ci sono molti alcolizzati, come in tutti i piccoli paesi in cui non c'è un cazzo da fare ^^Quote:
Originally Posted by Incoma
il paese a fianco ne ha 15 con 3000 abitanti
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ci sono molti alcolizzati, come in tutti i piccoli paesi in cui non c'è un cazzo da fare ^^Quote:
Originally Posted by Incoma
il paese a fianco ne ha 15 con 3000 abitanti
Non ho letto tutto il thread, cmq:
L'acool che viene misurato è quello presente nel fiato e non nel sangue, questo vuol dire che dipende
fortemente da quando ti metti in macchina e non da quanto alcool hai effettivamente in corpo, esempio
rapido: se bevi una birra e ti metti dopo 10 minuti in mancchina avrai sicuramente un 1.5 se invece
aspetti una mezzora arrivi solitamente a un 0.4 cosa cambia questo nel tuo corpo?
Un bel cazzo di niente perche la quantità di alcool è sempre la stessa cambia solamente la percentuale
presente nel tuo fiato, ecco perchè il test dell'etilometro è tutt'ora ritenuto inopportuno come test
per valutare la "pericolistà" dell'individuo. Bisognerebbe quindi potersi appellare al classico controllo
ematico peccato che sia a esclusiva discrezione degli prodi tutori dell'ordine che 9/10 lo rifiutano se non
in casi di palese di elevato tasso di alcolemia, non dimentichiamoci che se io chiedo l'esame del sangue
è come ammettere la propria colpevolezza e scatta direttamente la sanzione penale e pecunaria = cazzi amari.
Il tutto all'interno di un decreto legge o legislativo (non mi ricordo bene ) bunker che rende impossibile ogni ricorso
anche qualora venga attestato che la macchina che appena fatto il test ha subito l'ultimo controllo 2 anni fa (termine
massimo in cui fare i controlli), ora io non son un genio ma penso che se si fanno un pochetti di controlli in due annetti
i parametri potranno anche variare di un 0.1, peccato che per un 0.1 te lo puoi prendere amabilmente nel culo.
Altro discorso è per chi vive, come me, fuori città che deve prendere la macchina, ora mi sta bene che mettano il limite che
vogliono ma come i comuni son incaricati di fare controlli e intascarsi i dindi delle multe, allora devono mettere gli abitanti
nelle condizioni di potersi muovere perche non puoi in alcun modo limitare la libertà di una persona senza darle un'alternativa.
Ultima cosa che speso sfugge: per ora chi ne ha beneficiato di questi limiti son solo i comuni per le multe, perchè chi beveva e
poi si schiantava su un palo random continua e continuerà a farlo poichè li si tratta di irresponsabilità e li non ci sono regole che
tengano perche te ne sbatti sempre e cmq. Chi invece se lo è preso bellamente in culo, come sempre del resto, sono quelle persone
che escono a cena e si bevono un bicchiere di vino o si fanno due birre durante una serata con gli amici, persone che quando salgono
in macchina sono tutto fuorchè un pericolo ma si sa i numeri non hanno facce e fa sempre figo quando sono belli alti.
Ma che dato approfondito ti serve per capire che se, per esempio, vai PIU PIANO quando hai bevuto qualcosa di quando sei sobrio riduci il rischio ? vado a prendere il pallottoliere ?Quote:
Originally Posted by Incoma
Facciamo cosi vatti a scolare un paio di rum e poi torna a casa con una velocita' massima di 20 km/h, se riesci ad avere un incidente grave giuro che te lo pago io.
E a te cosa serve per capire che visto che i dati sono presi dalla popolazione reale dentro le statistiche c'è ovviamente anche chi ha fatto lo stesso identico ragionamento (ho bevuto, non sono sobrio, quindi sto più attento) e nonostante ciò i gruppi che han bevuto han fatto il doppio o il triplo o 11 volte tanto o 300 volte tanto (a seconda dell'alcolemia) gli incidenti rispetto a quelli che non avevan bevuto?Quote:
Originally Posted by Amiag
Dai sveglia. a me il il pallottoliere, a te un cervello.
Oppure devo dedurre che pensi che dentro ai dati ci sono esclusivamente coloro che, pur sapendo di aver bevuto, se ne sono fregati e hanno guidato come se fossero sobri? E come han fatto ad analizzare solo quelli e a scorporarli dal campione? glielo hanno chiesto dopo? "scusi lei si è messo a guidare come se non avesse bevuto o ha cercato di stare più attento e prudente?"
Sei veramente un bell'incrocio tra il comico ed il patetico. E visto che insisti con ste corbellerie finisci in ignore. Addio, sapientone.
E allora magari servirebbe una responsabilizzazione perche piu gente faccia sto ragionamento , invece di mettere un divieto alquanto discutibileQuote:
Originally Posted by Incoma
Ps siam al terzo addio :wave:
Ne avevamo discusso tempo fa, ricordi? Sono d'accordo sul fatto che qualche dubbio sull'infallibilità dello strumento ci possa essere, soprattutto se utilizzato in condizioni limite, ad esempio a meno di 15 minuti dall'assunzione (rischia di rilevare l'alcol assorbito dalla mucosa oro-faringea). Ho letto anch'io con interesse la diatriba riguardo al principio utilizzato per misurare l'alcol attraverso l'espirato, ma l'idea che mi sono fatto in proposito è che, per come è tarato lo strumento, si rischi più di avere falsi negativi che falsi positivi. Qualche rarissimo falso positivo comunque è tecnicamente possibile.Quote:
Originally Posted by Darkmind
Una ragione in più per evitare di bere anche poco prima di mettersi alla guida.
