derby-digressione politica

Prima cosa: il fatto che la scuola non insegni niente in questo campo e' il suo primo difetto. Sono d'accordo con i "conservatori" che mettono in discussioe l'insegnamento della storia degli anni recenti, perche' l'effetto del tempo e' fondamentale prima di andare a educare, secondo me. ma nonostante questo la scuola e' incapace di fornire la prontezza ad affrontare in modo aperto e multilaterale i fatti del mondo. O quantomeno a rendersi conto che di questi fatti, dal piu' grande e inaccessibile al piu' lontano nello spazio e nel tempo, siamo protagonisti e vittime in ogni momento, e che una maggior conoscenza di essi porta a migliorarsi. Se il ruolo della famiglia e' inevitabile, quello degli amici e' deleterio, perche' infondato. Ed e' proprio la scuola che dovrebbe insegnare un atteggiamento critico adatto a mettere in discussione il bel soggetto che e' compagno per tradizione di famiglia, o berlusconiano perche' vuol diventare ricco e famoso, o menefreghista perche' lui "e' superiore a certe cose"..

e se da noi (anche io sono di pistoia) ci sono tanti professori di sinistra, novelli robin williams da carpe diem, a giro per l'Italia mi raccontano esserci i vari opposti. Sinceramente, la teoria del complotto sui libri di scuola mi sembra un po' inefficace, perche' se fosse vera, i giovani avrebbero ben altro orientamento da quello che io vedo ogni giorno in una zona comunque orientata come la nostra.

ihc'

Be jars parlare di 20 milioni di morti per pura logica me pare un tantino imprudente, a meno che non viogliamo addebitare ai crimini del comunismo anche le persone morte di vecchiaia (BTW questo è il metodo che usa il famoso libro nero sui crimini del comunismo che il berlusca ha stampato e distribuito allegramente, metodo che non appartiene alla storieografia e alla ricerca sociale). Secondo le info che ho io in URSS si parla di circa 500.000 morti di religione ebraica, morti non in quanto ebrei ma in quanto vittime, come altri cittadini di altre religioni, delle purghe staliniane.

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Originally Posted by ihc'naib

Prima cosa: il fatto che la scuola non insegni niente in questo campo e' il suo primo difetto. Sono d'accordo con i "conservatori" che mettono in discussioe l'insegnamento della storia degli anni recenti, perche' l'effetto del tempo e' fondamentale prima di andare a educare, secondo me. ma nonostante questo la scuola e' incapace di fornire la prontezza ad affrontare in modo aperto e multilaterale i fatti del mondo. O quantomeno a rendersi conto che di questi fatti, dal piu' grande e inaccessibile al piu' lontano nello spazio e nel tempo, siamo protagonisti e vittime in ogni momento, e che una maggior conoscenza di essi porta a migliorarsi. Se il ruolo della famiglia e' inevitabile, quello degli amici e' deleterio, perche' infondato. Ed e' proprio la scuola che dovrebbe insegnare un atteggiamento critico adatto a mettere in discussione il bel soggetto che e' compagno per tradizione di famiglia, o berlusconiano perche' vuol diventare ricco e famoso, o menefreghista perche' lui "e' superiore a certe cose"..

e se da noi (anche io sono di pistoia) ci sono tanti professori di sinistra, novelli robin williams da carpe diem, a giro per l'Italia mi raccontano esserci i vari opposti. Sinceramente, la teoria del complotto sui libri di scuola mi sembra un po' inefficace, perche' se fosse vera, i giovani avrebbero ben altro orientamento da quello che io vedo ogni giorno in una zona comunque orientata come la nostra.

ihc'

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non hai capitoil senso di quello che volevo dire , il libro di storia dovrebbe riportare la " STORIA " nella sua completezza , ci sono pagine , paragrafi , capitoli sul fascismo ( ovviamente e' stato un avvnimento italiano) , , sul Nazismo ( coinvolto ovviamente con il fascismo) , c'e quasi un paragone invisibile fra destra e sinistra , ma il comunismo in se NON le teorie ,come si e sviluppato ed e cresciuto nella realta avra' si e no 1 pagina , se siamo ottimisti eh.....volenti o no ed era un po l'idea che era stata inculcata nella nostra testa , quando poi scopri che fra Gulag e cazzate varie , sono deprimenti sia il fascismo che il " comunismo REALE" stanziato nel mondo....
Tutto questo e' assente indistintamente dall'appartenenza ad una parte politica , questa e' Storia , e una materia che porta fatti accaduti realmente e non una materia empirica , e quello che e' accaduto su cui puoi trattare tue personali considerazioni ma non gli avvenimenti..., fra l'altro avevo letto da qualche parte ( premetto non mi ricordo la fonte ) che durante il periodo dei gulag , in un certo senso in russia venivano " perseguitati " anche gli omosessuali tipo jarsil ops .......siete veramente convinti che ci sia tutta questa differenza fra il comunismo visto realmente e il fascismo? ...o semplicemente sono 2 poli ma dello stesso lato ?

