Se fai partire la tua contrattazione chiedendo il tuo obiettivo minimo sai gi? che non avrai soddisfazione. Ci sta partire con richieste alte: peraltro, non ? che la controparte russa chieda di meno.Quote:
Originally Posted by Zl4tan
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Se fai partire la tua contrattazione chiedendo il tuo obiettivo minimo sai gi? che non avrai soddisfazione. Ci sta partire con richieste alte: peraltro, non ? che la controparte russa chieda di meno.Quote:
Originally Posted by Zl4tan
ti sfugge il punto fondamentale, che non ? una partita di calcio per cui tifare... non esiste ragionare su chi ha torto od ha ragione...Quote:
Originally Posted by Hador
ovvio che quella della russia ? un'aggressione...
ma ammetterlo, denunciarlo, gridarlo forte ai 4 venti, non far? fare marcia indietro a nessun carro armato...
la guerra ? li, si combatte, i civili muoiono, soldati ucraini e russi pure...
e questo continuo stillicidio di uomini, materiali e mezzi, mette l'europa in grandissimo pericolo.
zelensky non conta pi? nulla in questa dinamica ho detto gi?, secondo me, che Putin con questa aggressione ha ottenuto di spingere l'ucraina ancor di piu tra le braccia della nato, ed infatti kiev ha perso completamente qualsiasi tipo di indipendenza..
il premier ucraino ha appena chiesto che l'europa si faccia carico dei 38 miliardi di euro necessari per la ricostruzione gia ipotizzati dal governo ucraino SOLO per il prossimo anno...
kiev ? debitrice nei confronti della Nato e dell'europa per chiss? quanti miliardi di euro di materiale bellico...
questa guerra finir? quando lo decideranno putin e l'america.. l'america far? qualche concessione a putin a spese dei territori ucraini, che piaccia o meno a zelensky e a noi pure
edit: non c'? altro modo in cui questa guerra pu? finire, putin non pu? amettere di aver sbagliato tutto, non pu? ammettere che strategicamente sta perdendo.. non ? un leader democratico che si pu? mettere davanti alle responsabilit? politiche delle sue azioni
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Originally Posted by Zl4tan
Una risposta sembra gi? arrivata:
"L'Ucraina ha bisogno di una somma compresa fra 3 e 5 miliardi di euro al mese solo per le spese correnti. Io lavoro affinch? l'Ue assuma una partecipazione equa in questo sforzo, garantendo 1,5 miliardi al mese, fino a quando sar? necessario".
Ma sti soldi son regalati o a debito come le armi USA?
quindi torna il mio ragionamento...Quote:
Originally Posted by Dryden
come ? possibile pensare che l'ucraina decida in merito all'andamento della guerra se ? totalmente dipendente dall'occidente?
militarmente, economicamente, energeticamente...
quando la nato decide che questa guerra si deve chiudere, si chiude...non importa quanta percentuale di territorio si debba concedere a putin... la nato sta perseguendo degli obiettivi che vanno al di l? dell'andamento strategico della guerra, l'ucraina ? solo un mezzo per raggiungerli.
? una partita eccome, il mondo occidentale ha tutto l'interesse a non creare un precedente anche a costo di farla durare altri 5 anni. Del popolo Ucraino frega un cazzo a nessuno, alla nato va benissimo che quelli restino li a sparagli per anni pur di non darla vinta agli altri.Quote:
Originally Posted by Zl4tan
Non vedo sta pressione per la fine della guerra, tanto anche se finisse domani il rapporto con la Russia e' fottuto, non e' che poi il gas coster? un decimo.
Quindi per me andr? molto per le lunghe.
