Adesso sì che son cazzi

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Originally Posted by Razj

scusa ma... no
gli estremisti stanno da tutte le parti e casomai sono sempre meno. Chi fa casino sono 4 gatti rispetto alla totalità della popolazione, in qualsiasi caso. L'intelligenza è l'unico modo di superare certe ostilità, che poi ostilità non esistono perché io non ho nulla contro i musulmani nè i musulmani che ho incontrato finora hanno mai avuto nulla contro di me. Ripeto sono gli estremisti e la politica che fanno danno, non c'è nessun vero scontro culturale.

Bisogna reprimere e condannare gli estremismi, da entrambe le parti, non combattere le differenze culturali.

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Sicuro , sicurissimo e in linea di principio sono d'accordo al 100% con te, però la pratica è tragicamente semplice, noi occidente abbiamo volutamente lasciato intere nazioni alla mercee di estremisti che hanno costruito , con attenzione e sapienza, una base storica e culturale di invasati con i quali adesso dobbiamo confrontarci. Ci siamo lasciati , nel post colonialismo , alle spalle intere generazioni di africani (nord e centro) senza cultura e senza denaro, li abbiamo lasciati al loro destino. Adesso sono islamici fondamentalisti , applicano la sharia sono stati educati nelle uniche scuole che erano disponibili , le madrasse dove ripetevano il corano fino ad impararlo a memoria ma a differenza di quello che avveniva nell'Islam moderato panarabico le parole che leggevano non venivano minimamente messe in discussione (se no vergate nella schiena da parte dei maestri). E non sono pochi , non sono pochi perchè se no non ci sarebbe più il terrorismo in Israele (dove ci sono quotidianamente attacchi e rappresaglie) non sono pochi perchè se no in Siria non ci sarebbero milizie non siriane alle prese con la guerra civile (leggevo su Repubblica ieri che ci sono almeno 15mila non siriani militanti di differenti brigate impegnate adesso nella guerra civile) , non sono poche perchè se no la Somalia sarebbe una nazione a posto invece che essere continuamente devastata dalla guerra civile e con lei il Mali , la Nigeria e ne ho altre decine in mente sia in Africa che in Oriente.

Anche noi abbiamo i nostri invasati , per carità ed hai ragionissima a segnalarlo ma se permetti nella nostra vita di occidentali la religione ha un impatto estremamente più limitato (ed in alcuni casi addirittura nullo) , pensa anche ad esempio all'Iran dove :

Devi pregare 5 volte al giorno
Non puoi mangiare , trasportare o detenere maiale
Non puoi bere alcoolici
Non puoi essere gay
Devi avere la barba


Pensa che cosa può significare essere donna se sei in un paese integralista (e ce ne sono eh) e non è che se sei donna NON MUSSULMANA puoi fare quello che ti pare, sei donna punto!

Come fai a parlare con gente che non ti ascolta e che vuole convertiti a tutti i costi ? L'Islam moderato era quello panarabico , era quello di Nasser , con il quale l'occidente discuteva da pari a pari ed era quello che faceva in modo che l'estremismo restasse isolato ma erano regimi , regimi che abbiamo (per profitto a breve termine) smantellato senza avere però una alternativa pronta e quindi l'estremismo ha colmato il buco che abbiamo lasciato noi occidentali libero (di nuovo per profitto).

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Originally Posted by Kadmillos

pensa anche ad esempio all'Iran dove :

Devi pregare 5 volte al giorno
Non puoi mangiare , trasportare o detenere maiale
Non puoi bere alcoolici
Non puoi essere gay
Devi avere la barba


Pensa che cosa può significare essere donna se sei in un paese integralista (e ce ne sono eh) e non è che se sei donna NON MUSSULMANA puoi fare quello che ti pare, sei donna punto!

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in Iran? quelle sono le regole base di ogni musulmano "normale" in ogni parte del mondo. La loro religione fa parte della quotidianità no come la nostra che è molto teorica e al max vai ichiesa la domenica. E dietro a quelle regole ci sono motivi specifici socio-geo-culturali.
Non mischiamo la normale gente dai pazzi integralisti.
L'ultima è una cazzata mentre la penultima è grave purtroppo. Hai dimenticato il lavarsi prima di pregare

Kad ha espresso concetti molto, molto condivisibili.
Se in Africa si prendono a machettate e si fanno saltare in aria nel 2012, il 99% è colpa dei nostri illustri antenati che si sono riempiti le tasche a spese di quella gente che ora vive senza cultura di base, senza prospettive, senza infrastrutture, senza 3 pasti al giorno, senza futuro. Nessuno poteva prevedere i disastrosi strascichi nei secoli a venire, e chi lo ha fatto non è stato ascoltato o è stato messo a tacere.

