Debito pubblico, guardate un po' sta paginetta :D

Quote:

---

Originally Posted by ghs

Un laureato in Filosofia, per esempio, è un tizio con una laurea inutile. Che sia utile conoscere la Filosofia è un altro discorso.

---

Eccomi qui.. laureato in filosofia e felice dipendente di un'azienda del settore ICT dove (senza essere un genio, ma solo una persona con delle buone competenze "trasversali") faccio piu che onestamente la mia figura e dove, proprio una determinata forma mentis acquisita nel corso dei miei studi (oltre a delle competenze specifiche nel campo della pedagia) mi consentono di essere spesso u paso avanti nell'analisi di alcuni problemi rispetto a colleghi con competenze esclusivamente tecniche :)

Sei un tecnico magari preparato, ma tale per ora resti.


Proprio l'ultima parte che hai quotato la dice lunga, un università non ti farà mai conoscere un rapporto diretto con clienti, e se mi dici il contrario allora tutti gli universitari di sto mondo dovrebbero uscire maestri nel lavoro, ma così non è.

Quote:

---

Originally Posted by ghs

Credo che tutti concordino sul fatto che serva fare esperienza "sul campo". L'università non serve a produrre lavoratori esperti, ma ad alzare ed aggiornare le conoscenze minime dei futuri lavoratori. Garantisce uno standard, insomma. E' uno degli ultimi passi della formazione.
Riguardo alle condizioni salariali, dipendono, in buona parte, dal mercato. Non è detto che un primo lavoro sia sempre e ovunque sottopagato.

---

Questo è un principio della cosidetta "ingegneria sociale". Non c'entra nulla con l'ingegneria in se, questo movimento cerca solo di ribaltare il punto di vista per non cadere nel clichè "il capo è il capo per sempre, io servo, punto".

Quote:

---

Sull'orientamento: per esperienza personale, credo che Alkabar abbia ragione quando dice che è necessario mettere, da subito, i ragazzini appena diplomati davanti a una scelta realistica sul proprio futuro. Le riforme scolastiche, che intendono allineare il mercato del lavoro all'offerta universitaria, vanno in quel senso un po' dappertutto.
Dire a un diciannovenne "scegli quello che vuoi" è, oggi come oggi, un rischio per il suo futuro, se non gli si spiega anche a cosa andrà incontro.
Un laureato in Filosofia, per esempio, è un tizio con una laurea inutile. Che sia utile conoscere la Filosofia è un altro discorso.

---

Eh, non è un mondo facile, sarebbe bello seguire le proprie passioni in modo assoluto, io avrei fatto il pianista, non l'ingegnere allora. Ho rinunciato per realismo e perchè erano due passioni assolutamente alla pari, di cui poi una si è dimostrata in seguito causarmi più soddisfazione.
Non sono una ciofeca come pianista, ho una bella spatolona di manina bella veloce, sono un pochino tinco, però suonacchiavo e fino al clavicembalo ben temperato ci sono anche arrivato.

Quote:

---

Originally Posted by jamino

Eccomi qui.. laureato in filosofia e felice dipendente di un'azienda del settore ICT dove (senza essere un genio, ma solo una persona con delle buone competenze "trasversali") faccio piu che onestamente la mia figura e dove, proprio una determinata forma mentis acquisita nel corso dei miei studi (oltre a delle competenze specifiche nel campo della pedagia) mi consentono di essere spesso u paso avanti nell'analisi di alcuni problemi rispetto a colleghi con competenze esclusivamente tecniche :)

---

Ma che c'entra, è sempre il tuo caso personale, ti ripeto che non è impossibile essere eccellente anche per quello che non si è studiato, ma è quanto mai improbabile. Tu non lavori di certo nel campo della filosofia ....