Quando finir? la nato finanzier? l'ucraina, come fatto dopo la seconda guerra mondiale, e ci mangeremo tutti
ma questa cosa dei precedenti, del non crearli, ma perche la enfatizzate cosi tanto? i conflitti si innescano per mille ragioni.. la russia ? decadi che si prende pezzetti di tettitori, ne perde altri ( o comunque escono dalla sua sfera di influenza):
tutti vi dimenticate che la russia ha annesso nel 2014 la crimea... 2014 eh... mica 1918...
e non ? che dall'anno dopo la cina ha detto ah sai che c'?, lo fanno gli altri lo faccio anche io mi prendo taiwan.
sono ragionamenti troppo semplicistici.
i "precedenti" non esistono, se la cina ritiene opportuno, legittimo, economicamente vantaggioso, diplomaticamente e strategicamente fattibile prendersi taiwan, lo fa e basta a prescindere dai precedenti.
purtroppo hai ragione hador, con sta guerra gli usa affronteranno questa mini crisi econmica pure in scioltezza visto che gia si preparano a sostiuriee gas grano e petrolio russo per tutta l'europa, sta guerra fa comodo a tanti piu di quanto sembra anche perch? senno l'avrebbero chiusa dopo 1 mese gli americani (facendo saltare il governo zelensky)Quote:
Originally Posted by Hador
Ma se Putin ha minacciato apertamente di usare l'atomica, perch? dovrebbero mandare messaggi tra le righe?Quote:
Originally Posted by Zl4tan
Quote:
Originally Posted by San Vegeta
Perch? l?uso dell?atomica, sia tattica che strategica, comporta meccanismi a livello decisionale parecchio complessi ed in ogni caso non tutto l?establishment russo, anche alcuni falchi, sono d?accordo.
L?utilizzo dell?arma sporca o dell?incidente nucleare come ultimo disperato mezzo per rendere l?ukraina lo stato pi? povero d?Europa, invece, no.
Probabilmente Putin scommette anche sul fatto che l?utilizzo diretto di un?arma tattica nucleare comporterebbe che la nato entra in campo direttamente magari con bombardamenti ( convenzionali, come pi? volte ribadito), mentre una soluzione di questo tipo, con accuse reciproche tra Russia e Kiev in merito alla responsabilit? dell?incidente nucleare, magari non scatenerebbe una diretta reazione della nato.
Considerate che ? dall?inizio della guerra che Russia e Kiev si rimpallano accuse e responsabilit? su un sacco di eventi bellici, il pi? clamoroso di tutti, se ricordare, il ponte in Crimea.
? chiaro che la Russia tenta in ogni modo ora di minacciare, ora di aprire al dialogo, si trova con le spalle al muro..
Perch? non ? vero che e' sempre tutto grigio, a volte le cose sono bianche e nere ed in questo caso c'? un aggressore ed un aggredito. E scendere a patti con un aggressore ? complicato eticamente e praticamente.Quote:
Originally Posted by Zl4tan
Ripeto, e' successo uguale con la seconda guerra mondiale, nessuno si e' messo a discutere con Hitler per decidere di dargli la Polonia a patto che non rompesse i coglioni.
Concordo con Hador. L'accordo di Monaco ci dovrebbe insegnare parecchio su come comportarsi nella situazione odierna. Non certo mettendosi a trattare con Putin mentre questo sta ancora invadendo un paese vicino, democratico ed autoderminato.Quote:
Originally Posted by Hador
Come ha detto la premier gnocca: se Putin vuole trattare, prima ritiri il proprio esercito dall'Ucraina.
Intanto ? notizia di stasera Che gli Ucraini han respinto l'offensiva dei battaglioni della Wagner a Bakmuth, han ripreso diversi villaggio a sud est della citt?. l'offensiva russa della zona nord si ? arrestata.
dimenticate che a monaco non esisteva l'incubo atomico, la germania non era una potenza nucleare.Quote:
Originally Posted by Spidey
poi cerchiamo di uscire un attimo dalle categorie buoni e cattivi, questo forum ? pi? intelligente di cosi...
scusate, l'america che invade l'iraq falsificando prove di utilizzo armi chimiche a che categoria la riconduciamo?