Io potrei anche stancarmi, prima o poi, di riscrivere lo stesso concetto :) :
non mi e' mai passato per la testa di riservare un trattamento di favore alla URSS o alla Cina. Ho solo detto (e lo ripeto, perche' non e' niente di male) che mentre i valori ideologici con cui nasceva il fascismo non li condivido, e penso che contengano in nuce una prevaricazione dei diritti umani, i valori iniziali con cui nasceva il comunismo (o se vuoi, puoi risalire alle utopie dei falansteri e della rivoluzione francese) sono ideali nobili, che condivido, e nella cui direzione - tenendo sempre in mente che sono irrealizzabili, perche' l'uomo e' in cuor suo cattivo - vale la pena andare. Il che non significa prendere il potere con la violenza e mandare in siberia i dissidenti, sia chiaro. Sto solo parlando degli ideali a cui mi rivolgo, come ad essi si rivolge ciascuno di voi prima di farli scendere a patti con la realta' delle cose.
Per quanto riguarda le scuole: la questione russa e' particolare, per una serie di motivi: l'assenza di testimonianze sul male di stalin ha vari motivi:
la guerra fredda, o "la storia scritta dai vinti". Ovvero i pensieri vincitori della IIWW sono la democrazia americana e il comunismo russo, e sono le piu' dirette influenze sul formarsi della cultura nazionale sicuramente rinnovata dal 48. E l'Italia si e' trovata in una posizione intermedia particolare, fra USA e URSS.
Fatti recenti: la verita' su quello che e' successo in URSS e' recente, se non sta tutt'ora venendo fuori lentamente. Gli scandali sui contatti del KGB in italia sono relativamente recenti. La spia del KGB con le sue confessioni ai britannici e' cosa recente. Non c'e' giustizia nell'inserire fatti del genere.. e' troppo presto (mi riferisco alla russia e alle sue questioni post-belliche). O, per lo meno, e' stato troppo presto fino ad adesso. E' tempo che ci sia un movimento in avanti della storia studiata per davvero, ma da poco, credo.
Dall'altra parte della cortina di ferro, pure, ci sono scheletri negli armadi che i libri di storia non affrontano o citano solo di sbieco. Io non conosco bene i modi e le ragioni di Che Guevara e Castro. So che il palazzo di Allende si sa che fu bombardato dalla CIA, ma non per la scuola, e non per certo. Conosciamo poco le ghettizzazioni nere e giapponesi negli USA, e conosciamo poco degli eventi di Tien-an-men. Pochi conoscono il senso delle bombe atomiche. Pochissimi la storia israeliana e mediorientale postbellica.Del Vietnam,della corea, della cambogia sai poco. Dei signori della guerra africana nulla, se ti accontenti della scuola.
Come vedi, c'e' un profondo vuoto che segue la fine della IIWW.. che non mi sembra essere una censura ai mali dell'URSS ma un silenzio totale. Che Stalin sia stato un dittatore dal mio libro si capiva bene. Si conoscevano i mezzi che usava, gulag compresi. (peraltro, come saprete, i gulag non sono un'invenzione dell'URSS, ma qualcosa che esisteva gia'. I comunisti li hanno, suppongo, incrudeliti e metodicizzati)

