Referendum costituzionale e il periodo del populismo...

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Originally Posted by Randolk

Mi fai capire questi poteri eccessivi in cosa consistono?
Giusto perchè in Europa i governi sono TUTTI dotati del potere eccessivo di cui parli (in varie forme), quindi vorrei capire su cosa sia basato il tuo timore di deriva oligarchica.
Poter legiferare in tempi e modalità decorose e funzionali a me non sembra potere eccessivo, a me sembra una normale funzionalità di governo. Ma può essere che mi sbagli.

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Senza farla lunga, diciamo che il mix di legge elettorale+riforma costituzionale a mio avviso (e non solo mio) crea un certo squilibrio di poteri verso l'eventuale partito di maggioranza relativa con qualche rischio per la tenuta democratica se non sostanziale almeno formale.

I governi in europa sono dotati dei poteri di cui sopra, ma con un sistema di contrappesi ben più solido di quello che residuerebbe dalla riforma. A me l'idea di un Renzi o di una Casaleggio associati che possono eleggersi in proprio il PdR, i membri della corte costituzionale, il CdA Rai, ecc e con il 2x% dei votanti, che sono meno del 15% degli italiani aventii diritto, avendo il controllo completo della camera dei nominati con un senato delle regioni che rimane ne carne ne pesce non piace affatto. Molto meglio la costituzione attuale, se la CC non boccia la nuova legge elettorale.

Io per ora sono per il no.
L'unica cosa per il sì è lo spauracchio di ridare fiato alle merde baffettare che sono già pronte con il mitra per sostatunire renzi. Il quale fa sì cagare a spruzzo ma è sempre meglio di d'alema e compagni.

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Originally Posted by Tunnel

Io per ora sono per il no.
L'unica cosa per il sì è lo spauracchio di ridare fiato alle merde baffettare che sono già pronte con il mitra per sostatunire renzi. Il quale fa sì cagare a spruzzo ma è sempre meglio di d'alema e compagni.

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E' una bella lotta. Al momento sul mio personalissimo cartellino (cit.) vince ai punti, di pochissimo, Renzie.

per me a parte la questione dei 3000 euro in contanti :D renzi ha fatto poco e nulla, se fa questa riforma cosa allora avra fatto qualcosa di nuovo rispetto a quelli prima, sara meglio o sara peggio non lo so si vedrà.

poco e nulla inteso come il cambiamento che aveva tanto sbandierato.

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Originally Posted by Incoma

Senza farla lunga, diciamo che il mix di legge elettorale+riforma costituzionale a mio avviso (e non solo mio) crea un certo squilibrio di poteri verso l'eventuale partito di maggioranza relativa con qualche rischio per la tenuta democratica se non sostanziale almeno formale.

I governi in europa sono dotati dei poteri di cui sopra, ma con un sistema di contrappesi ben più solido di quello che residuerebbe dalla riforma. A me l'idea di un Renzi o di una Casaleggio associati che possono eleggersi in proprio il PdR, i membri della corte costituzionale, il CdA Rai, ecc e con il 2x% dei votanti, che sono meno del 15% degli italiani aventii diritto, avendo il controllo completo della camera dei nominati con un senato delle regioni che rimane ne carne ne pesce non piace affatto. Molto meglio la costituzione attuale, se la CC non boccia la nuova legge elettorale.

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aggiungerei nominando senatori che godono dell'immunità parlamentare e quindi diventano al di sopra della legge in base ad una scelta di un partito...

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Originally Posted by gorgon

aggiungerei nominando senatori che godono dell'immunità parlamentare e quindi diventano al di sopra della legge in base ad una scelta di un partito...

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Mmm per le regionali non c'è il voto di preferenza? Quindi in teoria no nominati d'ufficio.

E no alcuni sono nominati direttamente se non ho capito male, magari ho capito male è!

eh il diavolo si nasconde nei dettagli

x il senato non si vota proprio e basta

te la vendono come una cosa per ridurre i senatori, e invece il risultato è che dopo n cariche scelte dai partiti e non elette, adesso ce tocca anche perdere il "controllo" di una delle due camere

dove ovviamente poi i partiti possono eleggere chi vogliono

copio e incollo:
Il senato diventa un organo rappresentativo delle autonomie regionali (si chiamerà senato delle regioni), composto da cento senatori (invece dei 315 attuali) che non saranno eletti direttamente dai cittadini. Infatti 95 di loro saranno scelti dai consigli regionali che nomineranno con metodo proporzionale 21 sindaci (uno per regione, escluso il Trentino-Alto Adige che ne nominerà due) e 74 consiglieri regionali (minimo due per regione, in proporzione alla popolazione e ai voti ottenuti dai partiti). Questi 95 senatori resteranno in carica per la durata del loro mandato di amministratori locali.

e siccome a pensar male se fa' peccato ma ce se azzecca sempre, già mi immagino proprio la fila con l'eliminacode di gente eletta sindaco in un paesino del cazzo della calabria con 3000 abitanti che magicamente diventa intoccabile da qualsivoglia giudice...


