Commemorazione Nascita Garibaldi

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Originally Posted by McLove.

la seconda parte e' un commento generale,per la prima be non ti fa grosso onore rispondere o meglio "bacchettare" un affermazione pretestuosa con un altra alla stessa stregua pretestuosa.

......... i Commenti di lestadt non solo sono leggittimi ma anche aderenti al vero e contestarli denatura a mio avviso esclusivamente mancata conoscenza dei fenomeni storici del tempo, vuoi un esempio? be c'e' chi ha a scritto sulla mancanza di infrstrutture nel meridione, ma come fa ben capire il reply di lestadt e' una deconstestualizzazione in un epoca dove il commercio avveniva via mare non e' un fattore non avere "l'autostrada del sole" e solo un fanboysmo da Noi Vs loro.

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Scusa Mc ma il concetto di nazione nasce nel romanticismo, ergo è evidente che prima non possa esistere alcun tipo di precursore consapevole dello stato nazione. Ora è ovviamante vero che noi oggi chiamiamo grandi stati nazionali Francia e Inghilterra che si realizzando prima, ma questo nulla ha a che vedere con l'idea di popolo stato nazionale basato su un unitarietà etnica (l'italia, la nazione tedesca etc).
Detto questo se ti riferisci a me sul discorso sulle infrastrutture, posto che io ho detto il contrario, ossia che a livello infrastrutturale non è che ci fosse questo grande gap tra sud e resto d'italia, è vero che a partire dala fine del settecento siamo in età industriale ergo il problema delle infrastrutture già nell'800 (in generale) ha un peso e un'impatto sull'economia di uno stato.

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Originally Posted by Edeor

Scusa ma non posso concordare, prima dell'unità d'italia il sud Italia aveva uno scarso livello di industrializzazione, in un momento in cui tutta l'Europa aumentava la sua produzione in maniera esponenziale, a livello economico non mi sembra esattamente una situazione ideale, anche perché il primo passo dell'economia di scambio è proprio lo sviluppo pesante del comporta industriale e la riduzione di quello agricolo. Senza contare che il complesso di statarelli creava un sistema di dazi abbastanza pesante per lo sviluppo economico, l'unificazione d'Italia per carità ha portato tanti problemi ma la realtà borbonica non era mica tutte rose e fiori.

Tra l'altro lo sviluppo delle infrastrutture è di quelo periodo, nel 1848 l'Inghilterra aveva 8000 km di ferrovie, la Germania 4800 quindi non si può bollare come irrilevante la mancanza di infrastrutture proprio perché si era in piena rivoluzione industriale, stava cambiano il sistema economico e con esso anche i mezzi di trasporto.

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Oddio, nel mio primo post ho scritto: nonostante i Borboni!
Nessuno ha mai detto che siano stati i governati più illuminati della storia o sbaglio?
Sto soltanto cercando di dimostrare, storia alla mano, che l'unità d'Italia ha portato vantaggi esclusivamente al Nord, che con le tasse e le ricchezze in generale estorte al Sud, ha potuto, 20 anni dopo, creare il primo boom industriale Italiano.
Alla data del 1861 l'Italia si reggeva ancora interamente sull'agricoltura e solo al 18% sull'industria.
Solo nel 1903, durante il periodo Giolitti, l'Italia divenne una nazione industrializzata, ma ormai il gap Nord-Sud era già incolmabile.
Se poi vogliamo parlare dell'Inghilterra, al tempo un impero mondiale, allora eravamo tutti alla fame.

si ma almeno adesso ce la cassa del mezzogiorno (semi ironia)...........francamente non so come starebbe il sud adesso se fosse rimasto uno stato indipendente........

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Originally Posted by Lestadt Vampire

Oddio, nel mio primo post ho scritto: nonostante i Borboni!
Nessuno ha mai detto che siano stati i governati più illuminati della storia o sbaglio?
Sto soltanto cercando di dimostrare, storia alla mano, che l'unità d'Italia ha portato vantaggi esclusivamente al Nord, che con le tasse e le ricchezze in generale estorte al Sud, ha potuto, 20 anni dopo, creare il primo boom industriale Italiano.
Alla data del 1861 l'Italia si reggeva ancora interamente sull'agricoltura e solo al 18% sull'industria.
Solo nel 1903, durante il periodo Giolitti, l'Italia divenne una nazione industrializzata, ma ormai il gap Nord-Sud era già incolmabile.
Se poi vogliamo parlare dell'Inghilterra, al tempo un impero mondiale, allora eravamo tutti alla fame.