Cambio discorso per far notare una cosa:

Il bello di quello che dici è che prima mi da dell'immaturo perchè so esattamente dove eccello, e lo dico chiaro e tondo nell'ICT eccello, e poi dici dove esattamente eccelli tu. Allora si può dire solo che magari tu hai lavorato di più e quindi conosci di più le tue capacità,ma questo non si può sapere a meno di entrarmi dentro la testa. Ma se quel ragionamento lo fai tu, allora non è sbagliato se lo faccio io. Altrimenti sei contraddittorio.
come tu dici quel che dici io potrei risponderti: scusa al momento ho la media del 28, quando posso dire che sono bravo ? Devo per forza avere la media del 30 ? E sono materie tremendamente e assolutamente attuali, sfido qualcuno a spiegarmi come è fatto lo standard UMTS(CDMA) meglio di come posso spiegarlo io....(Galandil tu non sei considerato). Oppure il GSM (F/TDMA una parola riassume tutto...)

Cambio di nuovo discorso, sono un po' salterino:

Secondo me l'umiltà è sapere che si può sempre migliorare se stessi, non starsene zitti sulle proprie capacità.

Neanche tu stai zitto sulle tue capacità, e sinceramente apprezzo questo fatto molto più di tutte le altre cose che hai mai detto.

Quote:

---

Originally Posted by jamino

Eccomi qui.. laureato in filosofia e felice dipendente di un'azienda del settore ICT dove (senza essere un genio, ma solo una persona con delle buone competenze "trasversali") faccio piu che onestamente la mia figura e dove, proprio una determinata forma mentis acquisita nel corso dei miei studi (oltre a delle competenze specifiche nel campo della pedagia) mi consentono di essere spesso u paso avanti nell'analisi di alcuni problemi rispetto a colleghi con competenze esclusivamente tecniche :)

---

Eccoti qui. Sei bravo e fortunato. Ti fidi se ti dico, senza scendere nel dettaglio, che ad altri non è andata così?
Quanto alla "forma mentis", credo che sia dovuta in minima parte alla tua carriera universitaria. Immagino che, come me, anche tu conosca dozzine di laureati in Lettere, Filosofia, Storia, etc... che non hanno una noce di capacità più di qualsiasi elettrotecnico.
Hai il tuo lavoro perchè laureato in Filosofia o per le tue capacità (o la tua forma mentis, come vuoi tu)?
Quello che intendo dire è che, fatto salvo che è vero che il mercato del lavoro può cambiare rapidamente e che non ci sono garanzie, un corso di studi tecnico-scientifico finisce per indirizzarti a un lavoro vicino a quello per cui hai investito i tuoi anni universitari con molta più probabilità di quanto faccia un corso umanistico. Questo deve essere fatto presente al neodiplomato e deve essergli spiegato bene che oggi l'università è concepita come strumento di formazione al lavoro, non come momento di arrichimento culturale personale.

Quote:

---

Originally Posted by Alkabar

Ok ragazzi, state dando per scontato che l'università non conta nulla e che non insegnino nulla che serve davvero.

---

L'uni ti da una conoscenza generale delle cose, dire che nn serve a nulla è una cagata, dire che quando esci dall'uni sei bello e pronto x lavorare al 100% e pretendere paghe da favola è una cagata, la sporca gavetta bisogna farla, che poi è giusto che un laureato prenda piu di un operaio nn lo metto in dubbio, ma nessuno ti assume finita l'uni e ti paga fior di euri.

Ehm si regà, posso capire che per fare del software gestionale del tipo "leggi-scrivi su DB sql e apri N finestrelle colorate" un ingegnere fresco di laurea e' in genere meno preparato di un diplomato smanettone con 5 anni di esperienza. E per di più romperà il cazzo sullo stipendio.

Quando però si tratta di scrivere il software di controllo per un laminatoio industriale che ha poche scheletriche finestre db striminziti con letture/scritture quasi inesistenti ma milioni di righe di calcoli, un diplomato non lo potrà mai fare; perchè le conoscenze di teoria dei sistemi necessarie a capire quelle linee di codice si acquisiscono con una laurea e basta.

Questo non vuol dire che un neo-ingegnere sappia gestire un leviatano informatico del genere, ma se uno ha un minimo di furbizia e impara a creare un progetto in visual studio nel tempo libero dell'università (lol ladro capisco cosa dici... ma mi sa che non hai mai visto programmare un matematico...) offre comunque molto di più nel medio, se non breve, termine di un diplomato con più esperienza.