Tuttavia, generalizzare è sbagliatissimo. Il Senegal è al 93% muslim. Non esiste il concetto di religione di stato ed è l'unico paese insieme alla Namibia dove si è passati ad una forma di repubblica presidenziale senza sparare un solo colpo di fucile. Hanno sofferto delle stesse vessazioni degli altri stati del west africa per secoli, e anzi l'isola di gorèè era uno dei principali punti di interscambio per le navi negriere dirette nelle americhe, quindi non è che fossero speciali o fortunelli. Non è tutto rose e fiori, per carità, eppure hanno saputo crearsi un ordinamento politico e una costituzione di taglio moderno, aderendo a tutte le convenzioni sociali dei paesi europei (diritti dell'uomo, della donna, dei bambini e del lavoro minorile, costituzione approvata tramite referendum popolare, etc). Il loro attuale presidente è CATTOLICO.
Non esistono i musulmani normali. Esistono i farabutti che fanno il lavaggio del cervello agli ignoranti e ai poveracci. E la colpa è al 99% dei vostri tri o quadrisavoli.
Poi ci sono quelli che non si crogiolano nell'occidente cattivo e nell'inshallah per giustificare il proprio immobilismo socioculturale.

secondo me Kad ha detto solo una cosa giusta: "la colpa dei colonialisti che hanno sfruttato e sono andati via senza lasciare basi per una crescita indipendente..."
però dire che la colpa delle guerre civili in africa è per la religione e in particolare per l'islam, direi proprio di no.
quando parlano di gente uccisa per religione, è semplicemente perchè sono diverse le etnie (e le religioni sono in seguito alle etnie..)

In questo caso andrebbe preso in esame il modello socio economico, se prendiamo l'africa l'esempio più lampante di errore post conolialistico è la strage del Ruwanda, ripercorrendo un pò di storia e facendola semplificata ecco che spunta l'esempio più lampante di cosa è stato il colonialismo, prendiamo una popolazione arretrata teconologicamente e con un società tribale dove il capoclan è il rè poi c'è lo stregone e via scendere i gradini sociali, si arriva all'800 il territorio viene invaso da truppe con fucili e cannoni quando gli altri hanno le lance,i colonialisti li sottomettono e si iniziano a costruire le città, si inizia a sfruttare il territorio agricolmente e dal punto di vista minerario, la tribù si inserisce in una nuova società, dove deve lavorare in base al modello economico del tempo (rivoluzione industriale) ovvero il capo viene sostituito dagli imprenditori e dall'aristocrazia imprenditoriale, il proletariato a lavoro costantemente.
Nel caso specifico del Ruwanda abbiamo due etnie Utu e Tutsi, suddivise dai colonialisti solo in base a semplici canoni estetici, ovvero in base alla bellezza, i più belli presi come servitori dei ricchi, si fanno godere di determinati diritti in molti casi si fanno studiare, si introducono come servitù nelle case dei colonialisti, gli altri trattati come proletari/bestie, la situazione continua per qualche anno fin quando i bianchi non se ne vanno, per un pò di tempo governano i vecchi servitori sullo stesso modello economico precedente, senza cambiarlo di una virgola (dopotutto conoscono quello soltanto) fin quando la parte socialmente bassa non prende coscienza e decide di invertire le parti, ma non con una rivoluzione socio/economica ma usando solo il solito modello economico da cui ne scaturirà una guerra civile con milioni di morti, semplicemente perchè la loro società non ha potuto evolvere un sistema socio/economico diverso da quello che gli hanno importato, semplicemente perchè priva di basi e di strumenti critici per poter cambiare le cose.

Lo so è una divagazione ampia, ma come la storia insegna spesso la religione è semplicemente un pretesto per dar fuoco a polveri che sono piazzate li da molto moltissimo tempo...

