '48 cioe' prima della Dichiarazione universale dei diritti umani, della salute individuale assunta a diritto non fregava un cazzo a nessuno eh ed e' stata accolta come grande traguardo sociale e democratico
Penso che la costituzione italiana e la Dichiarazione universale dei diritti umani siano emblema della democrazia, e non la negazione della stessa praticamente l'opposto di quanto dici.
su papa e religione non commento perche mi frega molto poco.
entrambe le posizioni quali scusa? Non vorrai paragonarmi la tenacia del padre con l'accanimento del governo. Poi ci han mangiato su tutti, ma tutto sto casino è stato una berlusconata.
in ogni caso mc abbi pazienza ma in questo caso il discorso non è giuridico.
se il politico bontempone da dell'assassino al padre o se il prete gli da del boia non lo fanno perchè il comma non è abbastanza chiaro, è una questione ideologica.
Proprio perchè vengono dati diritti a tutti anche una persona in coma irreversibile dovrebbe avere dei diritti, in particolar modo quello di rifiutare delle cure, non vogliamo considerare l'alimentazione come cura? ok, rifiutare un intervento per farsi mettere un tubo nello stomaco, quello sicuramene non è alimentazione. E questa cosa è stata detta da tutte le cazzo di corti per cui è passato beppino englaro.
Prima delle carte c'è la realtà dei fatti, se una cosa simile succedesse ai miei genitori saprei cosa fare non avrei dubbi, proprio perchè è cosa naturale che i vivi rispettino le volontà degli morti o di chi non può più esprimerne, il contrario della cultura della morte è la cultura del menefreghismo e dell'ignoranza, la culture dell' "eluana potrebbe anche avere un figlio".
Una volta questi problemi non esistevano ma ciò non vuol dire che oggi dobbiamo semplicemente far finta di niente, o peggio come è stato fatto dal governo, cercare di adattare i vecchi concetti ad un caso "moderno" (assassini, eutanasia, morta di fame e sete, può avere un figlio, sta bene e ha il ciclo mestruale...).
chiudo con:in tutta sta faccenda si sono combattuti due schieramenti, come tra l'altro ha detto anche paone dopo i 22 taci di sgarbi, la prima pro vitah che vuole imporre le proprie idee, o meglio credenze, sugli altri sentendosi in diritto (non so se giuridico in quanto politici o divino in quanto uomini di chiesa, o tutti e due) di giudicare gli altri con appellativi orribili, primo bersaglio il padre che qua è quello che si trascina sta tragedia da 17 anni.Quote:
da un punto di vista etico o religioso il problema secondo me non merita nemmeno di essere affrontato in quanto lo ritengo troppo personale.
Il secondo gruppo sono quelli che vogliono lasciare la possibilità di scelta, non si accusa nessuno, non si obbliga nessuno a far niente, si vuole dare la libertà di decidere, di poter far rispettare un proprio diritto anche in stato di incoscienza.
Secondo me non va neanche affrontato, non è un problema, non c'è modo per cui i primi possano avere ragione se non per influenze religiose.
il riferimento era alle posizioni di chi pro e chi contra alla persistenza in vita o morte assistita di eluana, non mi sembra di avere visto solo io nel delirio collettivo le manifestazioni sul lasciatela morire ed i due schieramenti in "conflitto" no?Quote:
Originally Posted by Hador
lo e' molto piu di quanto credi e sulle ideologie non mi frega un cazzo parlarne perche la tua ideologia da ateo e' tanto rispettabile quanto quella del credente che crede che si commetta un omicidio non sono quelli fattori sulla quale fare una disamina di un fatto.Quote:
in ogni caso mc abbi pazienza ma in questo caso il discorso non è giuridico.
tutto il resto lo quoto ma non ho commenti da farne non ho intenzione di entrare nel baraccone mediatico di cui citi anche frasi ed espressioni che leggo qua per la prima volta, non ho seguito la tv su sta merda, a te a quanto pare piace tanto o e' piaciutaQuote:
se il politico bontempone da dell'assassino al padre o se il prete gli da del boia non lo fanno perchè il comma non è abbastanza chiaro, è una questione ideologica.
Proprio perchè vengono dati diritti a tutti anche una persona in coma irreversibile dovrebbe avere dei diritti, in particolar modo quello di rifiutare delle cure, non vogliamo considerare l'alimentazione come cura? ok, rifiutare un intervento per farsi mettere un tubo nello stomaco, quello sicuramene non è alimentazione. E questa cosa è stata detta da tutte le cazzo di corti per cui è passato beppino englaro.