Ovviamente ribadisco che non condivido, forte dei numeri presentati, l'affermazione che chi beve due birre e poi si mette alla guida non rappresenta un pericolo.
Sei sicuro che i soldi delle sanzioni vadano ai comuni? Io ho qualche perplessità in merito.
si certo, materiale per queste stupende statistiche è anche il mio amico che avendo bevuto una birra,Quote:
Originally Posted by Incoma
quando gli hanno tagliato la strada e lo hanno mandato fuori con danni al veicolo e alla sua persona,
nel momento in cui son uscite le forze dell'ordine si è visto ritirare la patente perchè aveva un 0.6.
Ovviamente all'altra persona che non si è nemmeno fermata non è stato fatto nulla anzi, le forze
dell'ordine si son un po calmante solo nel momento in cui il mio amico ha chiesto i loro nomi per fare
una deposizione presso il comando dei carabinieri denunciando l'accaduto.
Eh si, forte la statisca :sneer:
Per inciso nessuno dice che guidare dopo aver bevuto sia uguale al farlo quando sei sobrio ma poiche
il mondo è fatto di continue variabili, direi che il buon senso sia la chiave per applicare certe leggi e
parametri ma putroppo poiche tutto porta soldi quello che conta è il numero delle patenti ritirate e
le stronzate che si leggono nei Tg per fare vedere che il sistema funziona.
Ripeto: vogliono controlli piu intensi e limiti piu bassi, d'accordissimo ma io voglio taxi a tariffe
abbordabili e mezzi pubblici che corrano dalle 3 di mattina in poi perchè se esco voglio
poter bere quello che mi va e non quello che devo.
Quote:
Originally Posted by Incoma
sicurissimo, i miei 1500 euro son andati al comune di cittadella di Padova dove spero saltino in aria con tanto di atroci sofferenze
è stato inoltre dimostrato che l'etilometro è uno strumento troppo poco preciso poichè viene influenzato anche da altre sostanze che
possono aumentare il tasso alcolemico percepito (sono stati fatti test col dentrificio o chew-gum). Ne risulta quindi che sia non è uno
strumento attendibile, sia se sbaglio lo fa in eccesso e non in difetto. E ribadisco che il tasso alcolemico lo misura il sangue non il fiato,
inoltre poichè nel ddl mi pare siano espressi i sintomi a livello neurologico, la prova per vedere se effettivamente uno è o meno in grado
di guidare sarebbe relativa al fatto se un individuo risponde o meno alle problematiche riportate, o facciam sempre affidamento a un dato
preso da un campione che puo essere di dubbia efficienza?
La questione del pericolo è sempre legata al buon senso che esula da numeri e altro, ma come è stato detto a me:
"il buonsenso non è contemplato dal codice della strada" ... direi che siam in una botte di ferro allora :sneer:
La statistica comprende tutto. Hai presente la gaussiana? il tuo amico evidentemente stava nell'angolo in basso a dx o sx... per uno come lui ce ne sono 10000 che invece, più "normalmente" si impastano con 0,5-1,0 dopo aver bevuto tre birre perchè vedono la curva o l'ostacolo in ritardo.Quote:
Originally Posted by Darkmind
Sul ultima frase sono completamente d'accordo. Ho sempre sostenuto, come d'altronde fanno tutti gli organismi internazionali, che l'approccio al problema debba necessariamente essere integrato. La delibera europea in merito chiede infatti una serie articolata di interventi, che non si esauriscono certo con il semplice abbassamento dei limiti ed inasprimento delle sanzioni.
Al di la delle notizie sparate sui TG il sistema, pur se assolutamente migliorabile, funziona. Ogni anno progressivamente si riducono a livello europeo incidenti e morti su strada, e la riduzione di quelli dovuti all'alcol (che ne sono una quota preponderante) gioca un ruolo strategico. In Italia facciamo più fatica che in altri paesi specie sul versante incidenti e alcol e la discussione avuta qui da una chiara idea di una (non la sola) delle ragioni: il problema del bere e mettersi alla guida è, rispetto ad altri paesi europei, assolutamente sottovalutato.
Linko nuovamente un documento già postato in una precedente discussione per dare l'idea di quali sono gli interventi per i quali è scientificamente riconosciuta l'efficacia rispetto all'obiettivo di ridurre il problema alcol ed incidenti, per dare come al solito validità "basata sull'evidenza" alle argomentazioni, non fermandomi come qualche sapientone alle congetture personali o agli esempi stile "mio cuggino". (da slide 17 in poi, le raccomandazioni sono espresse secondo la EBD in funzione delle metanalisi degli studi considerati per quel tipo di intervento).
Tali risultati sono assolutamente in linea con il mio pensiero in termini di priorità di azioni da svolgere per la riduzione del problema.
http://www.ccm-network.it/documenti_...i_efficaci.ppt
Edit: visto l'edit: la concentrazione di alcol etilico eliminato col respiro allo steady state è direttamente proporzionale all'alcolemia nel sangue. Se consideri affidabile (alcuni mettono in dubbio questo punto) la legge di Henry allora la misurazione attraverso l'espirato con un sistema ben tarato è ineccepibile, da una misurazione affidabile dell'alcolemia nel sangue, visto che il rapporto di etanolemia (concentrazione di etanolo nel sangue) e aria alveolare è costante, 80 mg di etanolo per 100 ml di sangue producono 35µg/100ml di etanolo nell'aria espirata, a patto che la si esegua non troppo ravvicinata all'ingestione (sono sufficienti 20-30 minuti per evitare l'effetto "mucosa"). Sulla questione polialcoli (dolcificanti) colluttori et similia vale lo stesso discorso, è sufficiente attendere una decina di minuti e l'effetto "falso positivo" svanisce.