Si ma comunque c'è una generale ignoranza di cosa sia il medio oriente, anche e soprattutto a causa della nostra stampa e della nostra cultura autoreferenziale. In iran si applica la sharia, ma teheran è una metropoli grande 3 volte roma, la maggior parte della gente non è credente e il grado di istruzione è elevato - fanno l'università, hanno l'iphone e giocano a wow. È un paese che è sotto una dittatura islamica, ma non per questo la sua popolazione è estremista, posso fare ben poco atm per cambiare la situazione. Eppure quando uno parla di iran si immagina na specie di bin laden landia (me compreso prima di conoscere un po' di gente, che fa il phd in svizzera eh, mica mi pulisce casa).
Ovviamente uscendo dalle metropoli la situazione cambia, il problema culturale si ha nelle regioni più povere e nelle nazioni più povere, che sono almeno nel nord africa, la maggioranza. Li i governi per colpa nostra e loro non hanno interesse a istruire la popolazione e crescono dei pecorai religiosi.
Il dato preuccupante è che, bisogna dargliene atto, sono proprio bravi a forgiare pecorai religiosi. Così bravi che quando questi emigrano da noi, spesso e volentieri non cambiano idea ma restano convinti del loro modo di vedere le cose. Come aveva detto qualcuno, se volessimo veramente risolvere il problema una volta per tutte, invece che bombardarli, gli costruiremmo scuole città e università per fargli il "lavaggio del cervello". E ci costerebbe meno che fargli la guerra.

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Originally Posted by holysmoke

in Iran? quelle sono le regole base di ogni musulmano "normale" in ogni parte del mondo. La loro religione fa parte della quotidianità no come la nostra che è molto teorica e al max vai ichiesa la domenica. E dietro a quelle regole ci sono motivi specifici socio-geo-culturali.
Non mischiamo la normale gente dai pazzi integralisti.
L'ultima è una cazzata mentre la penultima è grave purtroppo. Hai dimenticato il lavarsi prima di pregare

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Ho fatto un esempio citando l'IRAN perchè appunto emblema di una situazione, che un mussulmano non voglia avere a che fare con alcool e maiale mi sta benissimo , che a me , che non sono mussulmano venga vietato un po meno. Che mi venga imposto di portare la barba ancora meno e via dicendo. Il concetto è che quando incontri un altro essere umano che vuole importi , con la forza, una sua personale visione che va a ledere la tua c'è poco da fare. Puoi provare a discutere finchè vuoi ma se l'altro è convinto sono cazzi tuoi ed acidissimi.

La politica neo colonialista intrapresa dagli stati uniti in medio oriente è sicuramente esecrabile, immonda e vergognosa, ma è anche a questo punto l'unica possibile per affrontare l'estremismo islamico a casa loro. La speranza sarebbe quella di trovarci di fronte un altro presidente americano con magari un altro ministro degli esteri alla kissinger che , illuminato sulla via di Damasco, comprenda che l'unico modo per vincere l'estremismo è di costruire anche per loro un modello occidentale da adottare. Lo puoi fare solo mettendo a disposizione loro quelli che sono valori alternativi a quelli dell'estremismo. Ma ci vuole davvero una persona carismatica ed illuminata , non sti scartini che abbiamo davanti , Obama da questo punto di vista è stato ancora più incapace di Bush e di Clinton (ed ho detto tutto). L'Europa poi ha tutto da perdere da questa situazione avendo essa stesso entro i propri confini decini di possibili polveriere religiose che deve disinnescare e può farlo coscentemente solo dimostrandosi unita e sostenendo attivamente i regimi islamici moderati attualmente in carica, anche perchè davvero , l'alternativa adesso come adesso è diventare come ISraele per noi italiani.... e non so quanti siano in grado di vivere come vivono loro da 40anni.

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Originally Posted by Kadmillos

Ho fatto un esempio citando l'IRAN perchè appunto emblema di una situazione, che un mussulmano non voglia avere a che fare con alcool e maiale mi sta benissimo , che a me , che non sono mussulmano venga vietato un po meno. Che mi venga imposto di portare la barba ancora meno e via dicendo. Il concetto è che quando incontri un altro essere umano che vuole importi , con la forza, una sua personale visione che va a ledere la tua c'è poco da fare. Puoi provare a discutere finchè vuoi ma se l'altro è convinto sono cazzi tuoi ed acidissimi.

La politica neo colonialista intrapresa dagli stati uniti in medio oriente è sicuramente esecrabile, immonda e vergognosa, ma è anche a questo punto l'unica possibile per affrontare l'estremismo islamico a casa loro. La speranza sarebbe quella di trovarci di fronte un altro presidente americano con magari un altro ministro degli esteri alla kissinger che , illuminato sulla via di Damasco, comprenda che l'unico modo per vincere l'estremismo è di costruire anche per loro un modello occidentale da adottare. Lo puoi fare solo mettendo a disposizione loro quelli che sono valori alternativi a quelli dell'estremismo. Ma ci vuole davvero una persona carismatica ed illuminata , non sti scartini che abbiamo davanti , Obama da questo punto di vista è stato ancora più incapace di Bush e di Clinton (ed ho detto tutto). L'Europa poi ha tutto da perdere da questa situazione avendo essa stesso entro i propri confini decini di possibili polveriere religiose che deve disinnescare e può farlo coscentemente solo dimostrandosi unita e sostenendo attivamente i regimi islamici moderati attualmente in carica, anche perchè davvero , l'alternativa adesso come adesso è diventare come ISraele per noi italiani.... e non so quanti siano in grado di vivere come vivono loro da 40anni.