Prima delle carte c'è la realtà dei fatti, se una cosa simile succedesse ai miei genitori saprei cosa fare non avrei dubbi, proprio perchè è cosa naturale che i vivi rispettino le volontà degli morti o di chi non può più esprimerne, il contrario della cultura della morte è la cultura del menefreghismo e dell'ignoranza, la culture dell' "eluana potrebbe anche avere un figlio".
Una volta questi problemi non esistevano ma ciò non vuol dire che oggi dobbiamo semplicemente far finta di niente, o peggio come è stato fatto dal governo, cercare di adattare i vecchi concetti ad un caso "moderno" (assassini, eutanasia, morta di fame e sete, può avere un figlio, sta bene e ha il ciclo mestruale...).
chiudo con: in tutta sta faccenda si sono combattuti due schieramenti, come tra l'altro ha detto anche paone dopo i 22 taci di sgarbi, la prima pro vitah che vuole imporre le proprie idee, o meglio credenze, sugli altri sentendosi in diritto (non so se giuridico in quanto politici o divino in quanto uomini di chiesa, o tutti e due) di giudicare gli altri con appellativi orribili, primo bersaglio il padre che qua è quello che si trascina sta tragedia da 17 anni.
Il secondo gruppo sono quelli che vogliono lasciare la possibilità di scelta, non si accusa nessuno, non si obbliga nessuno a far niente, si vuole dare la libertà di decidere, di poter far rispettare un proprio diritto anche in stato di incoscienza.
Secondo me non va neanche affrontato, non è un problema, non c'è modo per cui i primi possano avere ragione se non per influenze religiose.
se vogliamo tornare a parlare di fatti piu che di posizioni, supposizioni o idee confliggenti e ti ripeto la tua vale tanto quanto quella del religioso baciapile (quindi all atto pratico non valgono un cazzo nessuna delle due perche nessuna e' risolutiva) si deve discutere di risvolti pratici come ti indicavo e di aderenza ad i fatti al massimo di definizione dei termini in modo che risultino univoci questo e' restare aderente ad un argomento.
ad esempio ti focalizzi sulla alimentazione via sondino che non e' alimentazione, per te. Se vuoi fa una ricerca e trovi altri mille casi medici in cui quell alimentazione con il sondino o altre analoghe forma di sussitenza in vita del paziente non e' considerata terapia ma semplicemente alimentazione e la cui sospensione e' reato, solo che in quei casi non si e' dinnanzi ad un malato terminale, o un soggetto in coma, ed allora come la mettiamo?
l'unica cosa che serve sono delle regole da seguire, regole che non ci sono e che devono essere fatte magari in base anche ad un dibattito tra gente che e' sicura come te da un lato ed il baciapile religioso dall altro(indico per indicare le due posizioni con sintesi) io non ho queste certezze ne dell uno ne dell altro e rispetto a pippe mentali fomentate dalla tivu preferisco parlare di fatti, e piu edificante sul come dove e perche formulare quelle regole piuttosto che arenarsi o arroccarsi su posizioni che alla fine non indicano nulla
A me frega nulla se eluana e' stata ammazzatao meno, perdona il cinismo ma muore un sacco di gente ogni giorno anche in modi piu assurdi e non gli fanno un collegamento dal cimitero o gli fnano il funerale in diretta, interessa che la prossima volta non si arrivi ad una merda generalizzata simile e che ci sia certezza su cosa si può e cosa non si può fare, non giudici che decidono al posto del legislatore,il legislatore inerte per anni(tutti) che poi si attiva ed una serie di proteste o placet (in entrambi i sensi sia pro che contra)a folle di esagitati da un lato e dall altro con i preti del cazzo che immezzo come sempre pontificano insieme agli atei che ormai sono fatti piu "religiosi e seguaci di dogmi" dei cattolici.
Da sta merda io mi ci tiro fuori e con piacere eh
non puoi pretendere di trattare un caso solo dal punto di vista giuridico quando non lo sta facendo nessuno, altrimenti il governo avrebbe rispettato la decisione dei vari processi e non avrebbe tentato di fermare il tutto in extremis.
non puoi negare un'implicazione ideologica e religiosa quando dal punto di vista giuridico non c'è nessuna contraddizione, al più si può giocare con i termini come han ripeto già fatto sull'alimentazione forzata ma c'è ben poco spazio per l'immaginazione, sonde, pappe, integratori, persone che assistono la persona in coma, tutto questo è una cura ed è già stato detto in 10 anni di processi, se uno non ci arriva da solo.