E cmq uno stipendio decente a un ingegnere anche se poco produttivo andrebbe dato come riconoscimento per aver concluso un percorso formativo duro e fottutamente selettivo, così come dovrebbe essere per ogni facoltà, medicina in primis (fanculo al numero chiuso, numero aperto e selezione spietata, Darwin insegna).

Quote:

---

Originally Posted by jamino

Comunque questo è un tema personale che va un po OT. io ribadisco a Sulimo cerca di capire cosa ti interessa e studialo. Scegliere una facoltà solo perché sembra che dia prospettive di lavoro è (a mio modesto parere) una gran ca++ata... il mondo del lavoro è estremamente volubile..

---

Si è la stessa cosa che mi dicono i miei, che mi dicono scegli 1 facoltà che ti piace (storia) e non in base alle aspettative, ma quando poi ti rendi conto che studiare 5 anni difficilmente ti porterà a qualcosa ti senti parechio abbattuto eh...

Quote:

---

Originally Posted by Slurpix

L'uni ti da una conoscenza generale delle cose, dire che nn serve a nulla è una cagata, dire che quando esci dall'uni sei bello e pronto x lavorare al 100% e pretendere paghe da favola è una cagata, la sporca gavetta bisogna farla, che poi è giusto che un laureato prenda piu di un operaio nn lo metto in dubbio, ma nessuno ti assume finita l'uni e ti paga fior di euri.

---

no al 100% no, al 92% si. Ok era pessima, ma così va il mondo, in Italia.

Quote:

---

Originally Posted by Alkabar

no al 100% no, al 92% si. Ok era pessima, ma così va il mondo, in Italia.

---

Boh, io penso che funzioni cosi da tutte le parti del mondo bene o male.
L'università italiana non ti da la preparazione necessaria x iniziare ad essere subito competitvo nel mondo del lavoro, mi sembra abbastanza ovvio.
Serve una naturale esperienza nel mondo del lavoro prima.

Non quoto perché sarebbero troppi i quote da fare, ma vorrei far presente una cosa ad Alka... nessuno sottovaluta la tua sicuramente ottima preparazione universitaria. Ti dò sulla fiducia il credito che tu sia un brillante ingegnere.

Ma come ti hanno già detto altri, al momento, sul mercato del lavoro, sei solo un "potenziale" buon lavoratore. Niente di piu'.

Io ho 5 anni di esperienza nell'azienda in cui lavoro, 15 in totale se contiamo le cose che ho imparato per conto mio... non sono laureato. Ma, senza volermi vantare, perché lo scopo del mio post non è quello, se ci mettono davanti allo stesso progetto, forse tu lo farai meglio, o magari piu' "avanzato"... ma io al cliente glielo dò in un tempo 6 volte inferiore ed esattamente come lo vuole LUI, non come SAREBBE GIUSTO farlo, che è una cosa nel mondo del commercio, che si capisce solo standoci dentro.

Se tu domani venissi nella mia azienda, con tutto il tuo bagaglio di competenze... sei assolutamente certo che potresti sederti alla scrivania e non aver bisogno di stare ancora un po' "a scuola" da gente che fa quel lavoro , con quei clienti, da anni? Fidati su questo: non potresti farlo. Al primo cliente con cui devi parlare finisci con lo sfancularlo o farti sfanculare, è normale.

Essere il numero 1 in un argomento non basta, sul mercato del lavoro. Ti dirò di più: non è nemmeno importante. Quello che conta è che impari a lavorare come l'azienda vuole che lavori, perché significa che è come i clienti vogliono che lavori.

E soprattutto, fintanto che si tratta di pensare a un programma mi sta anche bene che tu giustamente avendo studiato molto pensi di essere pronto a farlo subito... ma un problema imprevisto di quelli che all'università non studi?