O la francia, che interviene durante le rivolte contro il regime di Gheddafi, bombardando le truppe lealiste addirittura prima che intervenga e prenda una decisione tutta la struttura Nato?
la verit? ? che le relazioni internazionali si basano su regole e dinamiche molto differenti rispetto ai ragionamenti che fate voi.
ad esempio... come mai dopo ben 25 anni la Pelosi decide di andar a far visita a Taiwan, addirittura contro facendo storcere il naso persino a Biden?
edit: che poi attenzione non vorrei esser frainteso, sarei il primo a festeggiare alla sconfitta Russa, il problema ? che io questa prospettiva non la vedo affatto ed anzi si fa sempre pi? concreta la paura dell'utilizzo delle armi nucleari
stai cercando di trovare delle giustificazioni per insistere sul dare l'Ucraina alla Russia: della libia e dell'Iraq frega il giusto, dell'Ucraina che sta a meno di 2000km da noi invece ci frega eccome.
non saprei come altro metterla.
Poi vorrei solo ricordarti che c'? una bella differenza tra Putin e Gheddafi o Saddam: uno rischia di fare WW3 e Hitler 2 insieme, gli altri due al massimo davano soldi ai terroristi
Non capisco il tuo punto, a meno che non sia il solito "USA merda" mascherato.Quote:
Originally Posted by Zl4tan
Il fatto che la Germania nazista non fosse una potenza nucleare non cambia di una virgola il fatto che accettare le sue mire espansionistiche, come faceva notare Churchill all'epoca, non ci allontanava da una guerra mondiale ma semmai ci avvicinava. Lo stesso discorso vale oggi in una situazione sinistramente simile: cedere parti di territorio alla Russia nell'ambito di una trattativa, per paura di una WW3, rischia solo di insegnare a Putin di continuare nel suo progetto. Se domani tocca alla Polonia che facciamo, trattiamo anche quella perch? altrimenti si rischia la catastrofe nucleare?
Dobbiamo fare esattamente quello che stiamo facendo, con tutto ci? che ne consegue purtroppo a livello umanitario ed economico. Supportare un popolo democratico ed autoderminato finch? vuole difendersi e, nel contempo, cercare di disincentivare con tutti i mezzi possibili la Russia nel continuare questa escalation, anche attraverso la deterrenza.
Non ci pu? essere trattativa finch? i carri armati russi stanno in Ucraina. Il resto sono, secondo me, cagate "alla Orsini" che nascondono un latente (neanche tanto) antiamericanismo. Cosa ? successo in Iraq e Libia ? tutta altra questione che niente ha a che vedere con quanto sta succedendo oggi, cerchiamo di rimanere sul punto. ? come se Putin cercasse di giustificare questa guerra dicendo che anche i tedeschi hanno invaso la Polonia nel '39.
Quote:
Originally Posted by San Vegeta
ma chi vuole dare ukraina alla russia? non ? quello che sostengo..
io non capisco cosa sostenete voi invece...
putin deve essere sconfitto e deve cedere le posizioni acquisite illegittimamente... giusto...
ma come, materialmente parlando? aiutando militarmente l'ukraina come si sta facendo? pu? essere una soluzione... e se questo porta alla guerra nucleare?
ma che si lascera un pezzo di ucriana lla russia ? sicuro lo sanno bene tutti in coccidente bisogna vedere quanto e cosa
non c'? nessun "usa merda" mascherato, cerco di essere semplicemente realista.Quote:
Originally Posted by Spidey
poi voi fate il paragone con la germania nazista, io vi porto i paragoni ben piu vicini nel tempo, e mi ribattete "ah tutta altra questione ? come se putin giustifica che i tedeschi hanno invaso la polonia nel 1939".
io porto i paragoni solo per cercare di spiegare che le guerre si muovono per obiettivi e motivazioni ben piu profonde del "mi serve un pezzettino di territorio"
qua c'? gente che sosteneva che se si da vinta la battaglia a putin la cina ivade taiwan....