Quando mi lamentavo della scuola parlavo dell'atteggiamento generale che - piu' che dallo studio della storia - dovrebbe venire da quello della letteratura, della storia della scienza e dall'economia. Perche' per capire che le cose hanno tante facce e tanti modi di vederle, niente e' piu' immediato dell'arte, niente e' piu' certo delle tecnologie usate e niente e' piu' importante di dove sono i soldi. [piccolo aforisma iperbolico ma sensato]

ihc'

bho secondo me ci si può tranquillamente levare dalla testa che la scuola possa e debba insegnare anche la storia degli ultimi 50 anni (facciamo 70 includendo pure la seconda guerra mondiale).
Il motivo è semplice alla faccia dei programmi e di quello che ci vuole rifilare la televione la scuola è fatta di esseri umani, se hai culo di trovare un professore che sa fare il proprio mestiere ed è sufficientemente intelligente ed onesto da non voler fare propaganda allora si può arrivare pure all'altro ieri a fare storia.
Dal momento che non credo che la stragrande maggioranza dei professori siano così ed oltretutto ci possono essere motivi sentimentali (vedi nonni o padri che hanno vissuto direttamente i fatti) eviterei di trattare argomenti che finirebbero per non essere insegnati ma propagandati nella peggiore delle ipotesi e nella migliore ridursi a una sequela di dati e date che finiscono per essere dimenticati 20 minuti dopo.

A mio parere si dovrebbe insegnare si la storia ma soprattutto suscitare interesse, dare gli strumenti per comprendere le cose e inculcare il pluralismo (della serie leggi, leggi e ancora leggi dopo fatti un idea non andare in giro stile megafono a ripetere slogan che eran vecchi già nel 68).
Se uno ne ha la voglia e l'interesse (queste non si inculcano purtroppo) magari poi lascia perdere 4 secondi gli mms e piglia in mano qualche libercolo per cercare di capire quello che è successo negli ultimi 50 anni e cazzo dicono in quel programma con i mezzibusti che rompe i coglioni tra il grande fratello e la pubblicità della nike.

Tanto per concludere la discussione.
http://www.ansa.it/main/notizie/awnp...7_3766482.html

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Originally Posted by Beleriand

Tanto per concludere la discussione.
http://www.ansa.it/main/notizie/awnp...7_3766482.html

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E anche questo dimostra come gli uomini politici di Forza Italia è meglio che si dimettano e continuino a fare il loro primo mesterie : I lacchè del padrone di turno

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Originally Posted by Estrema

E anche questo dimostra come gli uomini politici di Forza Italia è meglio che si dimettano e continuino a fare il loro primo mesterie : I lacchè del padrone di turno

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Non siete mai contenti. :gha:

Be discussione interessante, e come sempre il Don e' un piacere leggere quello che scrivi , cmq per chi vive a roma, e' vero il saluto romano puo essere un fatto di antica fierezza, ma si sa che cosa voglia dire ora, e non ce ne da discutere, se andate a via tasso nella lista trovate anche mio zio (fratello di mia nonna) , non sparamo cazzate tedeschi blablablablabla, influenza di hitler blablabla, alla fine la colpa e' di un unica persona e ci sono persone che ancora lo ritengono un grande statista. Puoi quindi capire che cosa voglia dire il saluto romano in alcune persone, vuoi sapere il mio pensiero , vederlo contro un muro a fare il saluto mentre gli sparano a sangue freddo.

La mia famiglia tradizionalmente è di sinistra.
Trovo questa definizione molto limitante almeno per i miei pensieri.
E trovo molto piu facile valutare le persone che le idee.
Quanto al saluto di Di Canio io non l'ho trovato nè nostalgico , nè rivoluzionario , nè popolare e radicato nelle storia del paese (anche se non la mia) : per quello che mi riguarda ho trovato nella mano tesa di Di Canio la viltà dell'arricchito verso chi gli ricorda le sue origini di pezzente.
Avete presente quelle persone che sono sempre state morte di fame e finalmente possono urlare in faccia a tutti che sono arrivati?
Quelli coi catenoni d'oro , le bmw nere alte da terra un cazzo e un barattolo e le mogli bionde platino (ma parlano in italiano stentato).
Personalmente non ho visto niente di sociale , e niente di destra sociale e niente di niente altro di rimandabile ad un idea nel gesto di Di Canio , solo povertà.
E dire che rifacendosi comunque ad un tipo di cultura "popolare" a me stava pure simpatico .......

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Originally Posted by ahzael

Puoi quindi capire che cosa voglia dire il saluto romano in alcune persone, vuoi sapere il mio pensiero , vederlo contro un muro a fare il saluto mentre gli sparano a sangue freddo.

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E' la morte che ha fatto un grande socialista della storia: Bombacci.

Lo sapevi? :D

(e che non si dica che Bombacci, fucilato a Dongo assieme a Mussolini, fosse fascista, perché si rivolterebbe pure lui nella tomba)

Del resto se ne andò urlando "Viva Mussolini, Viva il Socialismo"...