Posso citare per esperienza di aver visto almeno 1500 bugs diversi negli applicativi sotto linux, e di averne risolti, con la collaborazione di google e di molta gente volenterosa, piu' della metà per i miei clienti... ma di fronte a un problema che non viene studiato, e che non rientra nella casistica di studio... un ingegnere ne sa quanto me se ha pratica, altrimenti ne sa meno. E soprattutto mentre un ingegnere giustamente analizza il problema per capire la soluzione, io la soluzione la so già perché ho l'esperienza maturata in quel genere di problemi... per cui alla fine ci arriva anche lui, ma io l'ho risolta 10 volte prima. E' normale.

In ambito lavorativo esperienza >>>> formazione. Perché il tempo è denaro e l'esperienza ti fa risolvere prima i problemi.

Quote:

---

Originally Posted by Jarsil

Non quoto perché sarebbero troppi i quote da fare, ma vorrei far presente una cosa ad Alka... nessuno sottovaluta la tua sicuramente ottima preparazione universitaria. Ti dò sulla fiducia il credito che tu sia un brillante ingegnere.

Ma come ti hanno già detto altri, al momento, sul mercato del lavoro, sei solo un "potenziale" buon lavoratore. Niente di piu'.

Io ho 5 anni di esperienza nell'azienda in cui lavoro, 15 in totale se contiamo le cose che ho imparato per conto mio... non sono laureato. Ma, senza volermi vantare, perché lo scopo del mio post non è quello, se ci mettono davanti allo stesso progetto, forse tu lo farai meglio, o magari piu' "avanzato"... ma io al cliente glielo dò in un tempo 6 volte inferiore ed esattamente come lo vuole LUI, non come SAREBBE GIUSTO farlo, che è una cosa nel mondo del commercio, che si capisce solo standoci dentro.

---

Jarso, può essere. Però sono certo che, non soffermandoti sui giusti aspetti, ti troverai a non capitalizzare il lavoro, con l'effetto di ripartire da capo ogni volta.
Allora alla prima vinci, alla seconda vinci, alla terza andiamo a pari, alla quarta vinco io, da li vinco io per un po', poi cerchi di capire il mio lavoro per andar di pari passo e non è detto che l'esperienza basti. Non è presunzione.

Quote:

---

Se tu domani venissi nella mia azienda, con tutto il tuo bagaglio di competenze... sei assolutamente certo che potresti sederti alla scrivania e non aver bisogno di stare ancora un po' "a scuola" da gente che fa quel lavoro , con quei clienti, da anni? Fidati su questo: non potresti farlo. Al primo cliente con cui devi parlare finisci con lo sfancularlo o farti sfanculare, è normale.

---

Perchè dovrei essere un suicida Jarso ? In base a che lo dici?

Senti un po' allora non ve l'ho detto, non potete saperlo, mo ve lo dico, chiaramente vale solo per me e per me soltanto, gli altri ingegneri non so:
I miei possiedono una lavanderia industriale, mia mansione fino a quest'anno è stata quella di tenere d'occhio gli autisti che andavano ai vari hotel a portare la biancheria, perchè gli autisti hanno personalità problematiche... non chiedetemi il perchè, io rendo mansuete le belve(suppongo dipenda dal fatto che non mi scompongo di fronte a uno che mi urla addosso..).... Quest'anno sono andato a riscuotere dai clienti. I clienti erano persone decisamente ignoranti e decisamente sgarbate. Quale era il mio obiettivo ? Il fatto che pagassero. Avevo talmente tanto la faccia a statua di sale che non hanno detto nulla, quando tutti gli altri che hanno fatto questo preciso lavoro se ne sono sempre tornati a casa bastonati. Quanti clienti ho visitato ? 50 alcuni incazzati che hanno provato a protestare, sai si incazzano sempre quando devono pagare guarda te, però mi hanno pagato tutti alla fine e senza litigare.

Ora, avendo affrontato degli albergatori senza colpo ferire, posso affermare che sul lavoro possiedo una pazienza colossale. Considerando che apposta ritardavano di 4 ore. E per tutta risposta io facevo tutti i clienti e alle 9 di sera andavo a riscuotere ....