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Veramente nel mio post di esordio avevo evidenziato come l'unificazione avesse portato grandi vantaggi al Nord, in termini di risorse e mercati. Diventa un po più difficle sostenere che abbia portato solo (come mi sembra stia facendo tu) svantaggi al Sud, specialmente considerando che ai governi della cosiddetta destra storica sucedette la altrettando sinistra storica, che vedeva esponenti di spicco (un nome solo Crispi) in eminenti uomini del Sud.
Alcune riforme furono fatte (ad esempio le leggi sull'istruzione. Legge Coppino e legge Casati), fu allargato il suffraggio (anche se probabilmente questo imaptto meno al sud) e fu modificato il codice penale. Chiaro che si potrebeb dire che il progresso ci sarebbe stato anche in uno stato borbonico, ma come si dice, coi se e coi ma la storia non si fa :)

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Originally Posted by Lestadt Vampire

Oddio, nel mio primo post ho scritto: nonostante i Borboni!
Nessuno ha mai detto che siano stati i governati più illuminati della storia o sbaglio?
Sto soltanto cercando di dimostrare, storia alla mano, che l'unità d'Italia ha portato vantaggi esclusivamente al Nord, che con le tasse e le ricchezze in generale estorte al Sud, ha potuto, 20 anni dopo, creare il primo boom industriale Italiano.
Alla data del 1861 l'Italia si reggeva ancora interamente sull'agricoltura e solo al 18% sull'industria.
Solo nel 1903, durante il periodo Giolitti, l'Italia divenne una nazione industrializzata, ma ormai il gap Nord-Sud era già incolmabile.
Se poi vogliamo parlare dell'Inghilterra, al tempo un impero mondiale, allora eravamo tutti alla fame.

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Che l'unificazione abbia portato tanti problemi al sud non lo nego anzi, ma in parte furono dovuti a quello che era la società del meridione, nulla a che fare con feudalesimo o altro, semplicemente era ben distante dal modello capitalistico che in quel momento stava tirando l'europa, il governo post-unitario ignorò questa situazione e quando prese risorse dal sud per ripianare le spese di guerra ha fatto 'tombola' se vogliamo dire così. Più che altro quello che ritengo opinabile è l'affermazione di McLove che parla si situazione migliore, al massimo si può parlare di situazione meno negativa, con i se poi la storia non si fa e non ci è dato sapere se poi sarebbe stata nei fatti una realtà più vivibile, certo c'è da dire che anche negli ultimi anni i Borboni non furono molto lungimiranti e fecero esattamente ciò che fecero i Savoia post unificazione, ovvero concentrare le risorse solo in un luogo, perché negli ultimi 10 anni di Regno i due terzi della spessa pubblica furono per Napoli.

Ne poi mi sembra giusto dire che il Nord ha rubato i soldi al sud e chi si è visto si è visto, è lo stesso discorso che fa ora Bossi al contrario, ripeto la classe politica post-unitaria non fu molto 'sveglia' se vogliamo dire così, ma il botto fu causato dalla contemporanea apatia imprenditoriale del sud Italia e allora è ovvio che se manca la classe capitalista e mancano i soldi dello stato ( nb fino ad allora i Borboni avevano sostenuto con i soldi statali l'industria e nonostante ciò non è che brillasse per sviluppo ) si può giusto sognare una parvenza di sviluppo economico.

Poi ovvio non dico di fare il paragone con l'Inghilterra, ma quel richiamo era solo per far capire che lo sviluppo di infrastrutture in quel periodo era essenziale per l'economia. ;)

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Originally Posted by Necker

PEr me la Lega non dovrebbe esistere nemmeno come partito. Sono contro la costituzione dalla testa ai piedi quelli lì.

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In effetti sì. Però non so quanto sarebbe conveninte negargli questo partito, poi romperebbero ancora di più le palle:rain:

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Originally Posted by Edeor

Ne poi mi sembra giusto dire che il Nord ha rubato i soldi al sud e chi si è visto si è visto, è lo stesso discorso che fa ora Bossi al contrario, ripeto la classe politica post-unitaria non fu molto 'sveglia' se vogliamo dire così, ma il botto fu causato dalla contemporanea apatia imprenditoriale del sud Italia e allora è ovvio che se manca la classe capitalista e mancano i soldi dello stato ( nb fino ad allora i Borboni avevano sostenuto con i soldi statali l'industria e nonostante ciò non è che brillasse per sviluppo ) si può giusto sognare una parvenza di sviluppo economico.
Poi ovvio non dico di fare il paragone con l'Inghilterra, ma quel richiamo era solo per far capire che lo sviluppo di infrastrutture in quel periodo era essenziale per l'economia. ;)

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NO, mai accusato il Nord di aver rubato. Io ho detto che l'unità d'Italia ha estorto risorse al Sud, intendendo i governi nazionali, successivamente guidato anche da un siciliano quale Francesco Crispi, come ricordato da jamino:)

Lo sviluppo delle ferrovie era essenziale per un paese industrializzato, ma l'Italia non lo era al tempo dell'unità. Basti pensare che nel 1960 l'Italia aveva circa 14mila km di ferrovie, cioè quanti ne aveva l'inghilterra ben cento anni prima!!

