Welby è morto

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Su questo non esistono scusanti ne dogmi. Non ci si può mettere il paraocchi, disattivare il cervello e dire semplicemente " sono le loro usanze", siamo esseri umani abbiamo una testa e dogmi o non dogmi bisogna sempre fare la cosa giusta secondo il buon senso.

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Nel caso in cui ci fosse il dogma. Ma il dogma su "il respiratore del paziente con distrofia muscolare staccato dal medico come atto di pietà", non esiste.

Anzi-> secondo la religione cattolica questo non è nemmeno suicidio, semmai è peccato morale del medico.

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Originally Posted by Alkabar

Ecco appunto siccome il mi QI è sommo e siccome ho visto più mondo e più umanità di te:

se il lato religioso non ti compete, ALLORA NON PARLARE DI RELIGIONE !!!

La tua religione ha delle regole che nemmeno tu conosci. Tu pensi di essere un cristiano ? Beh non lo sei.

Punto.

Cosa mi da fastidio di come parli, ti starai chiedendo, o chierichetto: il fatto che nonostante tu non conosca nulla della chiesa cristiana, in primo luogo ti poni a difesa delle sacre regole (che non conosci) della tua religione

-> il fatto che non le conosci ti rende abbindolabile da ogni lato. E per dirti questo non serve uno con il mio QI, la mia laurea e la mia capacità di adattamento. Basta uno con 0.1 su scala 1-100 di spirito critico.

In secondo luogo tieni il tono paternalista e come al solito dai ragione a quello che ti sembra parlare meglio e in tuo favore. Etica, morale, Etica. Era uno che viveva una esistenza orrenda senza alcuna possibilità di miglioramento con lenta e graduale morte. <- se avesse avuto modo di fare un conto di quanto guadagnava a stare vivo, il risultato sarebbe, in sua opinione e percezione, stato completamente negativo ogni giorno, fino a trasformare anche il periodo precedente alla sua distrofia muscolare della sua esistenza in un limbo o fantasia.

Infine anche l'idea della commissione giudicatrice per fare o no un funerale religioso a un tizio che ha sofferto per 12 anni della sua vita. Intanto la commissione giudicatrice t'a tieni tu ->

che a me uno che giudica come sono morto e che fare con la mia salma, mi fa venire un po' d'orrore ->

in secondo luogo è orripilante questa idea classista, clubbista e non so che altro che se vai contro a l'idea attuale della chiesa (e cioè che devi continuare a soffrire fino a che non ti spegni naturalmente, parliamoci chiaro io che sono ING alla fine il risultato lo vedo chiaro), sei FUORI DAL CLUB.

Le regole della tua religione non parlano di respiratori staccati da medici su richiesta del paziente. Se non gli fanno il funerale con questa motivazione, non è una questione di regole, è questione di dimostrare un punto.
Alienante.

Quindi alla fine dei giochi, che s'è beccato Welby:

1) Distrofia muscolare
2) Graduale perdita dell'uso dei muscoli, della parola, delle mani ecc.
3) Morte lenta
4) Soffocamento nel sonno
5) Vituperio, invece che comprensione (ma dov'è che il cristianesimo è tollerante, siete dei talebani), della sua comunità religiosa.

Bastonato e Becco insomma.

Ed è GIUSTO ? Il tuo concetto di giusto è da rivedere.

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guarda che non hai capito assolutamente nulla , e dico nulla di quello che ho detto , e come molti partecipi ai 3d leggendo forse una pagina...io sono molto propenso all'eutanasia o come diavolo volete chiamarla.
Il mio intervento riguardava i funerali con cerimonia religiosa che , purtroppo , e posso capire il punto di vista di necker , probabilmente non verranno concessi , perchè il desiderio di morire non è ammesso in questa religione.

E ripeto , per quanto triste possa essere , non c'è nessun obbligo da parte delle cariche religiose a convalidare un funerale cattolico , anche se spero vivamente diano ai famigliari questa possibilità.

Al fatto che tu abbia visto più mondo e umanità di me...di certo ai visto molto meno umiltà.