Quote:

---

Essere il numero 1 in un argomento non basta, sul mercato del lavoro. Ti dirò di più: non è nemmeno importante. Quello che conta è che impari a lavorare come l'azienda vuole che lavori, perché significa che è come i clienti vogliono che lavori.

E soprattutto, fintanto che si tratta di pensare a un programma mi sta anche bene che tu giustamente avendo studiato molto pensi di essere pronto a farlo subito... ma un problema imprevisto di quelli che all'università non studi?

---

Problema imprevisto ? Sorrido: nuova sfida. Questo è solo un atteggiamento mentale però non c'entra con l'università, anche se a ingegneria ci mettono costantemente i bastoni tra le ruote apposta. Tu sceglieresti la soluzione che ti sembra più veloce che risolve il problema ad hoc. Io quella che risolve la categoria di problemi, veloce uguale. ;).

Quote:

---

Posso citare per esperienza di aver visto almeno 1500 bugs diversi negli applicativi sotto linux, e di averne risolti, con la collaborazione di google e di molta gente volenterosa, piu' della metà per i miei clienti... ma di fronte a un problema che non viene studiato, e che non rientra nella casistica di studio... un ingegnere ne sa quanto me se ha pratica, altrimenti ne sa meno. E soprattutto mentre un ingegnere giustamente analizza il problema per capire la soluzione, io la soluzione la so già perché ho l'esperienza maturata in quel genere di problemi... per cui alla fine ci arriva anche lui, ma io l'ho risolta 10 volte prima. E' normale.

---

Stai dando per scontato che, osservando il problema io non possa arrivare alla soluzione non grazie alla "Saggezza" ma grazie alla "Logica" .
Non è solo analisi, c'è anche inferenza logica.... se un applicativo di rete non va ci sono varie possibilità: due applicativi che usano la stessa porta... per esempio... DNS sfanculato per esempio ... router rotto .... TCP con timeout sballato ....

Quote:

---

In ambito lavorativo esperienza >>>> formazione. Perché il tempo è denaro e l'esperienza ti fa risolvere prima i problemi.

---

Disaccordo pieno: stai affermando che per puro pattern matching puoi risolvere tutto.
L'hai affermato tu: se un problema è nuovo che fai ? Io analizzo risolvo, nel 70% dei casi ci riesco perchè ho la vista più lunga della tua. Tu ci riesci il 30% delle volte, non conoscendo niente oltre a quello su cui lavori non puoi sapere da che parte rigirarti se è qualcosa al di fuori delle tue competenze.

dalle mie esperienze i laureati alla ricerca di lavoro sono poco motivati, qualcuno addirittura svogliato, spesso presentano curriculum con esperienze lavorative nulle e scaldano la sedia pensando che il loro stipendio sia dovuto una volta stipulato il contratto di lavoro

ho visto un laureato preferire un ruolo da insegnante per poco meno di 1000€ a un lavoro da casaro a quasi il doppio della cifra perche i ritmi e gli orari di lavoro erano troppo stressanti, era il suo primo lavoro, in azienda è durato pochi mesi, appena ha vinto il concorso statale si è licenziato

chi si mette in gioco completamente, è tanto furbo da capire di cosa ha bisogno la propria azienda e i propri superiori, ha il mondo del lavoro ai suoi piedi, all'inizio ci vuole sacrificio per forza di cose

Alkabar, presuzione -che per quanto tu dica, per ora nel mondo del lavoro stai solo dimostrando di essere presuntuoso e di "sapere"- non ti servira' a un beneamato nulla. Anzi, ti fara' solo prendere una MAREA di legnate sui denti.


Hai presente che stai dicendo di essere "piu avanti" di una persona con 15 anni di esperienza sulle spalle? Ti sei riletto? No perche, fa "ridere" leggere una roba del genere, prima di arrivare al livello di "maturazione" e "qualitativo" di jarsil, dovrai come minimo farti il culo per 15 anni come lui.