no ma poi il bello che ? come se ci fosse un universo parallelo in cui putin dice "scusate ho sbaglito torno dov'ero il 23 febbraio e risarcisco i danni e bona li":..Quote:
Originally Posted by Estrema
questo puo accadere se sconfiggi militarmente putin ma ? impensabile parlando di potenza nucleare, ste cose succedevano 100 anni fa, gia la seconda guerra mondiale l'abbiam chiusa con una bomba atomica, che molti fan finta di non riciodare( anzi le bombe eran 2)Quote:
Originally Posted by Zl4tan
In una guerra di aggressione c'? un aggredito ed un aggressore. In una guerra di espansione territoriale, c'? chi attacca e chi difende il proprio territorio. In questo contesto le categorie sono nette, non c'? grigio, non c'? discussione.Quote:
Originally Posted by Zl4tan
Iraq o vattelapesca non c'entrano nulla con sto discorso, l'ucraina mica ha invaso l'Iraq. Fare parallelismi pindarici per giustificare atti di guerra non ha senso. Non e' che il mio amico mena la moglie allora la posso menare anche io.
Il fatto che la Russia sia una potenza nucleare, again, non cambia di una virgola lo stato morale delle cose. Anche la Francia e' una potenza nucleare, che facciamo le regaliamo il Lussemburgo per paura della bomba?
no hador non ? come dici te la differenza ci sta e come quando in guerra c'? una potenza nucleare e non la francia che conta un cazzo, parliamo di usa cina o russia, ? il motivo per cui nella storia urss/russia e america( la cina eiste come attore importante da un ventennio solo) si son fatte sempre le poxy war e mai le guerre dirette, anche quando c'erano interessi importanti in ballo, pe rfermare una guerra contro la russia o vicecversa contro gli usa o interviene militarmente l'altra potenza o la prima reputa che non ci stanno piu le condizioni politiche economiche per continuare( come ? avvenuto per entrambi in afganistan o in vietnam ) il resto che l'ucraina vince perch? riprende 2 citta so propaganda e pure per idioti :DQuote:
Originally Posted by Hador
anche perch?oh l'ucriana ricevera solo da ue e usa circa 5 miliardi al mese tra aiuti economici e armi e non so quanto mettera sulpiatto uk giappone canada e austriala, se poco poco domani il congresso usa si sveglia con il culo girato e decide di fa come in afganistan( e gia inziano a parlarne i dem stessi) l'ucrian ? finita sia militarmente che economicamente perch? non ha soldi e non avrebbe armi ( anche se ne ha tantissime tant'? che la stessa nato si sta chiedendo do cazzo so finitee tutte ste armi che sembra manchino all'appello)
questo post e da copia/incollare a nastro a colbacchino estrema & soci ogni volta che cominciano a fare propaganda pacifinta putiniana. :nod:Quote:
Originally Posted by Hador
guarda che con le sue 300 testate nucleari la Francia fa paura come Usa e Russia eh... ne bastano na 50ina per fare piazza pulita sul globoQuote:
Originally Posted by Estrema
si holy ma lafrancia da sola non puo invadere uno stato che sia piu grande del mali(adeso probaiblmnte andrannoa d haiti con la scusa che ll dittatore sta a mena il popolo ) in siria ed in libia tanto per fare 2 esempi di inziative francesi han dovuto chiedere aiuto a usa e gb per portare a termine la loro croiociata anti dittattura, poi ? ovvio han testate a sufficenza per nuclearizza almeno l'europa mezza asia e mezza africa, ma non era questo quello che intendevo con non conta un cazzo.Quote:
Originally Posted by holysmoke
Gli Usa non c'entrano una minchia in sto thread. Gli Usa non hanno mai fatto guerre di annessioni e non hanno mai usato l'atomica come deterrente dai tempi della guerra fredda.
Qua abbiamo uno stato che ha INVASO un altro stato per ANNETTERLO e che minaccia ritorsioni nucleari verso chi interviene.
