non ci voleva un genio...

Hai ragione te.

Poeri commercianti vessati. Tutta colpa di quegli stronzi di dipendenti e di tasse.

quando la frustrazione sovrasta la capacità di ragionamento analisi e spirito critico si finisce per votare 5 stelle shub

meglio 5s che votare per l'ennesima volta PDL :rotfl:

Quote:

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Originally Posted by Pazzo

e secondo te prima di fallire o chiudere bottega negli anni precedenti andava tutto a gonfie vele o è un po' che andava male e alla fine alza bandiera bianca? secondo te quelli a cui vengono pignorati beni perchè non avevano liquidità per pagare i debiti sono un eccezione? le centinaia di migliaia di procedure esecutive in corso non sono d'accordo con te.


Pensare in termini di automatismo "dichiara poco=evade" è da completi imbecilli

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Questo può valere per l'analisi del singolo caso.

Nell'aggregazione dei grandi numeri, quando tutto un settore commerciale dichiara 15k euro lordi annui medi c'è un evidente evasione strutturale che rende plausibile il discorso generale di settore "dichiari poco = evadi", diversamente non ne chiuderebbero 10000 l'anno, chiuderebbero tutti quante.

Non dimenticherei che son gli stessi 15k medi che dichiaravano in tempi di vacche supergrasse.

Quote:

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Originally Posted by Warbarbie

quando la frustrazione sovrasta la capacità di ragionamento analisi e spirito critico si finisce per votare 5 stelle shub

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Io non voto M5S e non sono per nulla frustrato, mi da fastidio leggere di gente che ancora oggi ha l'ardire di voler asserire che i poveri commercianti sono vessati dal fisco e che se dichiarano poco è perché poerini è un periodo di vacche magre.

Come scrive Incoma, se uno dichiara poco ci sta, non sa fare affari, sta in un posto di merda, ha merce scadente, ecc.... Ma se la media è quella allora si evince, e qualsivoglia cretino sa leggere un numero, che è impossibile dichiarare meno di un dipendente. Se lo fai vuol dire che chiudo entro anno e se lo fanno tutti mi aspetto che anno prossimo non esista in tutta italia un gioielliere.

Quote:

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Originally Posted by Hador

bhe oddio è abbastanza avvalorato da uno studio probabilistico. A fronte di dichiarazioni di redditi basse di attività proprie è assolutamente normale essere scettici e pensare all'evasione, ci sono zilioni di dati (oltre che esperienza personale) a sostegno di questa tesi. Tutti i blablabla non è vero si infrangono di fronte al 300% di cortina, tanto per fare un esempio scemo.
Nella mia limitatissima esperienza personale sento racconti inerenti alla ristorazione e all'alberghiero e si sentono cose agghiaccianti.

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Scusa, ma bisognerebbe vedere caso per caso, lo studio probabilistico, proprio perchè probabilistico, rischia di essere estremamente ingiusto. Pensa se ti fanno una multa perchè non rientri nel 97% della Gaussiana e c'è l'assunzione che hai evaso, non puo' funzionare bene "sei nel 3%, quindi hai evaso". Puo' richiedere piu' controlli a fronte del fatto che stai nel 3%, toh, mi sta bene, ma anche averci la finanza di continuo sul collo perchè sei una anomalia è una bella merda eh.

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

Scusa, ma bisognerebbe vedere caso per caso, lo studio probabilistico, proprio perchè probabilistico, rischia di essere estremamente ingiusto. Pensa se ti fanno una multa perchè non rientri nel 97% della Gaussiana e c'è l'assunzione che hai evaso, non puo' funzionare bene "sei nel 3%, quindi hai evaso". Puo' richiedere piu' controlli a fronte del fatto che stai nel 3%, toh, mi sta bene, ma anche averci la finanza di continuo sul collo perchè sei una anomalia è una bella merda eh.

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Certo, infatti ogni volta che si muove la GDF per controlli a tappeto in una città, in quei giorni magicamente la valorizzazione media del fatturato registrato raddoppia o triplica...

Non pigliamoci per il culo, dai.

Ci sarà anche il caso di chi realmente fattura così, ma per l'appunto è il 3%. Il restante 97% fa nero più o meno a palla.

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

Scusa, ma bisognerebbe vedere caso per caso, lo studio probabilistico, proprio perchè probabilistico, rischia di essere estremamente ingiusto. Pensa se ti fanno una multa perchè non rientri nel 97% della Gaussiana e c'è l'assunzione che hai evaso, non puo' funzionare bene "sei nel 3%, quindi hai evaso". Puo' richiedere piu' controlli a fronte del fatto che stai nel 3%, toh, mi sta bene, ma anche averci la finanza di continuo sul collo perchè sei una anomalia è una bella merda eh.

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spe io parlavo di giudizi personali mica di come funziona la guardia di finanza.
Anche se utilizzare monitoring e statistica per identificare outliers è quel che si fa in qualsiasi settore per identificare le anomalie (non dico per punire eh).