A questi, si aggiungeranno cinque senatori nominati dal presidente della repubblica che rimarranno in carica sette anni. Non saranno più nominati quindi dei senatori a vita, carica che resta valida solo per gli ex presidenti della repubblica. I sei senatori a vita attuali (Carlo Azeglio Ciampi, Giorgio Napolitano, Mario Monti, Carlo Rubbia, Renzo Piano ed Elena Cattaneo) restano in carica ma non saranno sostituiti. I senatori non sono più pagati dal senato, ma percepiscono solo lo stipendio da amministratori.

questo è come adesso...

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Originally Posted by gorgon

eh il diavolo si nasconde nei dettagli

x il senato non si vota proprio e basta

te la vendono come una cosa per ridurre i senatori, e invece il risultato è che dopo n cariche scelte dai partiti e non elette, adesso ce tocca anche perdere il "controllo" di una delle due camere

dove ovviamente poi i partiti possono eleggere chi vogliono

copio e incollo:
Il senato diventa un organo rappresentativo delle autonomie regionali (si chiamerà senato delle regioni), composto da cento senatori (invece dei 315 attuali) che non saranno eletti direttamente dai cittadini. Infatti 95 di loro saranno scelti dai consigli regionali che nomineranno con metodo proporzionale 21 sindaci (uno per regione, escluso il Trentino-Alto Adige che ne nominerà due) e 74 consiglieri regionali (minimo due per regione, in proporzione alla popolazione e ai voti ottenuti dai partiti). Questi 95 senatori resteranno in carica per la durata del loro mandato di amministratori locali.

e siccome a pensar male se fa' peccato ma ce se azzecca sempre, già mi immagino proprio la fila con l'eliminacode di gente eletta sindaco in un paesino del cazzo della calabria con 3000 abitanti che magicamente diventa intoccabile da qualsivoglia giudice...


A questi, si aggiungeranno cinque senatori nominati dal presidente della repubblica che rimarranno in carica sette anni. Non saranno più nominati quindi dei senatori a vita, carica che resta valida solo per gli ex presidenti della repubblica. I sei senatori a vita attuali (Carlo Azeglio Ciampi, Giorgio Napolitano, Mario Monti, Carlo Rubbia, Renzo Piano ed Elena Cattaneo) restano in carica ma non saranno sostituiti. I senatori non sono più pagati dal senato, ma percepiscono solo lo stipendio da amministratori.

questo è come adesso...

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Lo so che il senato non è elettivo (cagata fotonica secondo me), ma i senatori, in qualità di sindaci e consiglieri regionali sono stati precedentemente eletti o col maggioritario secco (sindaci) o col maggioritario con preferenza 80 proporzionale 20 (legge elettorale per le regionali) e successivamente vengono nominati senatori dai consigli regionali, quiindi, a differenza di deputati e senatori attuali saranno "meno" nominati dalle segreterie di partito...

La mia perplessità nello specifico riguarda molto più il fatto che si devono dividere la doppia carica (e quindi alla fine dovendo fare 2 cose non fan bene ne un cazzo ne l'altro)

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Originally Posted by Incoma

Lo so che il senato non è elettivo (cagata fotonica secondo me), ma i senatori, in qualità di sindaci e consiglieri regionali sono stati precedentemente eletti o col maggioritario secco (sindaci) o col maggioritario con preferenza 80 proporzionale 20 (legge elettorale per le regionali) e successivamente vengono nominati senatori dai consigli regionali, quiindi, a differenza di deputati e senatori attuali saranno "meno" nominati dalle segreterie di partito...

La mia perplessità nello specifico riguarda molto più il fatto che si devono dividere la doppia carica (e quindi alla fine dovendo fare 2 cose non fan bene ne un cazzo ne l'altro)

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Ma non staranno in carica nemmeno per la durata di un senatore "resteranno in carica per la durata del loro mandato di amministratori locali" Quindi il tale sindaco/consigliere che gli scade il mandato da sindaco o consigliere sta in senato fino a quando ha la carica di sindaco e consigliere, quandi in teoria ci sarà un ricambio più rapido, tanto non li devi votare ma sostituire quando gli scade il mandato, in base a questo in teoria una buona percentuale del senato dovrebbe cambiare ogni anno, il che non sarebbe male contro le classiche poltrone radicate stile prima repubblica.