Edito è aggiungo che dell'integralista lo dai poi ad un altro , visto che proprio con me caghi fuori ;)

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Originally Posted by Wolfo

guarda che non hai capito assolutamente nulla , e dico nulla di quello che ho detto , e come molti partecipi ai 3d leggendo forse una pagina...io sono molto propenso all'eutanasia o come diavolo volete chiamarla.
Il mio intervento riguardava i funerali con cerimonia religiosa che , purtroppo , e posso capire il punto di vista di necker , probabilmente non verranno concessi , perchè il desiderio di morire non è ammesso in questa religione.

E ripeto , per quanto triste possa essere , non c'è nessun obbligo da parte delle cariche religiose a convalidare un funerale cattolico , anche se spero vivamente diano ai famigliari questa possibilità.

Al fatto che tu abbia visto più mondo e umanità di me...di certo ai visto molto meno umiltà.

Edito è aggiungo che dell'integralista lo dai poi ad un altro , visto che proprio con me caghi fuori ;)

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Io ho criticato te, la religione per cui parteggi, l'idea di una commissione che valuta quanto la tua morte è cristiana (!!!!!), l'esclusione di una persona dal suo credo per "DIMOSTRARE UN PUNTO" e il fatto che per te è giusto.

L'umiltà non c'entra, non devo nascondere chi sono o cosa sono quando parlo perchè sono dati di fatto.
Conosco più umanità di te, conosco più gente, conosco due diversi modelli di società, e una delle due è avanti di diversi anni.

Dal mio punto di vista fai discorsi da integralista. E avendo 11/10 per occhio, caco esattamente nel cesso.

Ci mancano solo i preti che stanno in giro per strada con delle palette con voti da 1 a 10, e se muore uno alzano la paletta a seconda di quanto è cristiana la sua morte.

Come alle olimpiadi !

Ma per favore.

p.s. "sono propenso all'eutanasia" non significa niente. O sei per la libertà per l'individuo in quel senso o no. Troppo comodo piazzarsi a mezzo.

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Originally Posted by Alkabar

Ecco appunto siccome il mi QI è sommo e siccome ho visto più mondo e più umanità di te:

se il lato religioso non ti compete, ALLORA NON PARLARE DI RELIGIONE !!!

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bah. sai quante volte dovresti star zitto tu, alka, allora? bada di darti una regolata.

ihc

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Originally Posted by Necker

discorso sottile il tuo wolfo... è giusto rispettare chi ha un credo, ci mancherebbe, ma se questo credo va a ledere dei diritti che io ritengo fondamentali allora automaticamente per me cade anche il rispetto.

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Per mantenere il senso delle proporzioni, direi che avere un funerale in chiesa NON e' uno dei diritti fondamentali della specie umana.

ihc

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Originally Posted by ihc'naib

bah. sai quante volte dovresti star zitto tu, alka, allora? bada di darti una regolata.
ihc

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Stare più tranquillo su argomenti che ti fanno per sua definizione incazzare come una belva, è assai difficile. Ci posso solo provare.

Per quanto riguarda gli altri discorsi in cui dovrei stare zitto: nah.
Voi sparate ogni genere di bestialità e flammate dalla mattina alla sera, su cose di cui non capite nulla. Tu compreso. Nun ce provà.

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Originally Posted by Alkabar

Stare più tranquillo su argomenti che ti fanno per sua definizione incazzare come una belva, è assai difficile.Ci posso solo provare.

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Come mod:

Anche perche' si tratta di bere o affogare, alka.

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Per quanto riguarda gli altri discorsi in cui dovrei stare zitto: nah.
Voi sparate ogni genere di bestialità e flammate dalla mattina alla sera, su cose di cui non capite nulla. Tu compreso. Nun ce provà.

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No. non hai capito. Non e' che non puoi parlare della marea di cose di cui sai poco o niente. Quello che non puoi fare e' parlare della marea di cose di cui sai poco o niente e pretendere che gli altri non parlino di quello di cui sanno poco o niente. In definitiva, questa e' una board libera dove non si richiede una certa quantita' di conoscenza per esprimere opinioni. Tieni presente questo, insieme al fatto che tu stesso non ti senti trattenuto dalla tua ignoranza quando si tratta di sparare sentenze per fare il galletto.

come utente:

E' probabile che tu abbia ragione su di me. L'unica cosa che cerco di fare e' di rendere ben distinto il codice di linguaggio che uso nei casi in cui parlo di cose che so e nei casi in cui parlo di cose che penso.

ihc

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Originally Posted by ihc'naib

Per mantenere il senso delle proporzioni, direi che avere un funerale in chiesa NON e' uno dei diritti fondamentali della specie umana.
ihc

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Non riesco a capire dove sta la logica del parlare di rispetto, se poi alla prima occasione per voi va bene passarci sopra in nome dei dogmi, tra l'altro tecnicamente sbagliati in questo caso, di una religione

Detto tranquillamente: dal mio punto di vista è un modo non coerente di ragionare.