Il fatto che non un solo paese al mondo o un singolo giudice (che come sai su queste cose sono agguerritissimi, vedi autovelox) abbia dichiarato inattendibili tali misurazioni ad oggi permette di affermare, con una certa sicurezza, che fatto salvo casi eccezionali o l'errore umano siano strumenti attendibili.
Mi ripeto, ma a maggior ragione, per stare tranquillissimi anche su possibili falsi positivi (0,4 ematico misurato 0,5000001 espirato) conviene non bere se si ha intenzione di guidare.
una googlata sull'errore a favore di conducente e non di macchina per gli etilometriSpoiler
Il problema non è sottovalutato, il problema è che mentre nel resto d'europa i mezzo pubblico funziona (per mezzo pubblico comprendo anche i taxi)Quote:
Originally Posted by Incoma
in Italia non è lo stesso, quindi ovviamente ogni regola in merito a questa questione viene vista solo come una limitazione alle possibilità che si hanno
poichè non è coadiuvata, come sarebbe richiesto, da un'opportuna miglioria del trasporto pubblico.
Rendiamoci conto che per ora gli unici che offrono servizio taxi presso discoteche e/o locali notturni sono solo associazioni volontarie e mancano totalmente
enti comunali che dovrebbero essere invece i primi a essere coinvolti in queste cose. Di fronte a un palese menefreghismo delle istituzioni che si limitano a
sanzionare, è anche logico che ci sia astio e rigetto nei confronti delle sanzioni e norme che regolano questo aspetto legato fortemente ai pochi momenti
di svago che una persona si concede nell'arco della settimana.
Mi pare una considerazione ragionevole. Come ti ho già detto condivido appieno questo aspetto.Quote:
Originally Posted by Darkmind
Io pensavo che la discussione si fosse conclusa due giorni fa, Incoma ha postato degli studi e dei dati evidenti, andare avanti a discutere i dati è quantomeno arrogante. Se c'è questo immenso bisogno di bere prima di guidare, o bon, fatelo, e accettate le conseguenze.
ma va cosi su wayne, prima si e' cercato di screditare gli studi postandone altri che non li contraddicono, poi si e' parlato delle esperienze personali che dovrebbero essere piu importanti delle statistiche, infine si e' minimizzato il risultato indicando altro (colpi di sonno stanchezza etc) che non sono controllabili come il tasso alcolemico (che fai le flebo di caffeina? o sedili con cazzo di gomma vibratore cosi da tenere svegli chi e' al volante?) e che cmq non sono ,statistiche alla mano, rilevanti come gli incidenti causati da stato di ebrezza, infine si e' cercato di minimizzare da un punto di vista morale in analogia, sempre l'ultima spiaggia che rimane indicando erroneamente che un soggetto che guida in stato di ebrezza ha lo stesso grado di irresponsabilita' di uno che magari torna a casa stanco dal lavoro e gli viene un colpo di sonno, minimizzando anche i ragionamenti che stanno alla base (e no dryden il mio non e' un "mestiere" ma una "professione" e' differente)e che trovano conferma anche in altro trascurando che c'e' una netta differenza tra chi lede terzi per essersi autolimitato l'attenzione e percezione con una sostanza che ingerisce volontariamente e chi invece no.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Insomma niente di nuovo sotto il sole, intanto nella dimenticata da dio Palermo ieri hanno fatto 75 multe per eccesso di velocita' e sequestrato un altra trentina di patenti in viale regione siciliana, tanto perche i controlli non vengono fatti, magari a Pavullo nel frignano o nei paesini di 3000 anime
Ma no che dici, bisogna a tutti i costi cercare di dimostrare che non c'è nessuna conseguenza, basta stare un po' più attenti quando si è bevuto, soprattutto se si è bevuto poco, e le statistiche magicamente scompaiono, come di dimostrare che ci sono altre mille cause più rilevanti che nessuno si prende la briga di controllare perchè è più comodo e redditizio far cassa con le sanzioni ed accanirsi contro il mondo economico che ruota intorno alla dispensazione di alcol, destinato a quel punto inevitabilmente all'estinzione. Così ci si sente moralmente a posto e decisamente più intelligenti, quando si beve una birretta o due e poi ci si mette (ovviamente sempre con grande attenzione e prudenza, siamo responsabilihihihihihih) al volante, dei pirla che "fanno statistica" andando a sbattere dopo aver bevuto ettolitri di alcolici, che intanto ci sarebbero andati lo stesso perchè sono degli irresponsabili al volante, alcol o no.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Pessimismo e fastidio.
Giusto perchè sono un tesoro riporto integralmente uno dei più autorevoli (non l'unico) studi in merito alla relazione tra alcolemia e incidentalità, il lavoro di Zador del 2000, per gli interessati ai metodi della ricerca in tale ambito.
http://www.nhtsa.gov/people/injury/r...809-050pdf.pdf
Da pagina quindici avete tutti i dati nelle tabelle 6.x sui coefficienti di rischio ai vari BAC, età e sesso del guidatore. Come potete vedere già a BAC compreso tra 0,1 e 0,19 il rischio relativo aumenta sostanzialmente per ogni tipologia di incidente, lieve, grave, fatale, coinvolgente uno o più veicoli, per tutte le fasce di età e sesso.
Ma dove sta scritto che il comune/stato/salcazzo DEVE provvedere ai mezzi perchè se no non si può bere?
Ma do sta scritto che BISOGNA bere quando si esce? E' cosi necessario ed assolutamente imprescindibile che se non ci sono gli autobus il mondo va a rotoli... :point:
Il discorso che fai e' in parte giusto, ma secondo me fuoriviante o meglio fuori contesto.Quote:
Originally Posted by Darkmind
Trovo abbastanza pretestuoso questo menefreghismo dello stato sui ragazzi che non possono uscire e bere quanto vogliono e colpevolizzare la mancanza di trasporti pubblici come costrizione a prendere l'auto.