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No, dovete capire che non è un problema di cultura della società, è semplicemente un problema di ricchezza e povertà. Nelle città ricche medio orientali la maggior parte delle persone non è diversa da voi, a cominciare da teheran. Non esistono valori occidentali, esistono valori di chi è istruito e non deve rischiare di patire la fame. Una società benestante diventa egoista e nessuno diventa estremista (almeno statisticamente - blabla teheran le manifestazioni, 2000 stronzi su 8 milioni eh). Sta cosa sta succedendo anche in cina, sono passati dal comunismo ai peggiori stronzi egoisti capitalisti in 10 anni.
Il problema sono i pecorari, che finchè sono pecorari difficilmente cambieranno idea. Gli estremismi sono solitamente collegati a provincialità e povertà, prova ad andare in un paesino in culo nel sud italia e dire che sei gay.

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Originally Posted by Hador

No, dovete capire che non è un problema di cultura della società, è semplicemente un problema di ricchezza e povertà. Nelle città ricche medio orientali la maggior parte delle persone non è diversa da voi, a cominciare da teheran. Non esistono valori occidentali, esistono valori di chi è istruito e non deve rischiare di patire la fame. Una società benestante diventa egoista e nessuno diventa estremista (almeno statisticamente - blabla teheran le manifestazioni, 2000 stronzi su 8 milioni eh). Sta cosa sta succedendo anche in cina, sono passati dal comunismo ai peggiori stronzi egoisti capitalisti in 10 anni.
Il problema sono i pecorari, che finchè sono pecorari difficilmente cambieranno idea. Gli estremismi sono solitamente collegati a provincialità e povertà, prova ad andare in un paesino in culo nel sud italia e dire che sei gay.

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No , non sono d'accordo , se vai in un paesino demmerda e dici che sei gay ti pigliano per il culo non ti decapitano e se eventualmente avessero atteggiamenti peggiori lo stato li perseguisce non è il boia.... e permettimi c'è una differenza sostanziale, il concetto di fusione tra religione e stato è un concetto che noi , in occidente, abbiamo mediamente superato (noi italiani forse per ultimi alla fine del risorgimento ma tant'è) in una nazione islamica (lo dice il nome stesso) la religione E' lo stato , è questo concetto che è terribile specialmente se questa religione impone alla popolazione un unica visione del mondo.

Non credo che ci sia qualcuno che si immagina tutti gli islamici come dei pecorai , anche perchè signori miei questi pecorai sono ormai 12 anni che stanno cagando in testa agli USA ed al più potente esercito del mondo, percui se fossero solo dei pecorai a questo punto avremmo risolto il problema. L'Iran è un esempio , ma allo stesso modo ci sono nazioni schierate con l'occidente che sono aberranti , l'Arabia Saudita per dire, gli Emirati Arabi o lo stesso Pakistan. Sono nazioni dove la religione è lo stato e dove vivere er un occidentale è difficile , difficilissimo , ma perchè noi veniamo da un mondo dove la religione è qualcosa di astratto , di etereo , loro invece la religione la toccano , quotidianamente, fa parte attivamente delle loro vite e delle loro leggi. Credetemi lo dico per esperienza diretta, è difficile riuscire ad abituarsi allo stile di vita imposto in quelle nazioni. Che poi i più istruiti o addirittura i potenti veri possono o meno credere a quello che fanno è un altro conto.

No guarda che non c'è niente su cui essere d'accordo o meno, hai mai conosciuto qualcuno che viene da quei posti li? Anche io la pensavo più o meno come te, ma è una visione distorta che ci facciamo facendoci le pippe guardando i TG. Tutto il mondo è paese, noi abbiamo le nostre magagne e loro le loro, cos'è tu pensi che a teheran, 8 milioni di persone e città moderna, i ragazzi non scopino prima del matrimonio perchè è contro la legge? Pensi che girino tutti con 4 mogli perchè possono o che si sposino le bambine? Il fatto che ci sia un dittatore che abbia imposto una legge non implica che il popolo la rispetti.