E non lo è di fatto.

Se la coerenza per voi non è tutto, allora non viviamo sullo stesso pianeta.

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Originally Posted by Alkabar

Non riesco a capire dove sta la logica del parlare di rispetto, se poi alla prima occasione per voi va bene passarci sopra in nome dei dogmi, tra l'altro tecnicamente sbagliati in questo caso, di una religione

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Perche' io, a differenza di te, cerco di essere piu' coerente (bada un po'!) nel NON avere una religione. Non avere una religione significa anche non pretendere di giudicare con i propri meccanismi (definiamoli atei, o illuministici) quella che e' una struttra di regole basate su un atto di fede e su tutte le sue conseguenze.
Non si fa una valutazione nel merito, ma nella forma: Loro sono liberi di inventarsi le regole che vogliono, fin tanto che, come dice Necker, tali regole non ledono i diritti fondamentali dei cittadini del mio stato. Potranno essere regole stupide, ma non esistono leggi contro la stupidita'.
In questo caso, non direi che un funerale religioso sia un diritto fondamentale.
Questo episodio, sono d'accordo anche io, e' l'ennesima dimostrazione della lontananza della chiesa nella sua forma dogmatica e cattedratica dalle Persone. Ma sono affari loro.

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Detto tranquillamente: dal mio punto di vista è un modo non coerente di ragionare.
E non lo è di fatto.
Se la coerenza per voi non è tutto, allora non viviamo sullo stesso pianeta.

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Esattamente questo il problema. Tu sei un religioso. La coerenza (o la logica, o il meccanicismo, come vuoi) sono la tua religione. E ti comporti come un fanatico di tali discipline, con l'incompleta incapacita' di scendere a patti con il diverso (e bada bene che il diverso, secondo la tua religione, non e' piu' il nero o l'omosessuale, ma diventa "l'incoerente", nuova specie di perseguitato razziale).

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Originally Posted by ihc'naib

Perche' io, a differenza di te, cerco di essere piu' coerente (bada un po'!) nel NON avere una religione. Non avere una religione significa anche non pretendere di giudicare con i propri meccanismi (definiamoli atei, o illuministici) quella che e' una struttra di regole basate su un atto di fede e su tutte le sue conseguenze.
Non si fa una valutazione nel merito, ma nella forma: Loro sono liberi di inventarsi le regole che vogliono, fin tanto che, come dice Necker, tali regole non ledono i diritti fondamentali dei cittadini del mio stato. Potranno essere regole stupide, ma non esistono leggi contro la stupidita'.
In questo caso, non direi che un funerale religioso sia un diritto fondamentale.
Questo episodio, sono d'accordo anche io, e' l'ennesima dimostrazione della lontananza della chiesa nella sua forma dogmatica e cattedratica dalle Persone. Ma sono affari loro.

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A parte il discorso sul funerale, (che ci sta un bel vabbeh, ma allora i fedeli non hanno abbastanza spirito critico per vedere che le regole sono inventate al volo a seconda della convenienza),
Io concordo fino all'affari loro: sono anche affari nostri di noi Italiani. Fai le corna, ma metti caso che ti ammali di una malattia dolorosa, incurabile e che ti consuma lentamente, lasciando attiva solo la tua capacità di intendere in modo da darti la possibilità di sentire il dolore fino alla morte.
Che differenza c'è da una tortura a morte ?
A causa della chiesa a noi, se ci capita, tocca morire così.

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Esattamente questo il problema. Tu sei un religioso. La coerenza (o la logica, o il meccanicismo, come vuoi) sono la tua religione.