Non e' su questo aspetto che si deve notare la coerenza.
La carenza di trasporti pubblici oltretutto piu palese al sud italia che al nord e' un fatto vero e sacrosanto, lamentersene e' giusto a mio avviso, ma per altri campi specie quelli lavorativi che sono sicuramente piu' seri del diritto alla sbronza.
Ma il sillogismo "lamentiamoci delle norme perche' mancando i trasporti pubblici sono costretto a prendere l'auto per uscire" lo trovo, abbastanza ridicolo, bere quando si esce non e' un diritto, e' un surplus qualcosa che si può fare se ci sono le condizioni per non nuocere a terzi, guidare e' non e' una di queste, chi non può raggiungere i posti se non guidando, semplicemente, non beve o beve di meno o si trattiene nei posti per piu tempo o ancora inizia a bere a prima serata e poi ad una certa smette per avere il tempo di riprendersi, o ancora si organizza con amici ed a turno qualcuno fa tutto quanto sopra mentre gli altri si sbronzano quanto vogliono. Io stesso quando esco e non sono con la mia macchina sono piu disinvolto nel bere, non devo guidare, ed attento cmq che chi guida non beva troppo, faccio l'opposto quando guido io ed ho gente in macchina che e' chiaramente meno vincolata.
Insomma il discorso dei trasporti pubblici e le carenze e' vero e sacrosanto pero' utilizzarlo come scusa per controbattere questo "sacro diritto alla sbronza" che indicate, e lo ripeto a me piace bere e lo faccio con gli accorgimenti di cui sopra, mi lascia abbastanza perplesso, mi sembra, con le dovute differenze, che a breve arriverete a criticare lo stato perche non devolve un sussidio mensile ad i poco abbienti per il rum & coca del week end.
Non mi sembra di aver mai parlato di sbronza, chi vuole eccedere lo fa cmq stanne certo, lo faceva col limite a 0.8,lo fa ora col limite a 0.5 e lo fara nel caso lo mettano a 0.Quote:
Originally Posted by McLove.
Le patenti che vengono ritirate durante il sabato o cmq nella maggiorparte dei casi, sono relative a infrazioni minime che stanno all'interno dello 0.8, infrazioni che son dovute per lo piu alla leggerezza delle persone che vanno fuori,mangiano bevendosi i classici 2 bicchieri di vino e poi si mettono alla guida. Loro si sentono tranquilli e vengon fermati e sanzionati perche hanno uno 0,57 tasso alcolico che ti assicuro non senti di avere perchè 0,07 non sono nulla nella percezione "umana".
In tutto questo sistema non vedo perchè chi debba rimetterci siano le persone che magari escono a cena dopo ave risparmiato due soldi e non possono prendersi un calice due di vino senza aver il magone del possibile controllo, non chiedo che ci sia un servizio gratis ma solamente un qualcosa che metta la persone "per bene" ovvero quelle che si bevono con moderazione nella possibilità di poter bere con tranquillita.
Tra l'altro cosi da un lato elimini gente "potenzialmente pericolosa" dall'altro ti concentri sui veri irresponsabili.
io vivo a 20 km dal centro città i mezzi finiscono alle 20, ergo non posso uscire la sera coi mezzi pubblici ne tantomeno tornare.Quote:
Originally Posted by Madeiner
i tre mesi senza patenti me li son fatti a casa salvo i rari casi in cui un'anima pia veniva ad accompagnarmi a casa al ritorno,
e ti posso dire che si se non ci sono gli autobus è un problema, ma per chi come te vede solo le cose in una direzione è troppo
difficile provare a vedere le cose sotto un'altra prospettiva.
come dice un mio amico si è sempre finocchi col culo degli altri, quando pero poi si viene inculati chissa perche tutti dicono
"cazzo fa male"
Ma quale diritto alla sbronza, con il limite a .2 manco una birra ci sta, altro che sbronza.Quote:
Originally Posted by McLove.
Con l'ipotetico limite a 0 manco buona parte dei dolci ti potresti mangiare :sneer:
Non per infierire ma :Quote:
Originally Posted by Incoma
1) anche quest'ultimo link ha dati totalmente diversi dal grafico dell'ACI
2) se il rischio dipende solo dall'alcool e non dall'alcool E da come si guida, come mai cè una differenza abissale tra la fascia di eta 16-20 e 21-34 in poi ? I riflessi dovrebbero essere migliori da giovani o sbaglio ?
ma fammi il piacere 2 settimane fa con 2 birre (edit: una beck's 5% Vol., ed una st berdardus 12% Vol.) in corpo piu' un rum & coca ed un chicchetto di rum in 4 ore di uscita serale (il chicchetto preso 20 minuti prima di andarmene e venire fermato) avevo un tasso alcolemico di 0,46% e secondo me o con i miei canoni quella sera avevo DECISAMENTE bevutoQuote:
Originally Posted by Amiag
a volte sembra che non sappiate nemmeno di quello di cui state parlando : chi si beve due birre o due bicchieri di vino non supera lo 0,50 per litro di sangue (per questo chi e' piu pesante in genere puo bere di piu' ) stabilito dalla legge attuale manco per il cazzo anche se si mette a guidare immediatamente dopo
secondo i calcoli che vengono fatti una birra non doppio malto da un tasso alcolemico di 0,16 in un uomo di 70 kg/ 0,15 in un uomo di 75 kg/ 0,14 in un uomo di 80 kg/ 0,12 in un uomo di 90 kg
Con il limite attuale per superare lo 0,50 un uomo di 80 kg deve bersi 4 (quattro) birre (idealmente 0,56) e mettersi immediatamente al volante per essere sanzionato, o piu di due rum & coca e mettersi immediatamente al volante
due biccchieri di vino per un uomo di 75 kg arrivano in media ad un tasso alcolemico di 0,28, quasi la meta del limite attuale consentito
due birre ed un superalcolico rientri abbondantemente sotto lo 0,50 della legge attuale sempre SE ti metti IMMEDIATAMENTE al volante... più tempo perdi più la quantita' di alcool nel sangue viene meno.