E poi si viene a dire non ci sono buoni e cattivi.
Pi? chiaro di cos? cazzo vi serve scusate?
gli usa sono gli sponsor di sta guerra ma che cazzo stai a di hador per l'amor del cielo smettila di fare il ragazzo a stelle strisce che sei ridicolo ? dal 2008 che finanziano l'ucriana dio cristo santissimo e lo ha detto pure biden sin dal tempo che era vicepresidente.Quote:
Originally Posted by Hador
detto qesto io facevo riferminto alla tua affermazione che essere una potenza nucleare non centra nulla quando ? la base di tutti i conflitti dal post seconda guerra mondiale,ovvio che se l'eritrea attacca l'etoipia ce ne possiamo fregare altamente perch? non ? che scatenano una guerra atomica eh, diverso quando uno deve fare la guerra con stati che hanno al bomba nucleare, te lo sei mai chiesto perch? non scende in campo la nato o perch? nel, 99 la russia alleata della serbia non ha mosso un dito fino a che non gli ? stato detto di anda a prende milosevich per evitare altri bombardamenti ( ed eran d'accordo gli americani senno col cazzo che attraversava mezza nato con i carri armati :D che poi non ? andata cosi ma se fallivala prima opzione era la seconda)
1) la Russia ha invaso l'Ucraina. Punto. Gli Usa possono essere andati l? a fargli vedere il culo o quello che vuoi, ma la cazzo di Russia ha mandato carri armati a sparare alla gente in Ucraina. E' chiaro sto punto o no? Ancora con la cagata del la nato ci ha provocati?
2) sul piano MORALE sticazzi se ha l'atomica. Fino a che non ce la tira in testa di sicuro non gli sic cedono nazioni sovrane per lo spauracchio di una atomica che ha comunque mezzo mondo. La Russia sa bene che se la usa rischia di fare saltare il mondo, il deterrente funziona in entrambe le direzioni
quindi se il mio vicino ha la casa occupata abusivamente e io gli do un letto in cui dormire, sto sponsorizzando la guerra tra vicino e abusivo?Quote:
Originally Posted by Estrema
ok, chiudete il forum e l'internet perchè è finita
Ma cosa c'entrano gli USA col fatto che la Russia abbia conquistato e annesso territori sovrani della Ucraina lo sa solo estrema...
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cio? ma seriamnte sei cosi ingenuo ma gli stati uniti hanno incvestito 40 miliardi di armamenti in ucriana,secondo te come sta sopravviendo alla guerra l'ucriana con le molotov come ci volevano far crddere la prima settimana?:sneer:Quote:
Originally Posted by black
l'ucriana la stanno tenendo in piedi gli usa a torto o ragione decidetelo voi, senza gli usa finisce tutto ( non tanto presto perch? ci so cosi tante armi in ucriana che cmq ci vorra del tempo per finirle)
a gia te sei quello che pensa che putin si ? svegliato una matina si annoiava ed ha invaso l'ucriana:sneer:Quote:
Originally Posted by holysmoke
Si ma la partenza ? colpa della Russia, se Putin se ne stava buonino gli USA manco ci pensavano all?UA, questo ? il nodo dirimente, inoltre si la prima settimana di guerra gli ucraini han resistito a molotov e poco altro, perch? se fossero caduti come nei piani di Putin a sto giro stavamo armando i Baltici e la Polonia con Orban a chiedere Hunghexit per pompinare Putin. Invece gli USA dopo che gli Ucraini han resistito han iniziato a rifornirli di roba prima che sapessero usare e poi di altro materiale pi? moderno. Si il costo lo stanno facendo loro perch? in Europa ci siamo calati le braghe sull'avere una politica difensiva affidandoci allo zio SAM ma quella ? colpa nostra ora non lamentiamoci degli USA che intervengono.