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Sei un ingegnere o quasi, ragiona da ingegnere quando parli delle mie regole, altrimenti sbagli. Questa è una cantonata.
La logica non è omeomorfa alla religione -> una è un linguaggio formale che serve a modellare i problemi del mondo reale(come la matematica o la fisica che vengono definite a partire dalla logica), in modo abbastanza coerente e vicino alla realtà.

L'altra non riguarda i problemi reali. Non dovrebbe almeno.

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E ti comporti come un fanatico di tali discipline, con l'incompleta incapacita' di scendere a patti con il diverso (e bada bene che il diverso, secondo la tua religione, non e' piu' il nero o l'omosessuale, ma diventa "l'incoerente", nuova specie di perseguitato razziale).

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Sbagli qui: l'incoerenza non è razziale, se sei nero non sei più incoerente di un bianco, ed è oltretutto dannosa. Dall'incoerenza, si può dimostrare, arrivi al razzismo.

Ti anticipo: la coerenza di un insieme di regole è tale fino a prova contraria. Che significa che una persona non può essere perfettamente coerente, altrimenti sarebbe un superuomo, ma che lo impara col tempo a esserlo, asintoticamente. edit: la motivazione di questo è che le tue regole potrebbero essere coerenti in un mondo ristretto, che è il mondo che hai avuto modo di vedere, ma completamente incoerenti nel momento in cui vedi un mondo comprendente più casi di quello considerato.

Chi si rifiuta di essere coerente, viceversa, prima o poi causerà un torto a un proprio vicino.

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Originally Posted by Alkabar

A causa della chiesa a noi, se ci capita, tocca morire così.

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Se con questo stai parlando dell'ingerenza della chiesa nella legiferazione italiana, e' un altro discorso.

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Sei un ingegnere o quasi, ragiona da ingegnere quando parli delle mie regole, altrimenti sbagli. Questa è una cantonata.
La logica non è omeomorfa alla religione -> una è un linguaggio formale che serve a modellare i problemi del mondo reale(come la matematica o la fisica che vengono definite a partire dalla logica), in modo abbastanza coerente e vicino alla realtà.
L'altra non riguarda i problemi reali. Non dovrebbe almeno.

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E' tutto li' l'errore. La religione riguarda il mondo reale e i suoi problemi. Li risolve seguendo regole e strutture diversi da quelli della logica e della coerenza. Il tuo escludere la religione dal dominio sulla realta' deriva da una scelta pregressa fatta in favore della logica. Per riuscire a immaginare come logica e religione siano paritetiche, devi porti nelle condizioni di chi ancora non ha scelto alcuna delle due, e ragione senza seguire nè le regole della logica, nè i dogmi della religione.

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Sbagli qui: l'incoerenza non è razziale, se sei nero non sei più incoerente di un bianco, ed è oltretutto dannosa. Dall'incoerenza, si può dimostrare, arrivi al razzismo.

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Non mi hai capito. Razzismo e' un termine corretto solo nel suo senso esteso. Il trattamento che tu riservi agli incoerenti e' una forma di razzismo.


il discorso successivo lo comprendo (fatta eccezione per l'ultima conclusione, che prevede una definizione di Bene comune e va nuovamente incontro al paradosso di cui sopra) ma non vedo cosa c'entri.


ihc

Quote:

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Originally Posted by ihc'naib

Se con questo stai parlando dell'ingerenza della chiesa nella legiferazione italiana, e' un altro discorso.
E' tutto li' l'errore. La religione riguarda il mondo reale e i suoi problemi. Li risolve seguendo regole e strutture diversi da quelli della logica e della coerenza. Il tuo escludere la religione dal dominio sulla realta' deriva da una scelta pregressa fatta in favore della logica. Per riuscire a immaginare come logica e religione siano paritetiche, devi porti nelle condizioni di chi ancora non ha scelto alcuna delle due, e ragione senza seguire nè le regole della logica, nè i dogmi della religione.

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Paradosso: la logica non prevede scelte pregresse. E' logica, è uno strumento per scegliere. Ed è un buono strumento proprio perchè non prevede alla base di credere a qualcosa a priori, ma solo a posteriori.

So dove vai a parare ora, fai lo sforzo di capire perchè la religione non può e non deve essere uno strumento per scegliere.