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Originally Posted by Incoma

Senza farla lunga, diciamo che il mix di legge elettorale+riforma costituzionale a mio avviso (e non solo mio) crea un certo squilibrio di poteri verso l'eventuale partito di maggioranza relativa con qualche rischio per la tenuta democratica se non sostanziale almeno formale.

I governi in europa sono dotati dei poteri di cui sopra, ma con un sistema di contrappesi ben più solido di quello che residuerebbe dalla riforma. A me l'idea di un Renzi o di una Casaleggio associati che possono eleggersi in proprio il PdR, i membri della corte costituzionale, il CdA Rai, ecc e con il 2x% dei votanti, che sono meno del 15% degli italiani aventii diritto, avendo il controllo completo della camera dei nominati con un senato delle regioni che rimane ne carne ne pesce non piace affatto. Molto meglio la costituzione attuale, se la CC non boccia la nuova legge elettorale.

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Ci sono sistemi elettorali analoghi e più sbilanciati, UK e Francia ad esempio. Per non parlare di quello americano. Eppure nessuno viene qua a preoccuparsi della loro tenuta democratica.
Anche perché 1) berlusconi ha avuto maggioranze bulgare anche con "questa" legge elettorale, 2) ci pensa la magistratura politica come sempre.


Facendo fantapolitica poi a me piacerebbe un sistema federale, ma quel treno è passato.

[QUOTE=Hador;2096865]Ci sono sistemi elettorali analoghi e più sbilanciati, UK e Francia ad esempio. Per non parlare di quello americano. Eppure nessuno viene qua a preoccuparsi della loro tenuta democratica.
Anche perché 1) berlusconi ha avuto maggioranze bulgare anche con "questa" legge elettorale, 2) ci pensa la magistratura politica come sempre.


Facendo fantapolitica poi a me piacerebbe un sistema federale, ma dato quel treno è passato in Italia.[/QUOTE

USA c'è un incredibile bilanciamento con il rinnovo del congresso a metà delle presidenziali, il presidente spesso e volentieri è sotto scacco del congresso.

Francia c'è il sistema della repubblica presidenziale che smorza il potere dell'esecutivo,

UK ok, ma stiamo parlando veramente di altre culture in termini di etica e di senso democratico... di gente che si dimette e lascia la politica per sempre per l'accusa (non il reato si badi bene) di non aver pagato i contributi alla colf, nè.

Visti i politici italiani e la propensione degli italiani a votare il salvator della patria secondo me ambire a quei modelli lì è la strada più breve per ritrovarsi stile repubblica delle banane.

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Originally Posted by Bortas

Ma non staranno in carica nemmeno per la durata di un senatore "resteranno in carica per la durata del loro mandato di amministratori locali" Quindi il tale sindaco/consigliere che gli scade il mandato da sindaco o consigliere sta in senato fino a quando ha la carica di sindaco e consigliere, quandi in teoria ci sarà un ricambio più rapido, tanto non li devi votare ma sostituire quando gli scade il mandato, in base a questo in teoria una buona percentuale del senato dovrebbe cambiare ogni anno, il che non sarebbe male contro le classiche poltrone radicate stile prima repubblica.

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C'è un ricambio più rapido perchè? una volta nominati senatori restano in carica per tutta la durata del mandato regionale o di sindaci, in qualche caso magari tempi brevi, ma la media, vedrai, sarà spostata verso i 4/5 anni della legislatura, perchè già mi immagino che si instaurerà la consuetudine di non nominare gente che poi sta in carica 6 mesi... Ragionate troppo come se fossimo un paese normale nel quale la politica non si fa i suoi interessi allargando fino al confine massimo le maglie della legge...

Raggi senatrice....daje!

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Originally Posted by Incoma

I governi in europa sono dotati dei poteri di cui sopra, ma con un sistema di contrappesi ben più solido di quello che residuerebbe dalla riforma. .

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In Germania.
Francia senz altro no Inghilterra nemmeno.
Spagna non so.
Usa senz'altro no. Il clamoroso bilanciamento di cui parli è tale solo se si perdono le elezioni cosa che succede una volta su tre.
Diciamo che ti sta sul cazzo Renzi e allora una scusa vale l altra.
Che è l unica valutazione per il no che valga veramente qualcosa in questo referendum.

palur ce stai in fissa forte co sta cosa del referendum eh :D