Se pensi che non sia cosi, te lo dico chiaro e tondo, e' una tua illusione.


E NON funziona solo cosi Italia, MA in tutto il mondo, che a te vada bene o no.

In proposito a quello che diceva JArs mo ti racconto la storia dell'azienda in cui lavoro:
L'azienda è stat fondata nel 2001 e ha fatto una campagna acquisti forsennata prendendo all'70% ingegneri che venivano da grandi società di consulenza e poi un po di gente sfigatella come me e altri che venivano da società che "producevano" beni o servizi...
L'azienda fa parte di un grande gruppo bancario italiano con le sue tradizoni forti, il suo IT abituato a governare i processi tecnologici secondo i suoi tempi e modi etc etc...
Be te la faccio breve:
I miei colleghi "ingegneri" consulenti andavano in giro dai nostri clienti interni proponendo splendid progetti, di grande psospettiva, tecnologicamente perfetti.
Erano tutte persone in gambissima e con grandi idee... ma con un piccolo difetto:
Totalmente incapaci di "interagire" con il resto del gruppo, dall'alto della loro "spocchia" <io so come si fa> <arrivo e rivoluziono questi processi/metodi/canali di distribuzione inefficaci> etc etc etc...
Il gruppo con cui lavoro, viceversa, è entrato in punta di piedi, si è confrontato con il cliente interno dicendo <salve voi ci potete insegnare 10.000 cose, ma magari noi pozziamo insegnarvene un paio e possiamo fare qualcosa di utile>
Morale della favola:
L'azienda è stata piu volte sul punto di essere dismessa, il progetto che portiamo avanti noi per anni è stato praticamente l'unico funzionante e ora praticamente la quasi totalità degli "ignegneri/consulenti" è stata mandata via o è stat spostata in altre società del gruppo 8di fatto per essere messa in condizione di non nuocere).
Perché ti dico tutto questo?
Perché a mio parere è un ottimo esempio di come la competenza specifica spesso non sia unreale vantaggio comepetitivo se non è accompagnata da una capacità relazionale e di movimento nel contesto lavorativo. Questa capacità non è solo un fatto "caratteriale" ma anche una di quelle "soft skill" di cui parlavo prima, figlia sia di un approccio alla realtà "problematicizzante" (che è spesso lonatano da coloro che hanno una formazione troppo "strutturata" come spesso gli ingegneri, in parte è figlia dell'esperienza sul lavoro, luogo in cui da questo punto di vista cresci per forza, visto che sei quotidianamente buttato in un gioco in cui la competenza "tecnica" è solo una delle variabili.
Andare a riscuotere un pagamento non è la stesa cosa che doverti cuccare un cliente che ti chiede la luna a cui NON puoi semplicemente dire di no... anzi a cui devi prima dire di si ma poi lentamente e gradualmente in un processo di contrattazione arrivare a far si che sia lui stesso a rendersi conto che quella cosa non gli serve.... magari facendo si che si convinca che NON fare quella cosa è una sua idea geniale...
Gestire un gruppo di persone che lavora con te è una cosa che impari col tempo.. certo alcune comptenze "teoriche" sulle dinamiche di gruppo, sulla leadership e sulla mediazione possono essere utili, ma è l'esperienza (che bada bene anche io mi sto facendo, ho 10000 cose da imparare in questo campo) che poi ti insegna come applicare quelle cognizioni che hai...
Infine per tornare a quello che dice ghs molto sinceramente la maggior parte dei miei colleghi dell'università non hanno avuto più difficoltà di amici che hanno lauree scentifiche... il lavoro se lo sono inventato.. chi fa il giornalista, chi occupandosi di logica è finito nell'informatica, chi invece ha fatto la cariera universitaria..Per ciò che riguarda viceversa i colleghi laureati in pedagogia come me lavorano quasi tutti nel settore della formazione, chi nella ricerca chi in enti di formazione...
Gli spazi per lavorare ci sono, ovviamente sono spazi che sono a lungo precari. Tutto sta ad essere bravi e motivati, poi ovviamente un po di fotuna non guasta mai...