ora perdonami ma uno che si spara nel gargarozzo 2 birre ed un superalcolico, e' uno che beve... uno che supera sto quantitiativo, non beve ma si sbronza, e nulla vieta che se stai nel locale/disco/salcazzo per più tempo puoi scolatene anche molti di piu dato che il tempo gioca a favore di un minore tasso alcolico
Quindi o ridimensionate i vs concetti in base alle tabelle che esistono, e sono anche reperibili nei locali, (certo a meno che non le vogliate confutare con il MIo cuggino ha bevuto la cocacola e gli hanno trovato un tasso alcolemico di millemila) o state straparlando.
chiaramente i calcoli sono indicativi, variano da persona a persona anche a parita' di peso corporeo, ma rendono l'idea molto piu di bevi 2 bicchieri di vino a o bevi una birra e ti sequestrano la patente
Edit: in una serata quando bevo difficilmente mi scolo piu di 3 superalcolici (uno toh due quando mi diverto di piu'), al di la del fatto che poi a fine mese ci vuole un mutuo ( dai 6 agli 8 euro a bicchiere, in relazione al locale, se non esci solo il finesettimana sono una bella spesa) ed anche un fegato nuovo
Visto che hai fatto due domande più o meno sensate ti rispondo:Quote:
Originally Posted by Amiag
1) I dati sono diversi perchè si tratta di un altro studio, non sono totalmente diversi, mediamente nel range 0,2-0,49 l'aumento di rischio relativo, facendo una media grossolana tra le varie fasce d'età e le varie tipologie di incidenti è in linea, probabilmente addirittura più alto del 40% di aumento del rischio dello studi fondazione Caracciolo (ACI). Questi sono dati americani, quelli ACI sono dati europei. Confermano il principio che anche concentrazioni di alcol di poco superiori allo zero sono un potente fattore di rischio di incidentalità e di mortalità stradale, e riesce a dimostrare che anche concentrazioni di 0.1 hanno un effetto sull'incidentalità statisticamente significativo.
2) Mai detto che il rischio dipenda solo dall'alcol. Uno dei più potenti predittori di incidentalità è l'età dei guidatori (più giovani= più inesperti e più imprudenti), e non a caso i regimi più restrittivi sono imposti ai giovani. Un altra è il sesso. Gli uomini stonfano decisamente più delle donne, a parità di tutti gli altri fattori. Sono decine di post che tento di confutare semplicemente il luogo comune che uno, due bicchieri di vino o birra non alterino in maniera statisticamente significativa, e anche in maniera "praticamente" altamente significativa il rischio di avere un incidente a parità di tutti gli altri fattori di rischio alla guida, che sono molteplici.
Un altro dato ben noto che conferma che l'alcolemia nuda e cruda non è l'unico fattore è che i bevitori abituali, a parità di tutte le altre condizioni (BAC, età, sesso) hanno un rischio più basso rispetto ai bevitori occasionali. Tale rischio è comunque più elevato dei soggetti a BAC =0.
Per cambiare settore è come se io ti dicessi che fumare aumenta in maniera significativa e drammatica il rischio di cancro e tu mi rispondessi che che è inutile o poco intelligente far smettere la gente di fumare, visto che il rischio di cancro si può ridurre agendo su un sacco di fattori che non sono il fumo di sigaretta.
Avresti ragione con la seconda parte, ma non smentiresti il fatto che il fumo aumenta il rischio di cancro e che la gente, tanto per cominciare, dovrebbe smettere di fumare.
Non vado in giro con l'etilometro in tasca, io ho sempre saputo circa 2 birre = .5.Quote:
Originally Posted by McLove.
Cmq lho preso da qua il dato :
http://poliziadistato.it/articolo/79..._sapere_quanto
se poi te lo reggi molto meglio buon per te.
Nono i dati sono riferiti unicamente al rischio dovuto all' alcool, gli altri fattori son tagliati fuori, perche il rischio base è quello di uno nelle stesso condizioni con 0 alcool.Quote:
Originally Posted by Incoma
L'unica spiegazione logica è quello che sto dicendo da N post, che l'alcool è pericoloso quando è associato a una guida gia di per se non sicura. Cioe si parla di un fattore 8-10 tra la fascia di eta 16-20 e le altre eh mica poco.
Assolutamente no. Il cancro dovuto alle sigarette è una conseguenza DIRETTA del fumare, non ci sono passaggi intermedi. Un incidente è dovuto da un errore di qualcuno e STOP, poi che l'errore sia dovuto a scarsi riflessi o cos'altro per alcool ok, ma resta una conseguenza INDIRETTA e quindi influenzata anche da altri fattori.Quote:
Originally Posted by Incoma
Sbagli di nuovo grossolanamente . I dati sono riferiti al rischio dovuto al SOLO tasso alcolemico stratificati per terzili di di età e per sesso (che sono altri due fattori di rischio indipendenti così come il BAC di incidentalità). Il fattore età non è tagliato fuori. Il sesso nemmeno. il rischio base (RR=1) è quello di uno con la stessa età e dello stesso sesso del gruppo considerato con zero alcol, quindi l'unica variabile in gioco per ogni singolo terzile di età e gruppo di sesso è esclusivamente il BAC.Quote:
Originally Posted by Amiag
Le tue considerazioni successive quindi sono completamente e grossolanamente errate. L'alcol è statisticamente pericoloso, e parecchio, DA SOLO, punto.