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Originally Posted by jamino

Veramente nel mio post di esordio avevo evidenziato come l'unificazione avesse portato grandi vantaggi al Nord, in termini di risorse e mercati. Diventa un po più difficle sostenere che abbia portato solo (come mi sembra stia facendo tu) svantaggi al Sud, specialmente considerando che ai governi della cosiddetta destra storica sucedette la altrettando sinistra storica, che vedeva esponenti di spicco (un nome solo Crispi) in eminenti uomini del Sud.
Alcune riforme furono fatte (ad esempio le leggi sull'istruzione. Legge Coppino e legge Casati), fu allargato il suffraggio (anche se probabilmente questo imaptto meno al sud) e fu modificato il codice penale. Chiaro che si potrebeb dire che il progresso ci sarebbe stato anche in uno stato borbonico, ma come si dice, coi se e coi ma la storia non si fa :)

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Infatti il mio intervento era rivolto a contestare quanto detto da Bossi: e cioè che la padania ed il mezzogiorno ci han perso dall'unità d'Italia, non mi sembra storicamente corretto.
Senza i soldi e la manodopera del Sud (la gente abbandonò le campagne a cause del dazio sul macinato), l'industria al Nord non sarebbe esplosa.
Della naturale evoluzione di un popolo non parlo, anche perchè la fantastoria è inutile :)

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Originally Posted by Lestadt Vampire

NO, mai accusato il Nord di aver rubato. Io ho detto che l'unità d'Italia ha estorto risorse al Sud, intendendo i governi nazionali, successivamente guidato anche da un siciliano quale Francesco Crispi, come ricordato da jamino:)

Lo sviluppo delle ferrovie era essenziale per un paese industrializzato, ma l'Italia non lo era al tempo dell'unità. Basti pensare che nel 1960 l'Italia aveva circa 14mila km di ferrovie, cioè quanti ne aveva l'inghilterra ben cento anni prima!!

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Beh tu hai detto:"l'unità d'Italia ha portato vantaggi esclusivamente al Nord, che con le tasse e le ricchezze in generale estorte al Sud, ha potuto, 20 anni dopo, creare il primo boom industriale Italiano." Insomma a me sembra un modo come un altro per dire che il governo ha rubato al Sud per dare al Nord, il termine estorcere lascia poche scelte interpretative. Oh poi l'ho detto anche io che dal sud sono state prese risorse ( ma anche qui senza esagerare non è che stiamo parlando delle cavallette che passano e lasciano il deserto ) però come ho spiegato non mi sembra corretto dire che il Sud sta peggio solo per colpa dei governi post-unitari i motivi li ho detti sopra e se alla fine il Nord ha gudagnato di più ( questo è sicuro ) è stata colpa anche di una società ancora lontana dal modello capitalistico che non ha saputo cogliere al balzo la palla e che non ha fornito molti incentivi ad investire nel Sud. Dove investi dove c'è un forte spirito capitalistico o in posto com'era allora il sud abbastanza apatico da quel punto di vista?

Sul secondo punto attento le cose vanno di pari passo una aiuta l'altra, non esiste paese industrializzato senza infratrutture e vice versa, se non hai mezzi di trasporto veloci e affidabili c'è un flusso minore di commercio, meno introiti meno investimenti meno sviluppo, è tutto un circolo. Se aspetti di industrializzarti per fare le infrastrutture stai fresco insomma, al contrario la realizzazione di un solido di sistema di infrastrutture aiuta non poco a fare accellerare l'economia. ;)