Quote:

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Originally Posted by Shub

Io non voto M5S e non sono per nulla frustrato, mi da fastidio leggere di gente che ancora oggi ha l'ardire di voler asserire che i poveri commercianti sono vessati dal fisco e che se dichiarano poco è perché poerini è un periodo di vacche magre.

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Che sono vessati dal fisco è vero, e non escludo che ci siano situazioni anche frequenti di evasioni da sussistenza.

Ma che non evadano è la favola della fata turchina.

Ma torniamo al punto: è un circolo vizioso che si spezza solo implementando CONTEMPORANEAMENTE riduzione drastica della pressione fiscale assieme a intensificazione dei controlli ed inasprimento drastico delle pene.

Sabato discussione con amico titolare di locale (pub) "fatturo la metà di quanto incasso, intanto in 18 anni di attività ho avuto un solo controllo, mi sono fatto i conti se questa è la media delle verifiche mi conviene continuare così, la multa che becco ogni 18 anni la recupero in 5. Se mi controllassero una volta ogni 2 anni dovrei ridurre il nero a meno della metà rispetto ad oggi"

Il tipo tiene aperto 2 locali 6 mesi l'anno, gli altri 6 gira il mondo con la barca a vela di proprietà con famiglia al seguito. Probabilmente dichiara 15k euro.

Sono vessati per un motivo molto semplice....

Se l'evasione fiscale in italia sta a sti livelli in gran parte dipende da loro, quindi inutile venire a scassare il cazzo mo.

Come ho scritto si evadono i milioni di euro agli alti livelli, fino ad arrivare al cittadino che un chiede fattura per lo sconticino. Ma venire a leggere che la media dei gioiellieri è come la media da me dichiarata mi vien da ridere.

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Originally Posted by Alkabar

A seguito dell'austerità, 18 economie dell'eurozona sono ora in ripresa: http://www.reuters.com/article/2014/...0EN0PP20140612
Per cui ti sbagli.
S.

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Io ti ho portato esempi Italiani e Francesi, ed infatti in fondo a quell'articolo che te stesso hai postato che c'e' scritto?

The 9.5 trillion euro zone economy surprised with weaker than expected growth at the beginning of this year as strong growth in Germany was not enough to offset contractions in the Netherlands, Italy and stagnating French economy.

Grazie per aver postato un articolo che afferma esattamente quel che dico, ovvero che i mercati italiani e francesi si sono contratti.

Per cui ti sbagli te ;)

la germania a dire il vero implementa austerità più di tutti noi e applica già il fiscal compact ai suoi stati federali...

Quote:

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Originally Posted by Incoma

Certo, infatti ogni volta che si muove la GDF per controlli a tappeto in una città, in quei giorni magicamente la valorizzazione media del fatturato registrato raddoppia o triplica...

Non pigliamoci per il culo, dai.

Ci sarà anche il caso di chi realmente fattura così, ma per l'appunto è il 3%. Il restante 97% fa nero più o meno a palla.

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Incoma, non puoi seriamente fare la classificazione evasore o non sulla base di una Gaussiana, come dice Hador la userai per restringere il campo di controllo, ma non per punire in maniera automatica. A me sembra che sia quel che succede perchè c'è l'assunzione di colpa, e questo è sbagliato.

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Originally Posted by Mosaik

Io posso capire le problematiche di questo periodo però ti posso assicurare anche io per esperienza di vita reale che a differenza degli altri servizi commerciali il nero li viene proposto spesso come fosse il tecnico che viene a ripararti una cosa a casa....

Poi le colpe non sono tutte dell'esercente ma c'e' il solito problema che una cosa in nero costa troppo di meno ed il fatto che ormai ci sono gli occhi puntanti sopra certi oggetti (ti chiedono il CF e documento come ben saprai) e non tutti vogliono far vedere che li comprano (forse perchè li comprano con solidi provenienti da altro nero)

Come in tutte le categoria ci sta la gente onesta e quella un po' di meno ma da qui a dire che la motivazione di quel reddito è soprattutto della crisi mi sembra un po' una forzatura :)

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Terrei a precisare che il discorso non era "il gioielliere non evade", quanto invece "il gioielliere evade, ma quanto il fruttarolo, perchè ormai il suo mercato è sullo stesso livello".
Difatti il discorso era partito sulla presunta indignazione riguardo la denuncia del reddito medio di quella determinata categoria, che nell'IMMAGINARIO colletivo sembra debba essere da sceicco.
Niente immaginazione, io porto dati reali vissuti in questi ultimi 15 anni, e vi posso assicurare che dichiarare 17k€ l'anno, per un gioielliere medio, IN QUESTO MOMENTO, è normalissimo.
E molti di loro, come il fruttarolo ed il macellaio, avrà evaso, ma non certo le cifre assurde che si pensano perchè "vende anelli da 5k€", nella fantasia ormai.