Lo studio, e non è il solo, dimostra la relazione DIRETTA, UNIVOCA ed INDIPENDENTE, a parità di tutti gli altri fattori di rischio, tra livelli di alcolemia e rischio di incidentalità.
L'ho scritto in maiuscolo perchè sembra che così ti entri di più in quella zucca ... se lo vuoi capire così, bene... sennò studiati un po' di statistica applicata agli studi di popolazione e rischio, e poi torna a postare.
Edit: per onestà intellettuale devo affermare che il tuo ragionamento, ovvero che la consapevolezza di aver assunto alcol addirittura riduce l'incidentalità rispetto al gruppo controllo zero alcol (probabilmente in seguito ad un comportamento più prudente legato alla consapevolezze di aver bevuto, anche se poco) è valido e ragionevole, a guardare i dati, per concentrazioni comprese tra 0,1 e 0,19 in soggetti con più di vent'anni.
L'effetto "prudenza e consapevolezza" sparisce, in questo studio, già a concentrazioni comprese tra 0,2 e 0,49, che in qualsiasi range di età hanno un aumentato rischio relativo.
Quello che cerca di dirti è che è uno dei principali fattori e quindi vanno su quello. Altro principale fattore sono i neopatentati, per cui in tanti stati europei introducono delle regole in piu' per fracassarti le ossa se fai il cretino appena ricevuta la patente.Quote:
Originally Posted by Amiag
Non hai capito ... questi dati mostrano chiaramente che l'alcool aumenta il rischio MOLTO DI PIU per la fascia 16-20 che per le altre ... proprio perche (imo almeno) hanno gia una guida "non sicura" che viene amplificata moltissimo dall'alcool.Quote:
Originally Posted by Incoma
Stesso discorso per le donne che invece sembrano influenzate meno dall'alcool.
Appunto perche l'unica variabile è il BAC i risultati dovrebbero essere piu o meno gli stessi per tutte le fascie di età altrimenti, che io sappia gli effetti dell'alcool non cambiano con l'eta , e di sicuro non di così tanto.
edit a quanto pare anche loro ci han pensato :
Quote:
In that most recent survey, there were more, but not significantly more, women drinking drivers in the 16-20 age group than males. Perhaps the lower relative risk could attributed to females driving more cautiously than their male age counterparts.
Quote:
Originally Posted by McLove.
Ma che c'entra sto discorso ? Si è sempre e solo discusso di ipotetico limite 0 per tutti, ed a 0 non ci arrivi se non dopo alcune ore.
Il limite di 0,5, chi più chi meno, sta bene a tutti, perchè permette il ragionamento che fai tu, ma non si discuteva di questo.
Guarda che sposti di nuovo l'argomento della discussione, tra l'altro facendomi dire cose che non ho detto...Quote:
Originally Posted by Amiag
Nessuno mette in discussione che l'età ed il sesso giochino un ruolo fondamentale come fattori di rischio;
non ho intenzione nemmeno di mettere in discussione l'ipotesi che l'interazione tra due o più di questi fattori di rischio possa avere effetti moltiplicativi e non additivi, è assolutamente possibile e ragionevole, ed i numeri effettivamente lo lasciano intendere, anche se bisogna sempre esser cauti a valutare dati che non siano endpoint primari di studi ma che incidentalmente emergono dai dati;
Ciò che vorrei infilarti in testa e che continui a non accettare, e che sta scritto nero su bianco in quei numeri e in mille altri analoghi, è che se prendi due gruppi omogenei di individui per età e sesso, aventi qualsiasi età e sesso, e a un gruppo fai bere 2-3 bicchieri di vino o due birre (0.2-0.49 BAC, sotto il limite odierno) e l'altro lo tieni a zero alcol, il primo ha un rischio aumentato di fare un incidente stradale rispetto al secondo che è sempre statisticamente significativo, e non è per nulla irrilevante ai fini pratici, essendo aumentato (in questo specifico studio) tra 2 e 4 volte a seconda dell'età e del sesso scelto per il gruppo, e che di conseguenza la bassa alcolemia è un fattore di rischio indipendente di incidentalità.
E' chiaro così???
Guarda le cose sono SOLAMENTE 2 o smetti di fare l'arrogante o impari a leggere, quoto dal tuo link, ma in ogni caso trovi le tabelle piu esaustive per bevanda peso corporeo un po sparse anche nel webQuote:
Originally Posted by Amiag
"E' comunque provato che 12 grammi di alcol - che comportano una concentrazione di 0,2 grammi di alcol nel sangue in una persona di circa 60 chili di peso a stomaco pieno - corrispondono in linea di massima a:
1 bicchiere da 125 ml di vino;
1 lattina da 330 ml di birra;
1 bicchierino da 40 ml di superalcolico;
1 bicchiere da 80 ml di aperitivo."
QUINDI UNA PERSONA DI 60 KG UNA BIRRA DA 0,2
ma una persona di 60 km e' praticamente un nano o un denutrito una persona di media corporatura pesa 10 kg in piu' ed a volte molto di piu', certo a meno che non vuoi che il paramentro per fare delle regole sia il nano del circo o don lurio, e se sei nato nano o denutrito e reggi di meno prenditela con dio o con i tuoi genitori non certo con una norma
ergo ad una persona di 60 kg, una piattola, due birre danno mediamente 0,4 ancora non sei sopra il limite cosi come bevendo due bicchieri di vino, cosi come due cocktail, che se e' quanto io stesso ho detto ma prendendo ad esame una persona di media corporatura non certo una piattola.