Su quali basi è stato buttato fuori il ddl? giuridiche o ideologiche?
La mia "ideologia" da ateo è ben più rispettabile, dato che è sicuramente più in linea con la costituzione a quanto i processi englaro dicono e non lede la libertà di nessuno.
sia chiaro che alle persone non frega un cazzo di niente se nella norma c'è scritto esattamente cura o assistenza o salcazzo, si parla di sostanza la forma sono robe che riguardano gli addetti ai lavori (che per una cazzo di buona volta potrebbero anche fare qualcosa di chiaro, ma questo è un altro discorso).
no non giochiamo con le parole il governo poteva fare quello che ha cercato di fare li non c'e' nessun rispetto anzi eticamente si potebbe dire che e 'preferibile che si muova un legislatore anche con un provvedimento di urgenza che a decidere regole generali sia un giudice che deve/dovrebbe applicare le regole pregresse al caso concreto.Quote:
Originally Posted by Hador
non lo sta facendo nessuno? no probabilmente nessuno delle fonti che vedi o senti tu, come sempre sei assoluto esiste solo il mondo che vedi tu
no come ho gia detto mille volte ancora una volta sbagli a sto punto vedi di fare un corso che sembri un disco rottoQuote:
La mia "ideologia" da ateo è ben più rispettabile, dato che è sicuramente più in linea con la costituzione a quanto i processi englaro dicono e non lede la libertà di nessuno.
laico non vuol dire ateo, ma vuol dire rispettare la religione di tutti ed anche la non religione cercati i riferimenti da solo (es nella costituzione non ci sarebbero norme vigenti e recentemente confermate come il vilipendio alle religioni uno stato ateo che protegge le religioni? e che contraddizione sarebbe? ah non sono retaggio di tempo fa ti risparmio l'uso improprio della tastiera dicendotelo TITOLO IV art 403 e ss.)
Per la costituzione la tua posizione di ateo vale esattamente quanto quella di razziger, poi lui conta di piu perche lui e' papa e tu sei solo un nerd diventa capo dei nerd e rendi il nerdismo come il cattolicesimo e sara uno scontro pari. magari ti mettono anche il vilipendio alla Valve chissa. :rotfl:
siete due estremi facce della stessa medaglia il vero ateo non si pone in antitesi semplicemente non crede e se ne fotte, se ne batte i coglioni non ne e' ossessionato, piuttosto che queste nuove correnti dogmatiche di ateismo che altro non sono che religioni di senso opposto e contrario.
visto il tuo edit: no alle persone frega vedere il caso di eluana come un reality, ma che perde col grande fratello che e' meno reality e piu fiction..paradossi..., e soffrire e sentirsi partecipe di qualcosa mentre magna le patatine davanti alla tivvu, e poi guardandosi allo specchio il giorno dopo, al posto di pensare quanto e' merda pensa che qualcuno sta peggio e quindi e' felice.
Chi ha un po piu di sale in zucca invece ragiona.
infine qualcosa che ti dice cosa puoi e cosa non puoi fare non e' un discorso di forma ma e' sostanza nulla di piu' concreto.
le regole generali già c'erano e più di 10 anni di processi sono serviti a identificare nelle regole esistenti il caso englaro, vuoi dirmi che un dll per bloccare tutto il giorno stesso in cui le sentenze vengono rispettate è un atto giuridico e non ideologico?Quote:
Originally Posted by McLove.
Mo devo uscire che ho un esame, ma come ho già detto i problemi sul caso englaro erano 2, mentre sul primo punto serve una legge sul testamento biologico ed è innegabile, sul secondo non serve un cazzo di niente dato che l'alimentazione forzata è stata riconosciuta come cura da tutti i cazzo di medici e processi che han fatto in questi anni e se stiamo qua a parlarne è solo perchè per motivazioni ideologiche han cercato di far leva sulla forma di una legge per impedire che venisse rispettata.
L'anomalia nel caso di eluana è il fatto che si è risaliti alla sua volontà tramite processi e opere investigative, ma il discorso sull'alimentazione forzata (che chiamo così ma è collegata con tutto il resto, ginnastica passiva intetgratori assistenza intervento per mettere i sondini IN e OUT) dal punto di vista giuridico è stato risolto in maniera CHIARISSIMA, se ci si sta tornando sopra è solo per fare i papa boys e per poter fare i brillanti in tv con frasi aghiaccianti.