ma stai a scherza che manco ci pensavano,il primo tentativo di far entrare uxcrian e georgia nellanato ? di bush nel2008 o giu di li e han detto di no i paesi europei raga non ce stammo a piglia per il culo eh, che poi putin invece de cerca strade diplomatiche ha provato a fa l'atto di forza con l'invasione ok ma dire che gli usa non pensassero all'ucrian ? na cazzata stanno spendendo soldi in ucrna da 14 anni ci so i documenti eh hanno pure fatto esercitazioni militari congiunte tra pesi nato e curaina suvvia, ? semplicemnte un escalation dove putin si ? fatto inculare ben bene facendosi partire il boccino dell'invasione, quandopoteva fare tantisime leve economiche con l'europa per far restare cmq l'ucraina nel limbo che entra nella nato o no.Quote:
Originally Posted by Jerus
,ma sta teoria dell'invasione della polonioa o i paesi baltaci ? na grande stronzata di propaganda per giustificarele spese europee in questa guerra,putin sa benissimo che i paesi natosono intoccabili perch? se ne i nvadi 1 hai la risposta della nato e poi ? terza guerra mondiale che non giova nemmeno alui,probaiblmnte anche sta mossa dell'ucraina ? perch?magari pensava che i giochi sull'ingresso erano fatti e o invedeva o si attaccava al cazzo, insomma non continuate a propagandare sta stronzata che ? pazzo lui sa bemnissimo quello che fa magari ha sbagliato i tempi e i calcoli ma lo sa
io mi preoccuperei piu della germania che sta pisciando gli usa per la questione difesa il fatto che la polonia gli abbia chiesto 1300 miliardi di debiti di guerra ( parliamo di inzio settembre) e la ridefinizione dei confini non l'han presa mica tanto bene, e poi ci domandiamo perch? l'europa ancora non esite :D
Ma quanto te pagano i russi per la propaganda?Quote:
Originally Posted by Estrema
il dramma ? che io non faccio propaganda dico le cose come stanno perch? io in ucraina c'ero quando svoboda andava in piazza a spara alla polizia eh e quando facevano le leggi anti minoranze e via discorreendo il problema che a voi contin uano a raccontare un sacco di cazzate da 6 mesi per non creare dubbi nell'opinione pubblica sul perch? l'itaslia investe piu in armaneti epr l'ucrian che in soldi per calmierare il prezzo delle bolette.Quote:
Originally Posted by Sturm
Estrema puoi dire tutto quello che vuoi dagli anni passati, dare colpe a Annibale o Attila o Napoleone... Agli USA pure e a tutti quelli che vuoi ma resta il fatto che la Russia ha invaso e conquistato territori di uno stato sovrano e senza aiuti e difesa avrebbe conquistato tutta l'Ucraina altro che.
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ma questo imi sta bene ma dire che gli usa anche oggi so estranei al conflitto ? na cazzata, sto conflitto esiste ancora per tutti gli aiuti che diamo all'ucriana perci? anche se non ve lo vogliono dire noi siamo in una situazione di cobelligeranza eh che poi a voi sta bene ok nessuno dice niente ma c'? anche a chi non sta bene, perch? voreebe magari che l'europa pirma di inviare le armi facesse qualcosa per quantomeno arrivare a un cessate il fuoco e non dite che ? colpa di putin che non lo vuole perch? ? piu di 1 mese che dice io so pronto a trattare ma voglio la nato al tavolo delle trattive solo che la nato per il momento non ci vi?uole andare gli dice parla con zelensky non con noi e giustamnte lui risponde ok smettete di iviargli armi.Quote:
Originally Posted by holysmoke
ma se sta bombardando a nastro e distruggendo le reti elettriche del paese cosa pronto a trattare...
ma le trattavi si fanno prima del cessate il fuoco holy quella ? na conseguenza, il problema ? che prima non vuole putin poi non vuole la nato poi zemlenky pesna pure di fa come gli pare e non se ne viene fuori,l'unica speranza a breve ? il g20 ma biden dice che parlara di altro con putin non di ucrianaQuote:
Originally Posted by holysmoke