Quote:

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Originally Posted by Shub

Il commerciante non è per forza uno stronzo, il commerciante ha vissuto fino ad ora in un paradiso, molti poco avveduti, non conosco il tuo caso ne mi interessa conoscerlo, hanno speso più del dovuto e hanno bellamente frodato il fisco, tanto chi cazzo vuoi mai che mi prende e ogni tot fanno sanatorie. Gente che dichiarava 9k di reddito poi girava in maserati... Come i poveri gioiellieri di Ponte Vecchio in quel di Firenze (tanto per rimanere in tema gioielli ma si estende anche ad altre categorie).

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Assolutamente d'accordo sul fatto che il tutto è figlio di frodi, vacche grasse e comportamenti scellerati tenuti da buona parte dei commercianti negli anni passati.
Io però parlavo di ADESSO, dove la contesa era appunto i fantomatici 17k€ medi, e ti ho spiegato perchè ADESSO quella cifra non è poi così strana, senza negare che molti siano evasori, ma non grandi evasori come ve li immaginate.
Ripeto, il gioielliere vi invidia, e tanto.

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Originally Posted by Whiskeyjack

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Beeeeeeeeehhh

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Originally Posted by Shub

E' idiota pensare che un commerciante o un libero professionista mi venga a dichiarare 9k di euro, è un'offesa all'intelligenza. Se tu credi a questo mi domando se credi pure a Babbo Natale e ai Puffi.

Chi fallisce dichiara fallimento e stop. Vende il vendibile, appiana i debiti e se non ce la fa ipoteca e pignora. Se arrivi a doverti vendere la casa perché sei carico di debiti vuol dire che hai sbagliato qualcosa.

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Ti ha in parte risposto Pazzo.
Il libero professionista, compreso il gioielliere neopromosso sceicco, può tranquillamente dichiarare 9k, l'anno dopo probabilmente chiude.
Mio fratello ha chiuso. Un amico suo s'è ammazzato, che strano sceicco.
Ti ripeto, di nuovo, che la buona parte dei gioiellieri, adesso, TI INVIDIA, e dire che se la sua attività è così poco redditizia, in scioltezza, chiude liquida e fa altro, significa solo non avere la più pallida idea di come funziona la questione.

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Originally Posted by Incoma

Questo può valere per l'analisi del singolo caso.

Nell'aggregazione dei grandi numeri, quando tutto un settore commerciale dichiara 15k euro lordi annui medi c'è un evidente evasione strutturale che rende plausibile il discorso generale di settore "dichiari poco = evadi", diversamente non ne chiuderebbero 10000 l'anno, chiuderebbero tutti quante.

Non dimenticherei che son gli stessi 15k medi che dichiaravano in tempi di vacche supergrasse.

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Non nego assolutamente la presenza di evasione, così come altre attività commerciali, il gioielliere può evadere. Io contesto i volumi, che come ho spiegato sono ben diversi, OGGI, da quello che uno si immagina, perchè per diverse ragioni già citate il mercato si è ridotto a chincaglierie.


E vorrei precisare che NON GIUSTIFICO in nessun modo l'evasione di nessuno, ho solo cercato di illustrare il perchè, a me che conosco bene la situazione, le cifre dichiarate da un particolare settore non risultano strane, e che la credenza che il gioielliere venda, ancora oggi, beni di lusso da 5k€ a botta è morta.
Vi invito a entrare in una gioielleria medio/piccola ed a guardare cosa vede, ed a che prezzi.

Quote:

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Originally Posted by Hador

l'austerità impone di abbattere il deficit, si può benissimo implementare tagliando la spesa pubblica invece che aumentare il prelievo fiscale... Non si capisce dove sia la colpa dell'Europa.
Troppo farage fa male

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Infatti quando l'Europa ha imposto Monti all'Italia Monti che ha fatto? Dai Hador :rotfl:

Quote:

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Originally Posted by Incoma

Una interessante analisi sugli effetti nel medio/lungo periodo di

solo riduzione pressione fscale
solo aumento dei controlli
mix dei due

la trovate qui http://www.lavoce.info/ridurre-le-ta...rva-di-laffer/


Buona lettura. Una sintesi visiva dei tre approcci su gettito e consumi (=economia)


Questa analisi corroborerebbe la tesi che vado sostenendo da tempo, ovvero che le due cose vadano fatte ASSIEME.

Annunci un abbattimento CONSISTENTE della pressione fiscale da qui a tre mesi e che nello stesso giorno in cui scenderanno le tasse ci sarà intensificazione dei controlli e aumento drastico delle pene, che da sanzionatorie diventano penali come in USA.

Poi se ti becco non piangere se ti schiaffo in galera.

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Masticazzi, bell'articolo. La tristezza e' che ogni volta che provo a far passare questo punto sembra che stia raccontando barzellette... grazie di averlo postato.