Nuovamente impara a leggere quello che posti, cosi eviti di postare cose che non solo non contraddicono quanto vorresti contraddire ma lo avvalorano.
probabilmente hai saltato qualche post, leggi quelli precedenti che indicavano che con lo 0,2 non puoi manco bere una birra: se pesi 60 kg e ti metti al volante subito puo essere cosi, nell arco di una sera o cena puoi anche tranquillamente berti due o piu bicchieri di vino o cocktail o birre, certo a meno chee non te le tieni nel cruscotto della macchina e le bevi in movimento.Quote:
Originally Posted by Dryden
Scusa eh ma son N post che mi dai contro quando dico che gli effetti dell'alcool possono essere "controllati" da una guida più sicura ...Quote:
Originally Posted by Incoma
Ovvio che è solo una chiave di lettura di quei dati, ma sinceramente non ne vedo altre ...
Non ho mai negato che il rischio di incidente salga con il livello dell'alcool e ti dico pure che se linkavi subito sto studio invece di quella paginetta dell'ACI che fa ridere i polli avrei fatto molte meno storie
Quello che dico è riassumendo :
1) per quanto approfonditi siano gli studi, bisognerebbe sempre prenderli "come riferimento" e niente più anche perche cè di mezzo il comportamento umano le variabili sono infinite.
2) è inutile voler inasprire ancora le leggi senza aumentare controlli/responsabilità perche si ha l'effetto "punisco uno sfigato random".
3) senza voler essere (troppo) cinici, cè pure da considerare il lato economico e culturale degli alcolici in Italia.
4) mi pareva ci fosse altro ma non ricordo piu :sneer:
ehm io peso 65 chili e sono pure decentemente muscoloso (1.73)Quote:
Originally Posted by McLove.
una birra dà più di .2, se leggi li ce scritto una lattina da 0.33, ma la media che prendi ovunque è 0.4 litri. Non so te ma io la birra in lattina manco mi ricordo da quanto non la bevo.
Cmq ora non stiamo a cavillare su questo se non son 2 birre son 3, sempre li stiamo.
Fino al tuo quote si è parlato di limite 0, c'è per l'appunto indicato anche nel quote stesso.Quote:
Originally Posted by McLove.
Con quello si è partito a discutere con Incoma, l'attuale limite rende possibile gestirsi, con lo 0 non c'è nulla da gestire, dici addio anche alle uscite serali come le hai descritte tu.
Guarda con tutto il rispetto sei un individuo sotto la media, un individuo 1,73 e' un individuo basso ehQuote:
Originally Posted by Amiag
dici che bevi e ti piace bere e nemmeno sai che le bottiglie di birra che ti vendono nei locali pub disco etc sono tutte da 33 esattamente come le lattine?Quote:
una birra dà più di .2, se leggi li ce scritto una lattina da 0.33, ma la media che prendi ovunque è 0.4 litri.
in discoteca nei pub nei locali mica ti danno la Moretti familiare eh ;)
nuovamente dark indica che ora un individuo "calmo" non si puo bere due bicchieri di vino e rischia la patente, cosa che e' falsa, ed il post dopo e' stato detto da amiag che se viene abbassato a 0,2 non puoi bere nemmeno una birra (ripeto una birra per chi ha una media corporatura non arriva a 0,2 a meno che non sei nano o donlurio e non fanno su quelli i calcoli statistici, il nano dovra' magari attendere un po di piu' per mettersi al volante, amen non se la prenda con la norma ma con dio o la natura)Quote:
Originally Posted by Dryden
inoltre il dicscorso di incoma e' da sempre che gia da 0 a 0,2 si ha un incremento di percentuale di incidenti del 40%, quindi un abbassamento non e' un atto inutile ma Avrebbe qualche rilevanza nella prevenzione di incidenti, stando ad i dati da lui postati, e molti di voi lo contraddicono senza dati.
Con la norma attuale puoi bere quanto basta e non sbronzarsi eppure c'e' chi diceva che e' proibizionismo, stronzate. poi ripeto se per voi la normalita' ATTUALE quando uscite e' bere piu di 3 cocktail o piu di 4 birre in un lasso di tempo ristretto e mettervi subito al voltante, bo non faccio giudizi morali, cazzi vobis, ma occhio alla cirrosi ;)
Dovessero dimezzarla? Amen si dimezzera' il volume di alcool o si aspettera il doppio se puo' aiutare, lo levano del tutto, uno non beve e 4 amici bevono.... con santa pace per i baba', ti prendi un altro dolcino.
Alla fine e' questo il mio pensiero da parte di uno che beve quando esce e che si limita per responsabilita' quando guida... ed alla fine va anche meglio anche per cose indirette e più banali, come la salute ed il portafoglio.
Cmq, se non ho capito male, dai grafici dello studio americano si evince che per raggiungere la parità di possibilità di incidente tra ventenni e over 35, gli over 35 devono mediamente avere un tasso alcolico doppio (!) rispetto ai ventenni.
Questa sarebbe una buona base per differenziare ancora di più i tassi consentiti a seconda dell'età.
D'altronde i conti mi tornano, basta vedere chi si schianta mediamente il sabato sera e non è che le famiglie con over 35 non escano e non vadano al ristorante magari bevendoci sopra...
Grazie per avermi aperto gli occhi sull'essere basso, ho vissuto tutta la vita in un illusione :sneer:.Quote:
Originally Posted by McLove.
La birra sempre bevuta alla spina o comunque in bicchiere e la media è 0.4. Se te ne danno meno è perche è piu alcolica del normale.