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Non mi hai capito. Razzismo e' un termine corretto solo nel suo senso esteso. Il trattamento che tu riservi agli incoerenti e' una forma di razzismo.

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Si può rispondere solo con una domanda: per te è giusto che una persona resti incoerente ?
Occhio eh, ragionaci su.

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il discorso successivo lo comprendo (fatta eccezione per l'ultima conclusione, che prevede una definizione di Bene comune e va nuovamente incontro al paradosso di cui sopra) ma non vedo cosa c'entri.
ihc

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Ti dimostro la conclusione finale in un contesto meta-comportamentale:

Una persona incoerente è colei che dichiara di procedere nella propria vita in una certa maniera e poi in realtà non lo fa.
Le persone che contano sulle regole dichiarate dalla persona, si regolano quindi per interagire con una persona in un certo modo.
A un certo punto la persona contraddice il contratto dichiarato -> tutte le persone che in quel momento dipendevano da quel contratto subiscono quindi un torto sia esso di lieve o di grande entità.

E' una questione di etica, se ti dai un'etica e poi non la rispetti allora puoi fare danni all'infinito.

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Originally Posted by Alkabar

Paradosso: la logica non prevede scelte pregresse. E' logica, è uno strumento per scegliere. Ed è un buono strumento proprio perchè non prevede alla base di credere a qualcosa a priori, ma solo a posteriori.

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Prevedi a priori che il mondo sia logico. E' li' il tuo atto di fede, Alka.
Il raosio di occam e' molto carino, ma e' una scorciatoia, non una dimostrazione.. cioe'.. e' valido, come dici tu, fino a prova contraria. Se quando muori ti ritrovi all'inferno (o in paradiso, o a Lignano Sabbiadoro, per quel che conta..) che fai? protesti perche' non e' coerente?
Dato il gruppetto di domande fondamentali esistenzialistiche, la logica e la coerenza sono solo una delle risposte possibili.

Quote:

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Si può rispondere solo con una domanda: per te è giusto che una persona resti incoerente ?
Occhio eh, ragionaci su.

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Per me? affari suoi..l'importante e', come al solito, quel discorso di necker. poi ognuno e' padrone di se stesso.

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Ti dimostro la conclusione finale in un contesto meta-comportamentale:
Una persona incoerente è colei che dichiara di procedere nella propria vita in una certa maniera e poi in realtà non lo fa.
Le persone che contano sulle regole dichiarate dalla persona, si regolano quindi per interagire con una persona in un certo modo.
A un certo punto la persona contraddice il contratto dichiarato -> tutte le persone che in quel momento dipendevano da quel contratto subiscono quindi un torto sia esso di lieve o di grande entità.
E' una questione di etica, se ti dai un'etica e poi non la rispetti allora puoi fare danni all'infinito.

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Mi hai dimostrato (si', vabbeh..) che una persona che si sostiene coerente e poi tradisce la propria coerenza puo' provocare dei danni su chi faceva affidamento sulla sua coerenza. Non mi hai dimostrato che una persona incoerente fa dei danni. Le religioni umane, inquadrate secondo la tua religione della logica, sono incoerenti, ma lo sono dall'inizio. non tradiscono niente e nessuno.

ihc

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Originally Posted by ihc'naib

Prevedi a priori che il mondo sia logico. E' li' il tuo atto di fede, Alka.

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None, eddai Ihc, il concetto è quasi geometrico: se nel mondo della logica hai una struttura che si comporta allo stesso modo nel mondo reale, allora usi quella struttura come appoggio per modellare il mondo reale. Non puoi modellare il mondo reale in modo perfetto perchè non lo conosci completamente.

E non faccio un atto di fede nel dirti che la logica è abbastanza potente da esprimere tutto, dato che è Touring equivalente e computazionamente puoi esprimere tutto. Anche se NON PUOI calcolare tutto. Ma questo è bello ostico da spiegare se non ne mastichi.

Come ti ho detto è uno strumento. Io non credo in uno strumento, io definisco e uso lo strumento.

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Il raosio di occam e' molto carino, ma e' una scorciatoia, non una dimostrazione.. cioe'.. e' valido, come dici tu, fino a prova contraria. Se quando muori ti ritrovi all'inferno (o in paradiso, o a Lignano Sabbiadoro, per quel che conta..) che fai? protesti perche' non e' coerente?