Secondo il tuo ragionamento noi dovremmo essere tutti degli pseudo mafiosi berluscones, omologati a quello che dice e fa la nostra classe politica. La società NON è il governo, se non lo è da noi che siamo una democrazia, figuriamoci dove c'è una dittatura.

Questo quando si parla di posti tecnologicamente e culturalmente avanzati, poi quando prendi i pecorai il discorso cambia, ma cambia anche in patria da noi.

Per me più che di pecorari il problema di fondo è che negli stati africani e mediorientali che stanno vivendo una sorta di boom economico e culturale, come sempre succede quando c'è un periodo di rapido incremento delle risorse economiche, il boom si verifica solo e soltanto in realtà molto ristrette. Tipicamente le realtà in questa situazione hanno una-due metropoli con un downtown incredibilmente sviluppato che in molti casi piscia in testa a tanti grandi centri occidentali (Il Cairo, Dakar, Islamabad ad esempio) con grattacieli ed edifici commerciali mastodontici circondati da baracche. Il boom economico è sempre disomogeneo per definizione e non fa altro che ampliare la forbice già esistente tra quelli che hanno e quelli che fanno la fame. Quindi i pecorari possono pure trasformarsi in programmatori, ma sempre la fame fanno.

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Originally Posted by Hador

No guarda che non c'è niente su cui essere d'accordo o meno, hai mai conosciuto qualcuno che viene da quei posti li?

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E si , ho avuto anche modo di intervistare diversi personaggi dell'area, anche se ad onor del vero solo un attache dell'ambasciata iraniana. Il concetto che voglio esporti è semplice , a me che uno che sia gay venga fatto oggetto di scherno in un paesello della lucania sta sulle palle ma mi sta molto più sulle palle che uno che sia gay venga imprigionato , torturato ed ucciso in maniera brutale da uno stato sovrano e consentimi , tutto il mondo sarà pure paese ma io questa non la considero una magagna ma un attentato ad una delle basi della condizione umana la libertà di esprimere la propria sessualità. Non trovo aberrante che i cittadini trasgrediscano ad una legge ridicola, trovo però aberrante che questa legge venga fatta eseguire e che comporti sofferenze indicibili per altri esseri umani. E' questo che trovo incredibile ed ingiusto. Non ti sto dicendo che in Iran ci siano dei pecorai che non capiscono un cazzo , ti sto dicendo che in Iran comandano al momento degli estremisti , che siano o meno consci o coerenti è ininfluente. Allo stesso modo in una nazione schierata con noi come l'Arabia saudita non è consentito ad una donna di guidare l'auto o di uscire senza un accompagnatore maschio (della famiglia o autorizzato). Capiamoci non è questione di islamismo si o no , io non ho nulla contro l'Islam in se per se come religione , ma non riesco onestamente a pensare che questo stato di cose sia tollerabile , almeno non qui in Europa.

Ho intervistato personale militare pakistano che si rifiutava di parlare con militari americani femmine , sono stato messo , senza mezzi termini , alla porta da parte di un esponente politico curdo perchè mi sono presentato all'incontro con una interprete invece che con un uomo.....cosa vuoi dire a questi signori ? Come ci parli ? Come ti relazioni? Ed è questa la gente che comanda eh , non hai micca la Montalcini con cui confrontarti , hai davanti uno che se non hai la barba non ti considera un uomo , se non hai un uomo come controparte non ti parla, che è disponibile a dirti quello che vuole solo se non gli fai domande stronze se no addio ....

Poi è vero che ci sono gli illuminati , ma guarda caso sono poi tutti dottori lauereati che fanno master all'estero e che continuano a farne per non tornare in patria. Chissà com'è.....

Una nazione sei obbligato a valutarla per le cose che fa , l'Iran come lo valuto ?

Repressione terrificante
Dittatura religiosa
Torture
Sovvenzioni al terrorismo internazionale
Sta cercando attivamente e contro ogni logica di sviluppare un proprio programma nucleare (anche in contrapposizione alle sanzioni delle Nazioni Unite)

Cosa devo dirgli ? Bravo ? Che poi il suo popolo non sia formato al 100% da pecoroni mi sta bene , ma non è che la Germania nazista fosse innocente perchè esisteva il movimento "rosa bianca" ....

sono pronto a scommettere che a breve quei coglioni di Feltri o Ferrara con la loro carta da culo stampata tenteranno di replicare la puttanata....libero, giornale, foglio, prima o poi vedrete che la troiata la fanno.