Bottiglie e lattine son tutte tue.
Comunque ripeto non cho voglia di cavillare, diciamo che .5 son 3 birre invece di 2 cosi sei contento.
non era uno screditarti o offenderti era una constatazione: a chi e' piu piccolo va male a chi e' piu alto/grosso va meglio, il calcolo e' fatto sul quantitativo della proporzione di sangue/alcool (alcol - emia), va da se che uno piu' piccolo avra' un quantitativo maggiore a parita di alcool di uno piu grosso.Quote:
Originally Posted by Amiag
pero' non gridiamo all ingiustizia ed ad iniziare a dire che i sardi sono penalizzati rispetto ad i friulani, di contro i sardi devono spendere e bere di meno per sbronzarsi :rotfl:
Io che sono metà Bulgaro ho resistenza all'alcool +4. Se bevo 4 birre mi va al massimo a 0.2 :D :D :D.Quote:
Originally Posted by McLove.
In verità sono anche un 1.85 per 93kg di peso. E comunque frega sega, io se bevo al massimo cammino.... soprattutto considerando che sospetto qua ti facciano la multa anche se guidi la bicicletta ubriaco ... (unico stato al mondo in cui bisogna assicurare anche la bicicletta per girare, se vado a controllare ci sarà sicuramente qualcosa sul guidare la bici ubriaco :rotfl: :rotfl: maledetti sadomasofascisti .... :rotfl: :rotfl:, ci sto fino a che mi conviene qua... poi vedremo...).
AHAHAHAAAAAAAAAAHAHAHAHAH:
http://www.englishforum.ch/transport...g-bicycle.html
AHAHAAHAHAHAHHHHHHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
Anche in Italia:
http://www.corriere.it/cronache/09_a...4f02aabc.shtml
Ah beh allora. Anzi, forse peggio. :confused:
Non guidate la bici ubriachi. Nemmeno fosse una graziella.
Non puoi concludere dai dati dello studio che l'effetto dell'alcol può esser controllato da una guida più sicura. Gli autori non scrivono nulla del genere nelle conclusioni, perchè sarebbero congetture senza fondamento scientifico. Scrivono invece nelle conclusioni in abstract, come take home message: "The results clearly show that drivers at non-zero BACs somewhat below 0.10% pose highly elevated risk both to themselves and to other road users".Quote:
Originally Posted by Amiag
Potresti concludere che l'aumento progressivo dell'età riduce relativamente il rischio a parità di tasso alcolemico, pur mantenendolo almeno due volte superiore a quello di chi non beve.
Oppure che essere più giovani o donne aumenta relativamente il rischio a parità di tasso alcolemico.
Poi puoi congetturare su quali possano essere le ragioni che determinano questo impatto dell'età (esperienza di guida, confidenza nel mezzo, capacità acquisita con l'esperienza di reagire più tempestivamente a situazioni e di prevedere le reazioni del mezzo, ecc.), ma già qui sei nel campo della ragionevolezza e non dell'evidenza scientifica.
Ma arrivare a concludere che gli effetti dell'alcol possono essere "controllati" da una guida più sicura no, il passo è troppo lungo, tanto più che proprio dal punto di vista logico è una contraddizione in termini: il principale effetto dell'alcol è proprio quello di rendere più insicura la guida agendo a livello della corteccia cerebrale prima sui centri inibitori, riducendo la percezione di pericolo, aumentando il senso di confidenza con mezzo e strada, e poi su quelli attivatori rallentando i riflessi, riducendo la capacità percettiva e di reazione e riducendo la capacità di elaborare ed agire in multitask, quindi puoi pensare e desiderare con tutte le tue forze di guidare in maniera più sicura e decidere che lo fai, puoi rallentare la velocità, cercare di prestare più attenzione, ma sarà comunque inutile anche se sei un guidatore esperto, perchè agirai comunque peggio di un sobrio della tua età, e ciò è dimostrato dal fatto che il tuo rischio di fare un incidente come minimo sarà due volte più alto che non avendo bevuto. E oltre non lo puoi abbassare con certezza matematica (stando allo studio) se non riducendo l'alcol assunto, crescendo improvvisamente di qualche anno o cambiando sesso. E' la dura legge della statistica.
Poi puoi, singolarmente, (e voglio proprio vedere chi lo fa) esasperare il tentativo di esser prudenti, decidere di andare a 2 km/h se hai bevuto (ammesso che sia poco pericoloso, secondo me ti tamponano...) ma forse è più intelligente e meno faticoso non bere nulla prima di guidare, o no? Ma col tuo comportamento fai comunque statistica, dall'altra parte della gaussiana ci sarà qualcuno che raddoppierà la velocità dopo aver bevuto una birra, e sarete comunque agli estremi, il 5% del campione, mentre il 95% mediamente peggiorerà le proprie performance di guida senza usare tanta prudenza maggiore quanta forse ne servirebbe per non aumentare il proprio rischio di incidente, ma siamo comunque nel campo delle ipotesi, che è ben lontano dal campo dell'evidenza scientifica.
Per concludere, i dati della fondazione Caracciolo, centro Studi ACI, possono far ridere i polli come te, a livello europeo sono tenuti in massima considerazione, visto che pochi altri paesi europei sono attivi quanto l'ACI negli studi statistici ed epidemiologici in merito. Il più recente paper della fondazione, datato Marzo 2010, "Drinking and driving in Europe. An international comparison" è uno dei migliori studi con dati europei di confronto tra le realtà dei vari paesi su questo tema.
NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO............. ........................ e io che con 1,73 pensavo di essere nella media....................Quote:
Originally Posted by McLove.
Fiuuuu.. controllato, la media italiana è 1,74. Un centimetro di tacco e.... via!