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E se rinasciamo che fai protesti perchè non è coerente ^^?

Di domande così te ne posso fare a iosa. La logica non lavora sulla fantasia o sul sopranaturale o sul presunto tale, a cui puoi solo credere o non credere.

Per fortuna mia però: l'inesistenza di qualcosa non è da dimostrare una volta che non ne hai alcuna percezione o riprova, l'esistenza si invece.

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Dato il gruppetto di domande fondamentali esistenzialistiche, la logica e la coerenza sono solo una delle risposte possibili.
Per me? affari suoi..l'importante e', come al solito, quel discorso di necker. poi ognuno e' padrone di se stesso.

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Risposte ? Tu sbagli il livello di astrazione. Logica e coerenza non sono risposte o scelte, sono strumenti.
Tu usi la logica e quindi la coerenza che dipende direttamente dalla logica per raggiungere dei risultati e delle risposte a problemi specifici, tu non credi o non scegli la logica o la coerenza.

Te lo dico io perchè stai scappando a più infinito: non usi la religione in luogo della logica per prendere decisioni nel mondo reale, perchè la religione definisce dei dogmi come atto di fede. L'atto di fede non ha giustificazione e in quanto tale è inferiore a una regola giustificata (questo secondo ogni matematico o studioso in merito di comunicazione, argomentazione, modellazione del mondo leggi sotto per la giustificazione), perchè puoi verificare di fatto che quella regola è conforme, è utile ed ha come scopo quello di risolvere il problema.

Esempio religioso: al venerdì devi mangiare pesce -> postulato cristiano, mi pare

esempio logico: devi mangiare pesce che c'ha il fosforo e l'omega-3, quindi ti fa bene per colesterolo e quant'altro (non sono un dietologo...)

Quale sceglieresti come regola per la tua dieta (curioso: la dieta è un insieme coerente di norme che utilizzi per stare meglio... o almeno così dovrebbe essere...)

Dove stanno le scelte nella mia vita ? Io mi definisco le regole e poi cerco di rispettarle, se le regole non sono abbastanza coerenti cerco di migliorarle.
Si chiama introspezione.

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Mi hai dimostrato (si', vabbeh..) che una persona che si sostiene coerente e poi tradisce la propria coerenza puo' provocare dei danni su chi faceva affidamento sulla sua coerenza. Non mi hai dimostrato che una persona incoerente fa dei danni.

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Dipende dal livello di incoerenza. Il livello di incoerenza di un religioso lo porta a COMBATTERE per la pace facendosi saltare in aria(talebani), tante volte.
Lo porta a parlare di tolleranza per poi andare a censurare tutto ciò che non è abbastanza consono alle sue idee(italia e talebani).

Il livello di incoerenza di un criminale, lo porta ad andare in chiesa a confessarsi e poi a sparare alla gente in piazza....

il livello di incoerenza di un terrorista lo porta ad ammazzare della gente per un ideale alquanto dubbio....

Quote:

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Le religioni umane, inquadrate secondo la tua religione della logica, sono incoerenti, ma lo sono dall'inizio. non tradiscono niente e nessuno.
ihc

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Se giochi in questo campo accetta questo banale assioma:

se definisci un insieme di regole per una comunità e poi non lo rispetti allora stai prendendo in giro la comunità.

Non puoi rilassare il concetto di vero o falso a piacimento, perchè allora non stiamo parlando di vero o falso, ma di patate e mele.

Se accetti l'incoerenza accetti la possibilità che qualcuno subisca un torto, non mi pare una bella posizione da tenere con la sola motivazione che devi rispettare l'opinione altrui.
Se l'opinione altrui è incoerente, l'opinione non ha ragione di esistere, per quanto si possa combattere per essa.

Signori vi state arrabattando su una questione di semplice soluzione:

Vuoi essere cattolico? Segui le regole
Non vuoi essere cattolico? Non le segui quelle regole, ma non pretendi che ti facciano un funerale in chiesa.

EDIT: dimostrare che un set di regole (cattolicesimo) è sbagliato per un altro set di regole (logica) è totalmente fuori luogo in questo contesto, per il semplice fatto che nessuno ti impone di scegliere il primo set di regole