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Originally Posted by Oro

se tu lo dicessi con spirito critico concorderei, il problema è che lo dici con sufficienza e sopportazione.. in realtà chi vota la lega ha i tuoi stessi diritti e potrebbe dire lo stesso di chi vota pc/prc/verdi/fi/an ecc.. non è che quella che tu voti sia la parte giusta.. è la parte giusta PER TE :)
questo è il famoso e tipico rispetto&tolleranza di voi comunistelli fanboy del casso per chi la pensa in modo diverso da voi.. e poi non raccontiamoci palle.. voi bolscevichi e relativi antenati avete sempre avuto la fame di bambini e l'odio per la chiesa nel DNA quindi le cattedrali non le innalzavate manco voi.. al limite potete aver avuto parte a qualche casino con l'avvento dei Luterani.. se guardi nell'album di famiglia troverai sicuramente dei vecchi dipinti in cui il tuo avo Hador Van Hodor spaccava vetrine per le strade di Brema, Rotterdam e ovunque ci fosse un incontro di regnanti :D:D:D

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ascolta un po oro saiwa :sneer: già che ti permetti di dire a uno di sinistra che non sa rispettare il pensiero altrui mi fai sbellicare di brutto. (beh se 'cho un fascistone fra le mani allora si, non lo rispetto) Insomma devi capire che il rispetto è una cosa che si guadagna cols udore delle proprie azioni, se fai solo cazzate difficilmente sarai rispettabile.

Ognuno è libero di credere nelle sue idee e da qui scegliersi la "politica" che più si adatta a tali idee. Nonostate ciò a tutto c'è un limite, altrimenti secondo il tuo superbo ragionamento anche un nazista sarebbe un soggetto politicamente lecito.

Chiudendo ora il paragone estremo (ma lecito) che ho portato, ci sono una serie di cose imprescindibili nel mondo della politica, anche in quella più marcia come il caso nostrano. Se tu però te ne fotti dell'etica e della correttezza, ficchi il grugno nel terreno a mo di struzzo e mi vieni a menare il torrone perchp critico un partito insulso per un paese moderno non so che farci, ti consiglio un aggiornamento all'ultima patch perchè se per te è lecita l'esistenza della lega nord allora non hai capito un tubo della nostra costituzione e per quel che mi riguarda sei civilmente e socialmente arretrato (assai).

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Originally Posted by Rayvaughan

In effetti sì. Però non so quanto sarebbe conveninte negargli questo partito, poi romperebbero ancora di più le palle:rain:

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si ne sono convinto conoscendo i soggetti in questione, ma penso sarebbe l'unico modo per togliersi l'imbarazzo di avere simili individui girovagare nei meandri della nostra politica, interna ed estera. Non dimentichiamoci che quello che facciamo a casa nostra si riflette anche all'estero, per non parlare del parlamento europeo, nel quale siedono anche leghisti del cazzo pronti a gettare merda sul loro paese ma altrettanto lesti a riceverne lo stipendio.

No la soluzione è estirparli come le erbacce, se hanno sufficiente cervello per rimettersi in gioco e modificare le proprie idee di base, che sono fra l'altro le più aberranti, penso che un ruolo in politica in qualcuno degli altri partiti maggiori e alleati non glielo negherebbero di certo.

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Originally Posted by Edeor

Beh tu hai detto:"l'unità d'Italia ha portato vantaggi esclusivamente al Nord, che con le tasse e le ricchezze in generale estorte al Sud, ha potuto, 20 anni dopo, creare il primo boom industriale Italiano." Insomma a me sembra un modo come un altro per dire che il governo ha rubato al Sud per dare al Nord, il termine estorcere lascia poche scelte interpretative.
Sul secondo punto attento le cose vanno di pari passo una aiuta l'altra, non esiste paese industrializzato senza infratrutture e vice versa, se non hai mezzi di trasporto veloci e affidabili c'è un flusso minore di commercio, meno introiti meno investimenti meno sviluppo, è tutto un circolo. Se aspetti di industrializzarti per fare le infrastrutture stai fresco insomma ;)

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Ho puntualizzato per dire che il ladrocinio lo ha fatto il governo, al cui interno vi erano anche meridionali: cioè non era il nordista che rubava al sudista per intenderci :) Ed è storicamente vero, come è vero che oggi il Nord sopporta il peso maggiore, nonostante tutte le eccezioni.
Per il secondo punto hai pienamente ragione in quel che affermi: ma l'Italia ha conosciuto la vera industrializzazione solo 40 anni dopo, al momento dell'unità, fondandosi quasi esclusivamente sull'agricoltura, la nazione (il nord quanto il sud) non aveva bisogno di una massiccia rete ferroviaria o stradale.
Che poi ci volesse per avere l'industrializzazione è un altra cosa.

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Originally Posted by jamino

Ribadisco la Padania è un invenzione... perché nessuno dei riferimenti (parziali e scelti secondo convenienza) che citi giustifica in alcuun modo l'attribuzione di una identità "nazionale" come quella che la lega, e tu su questo forum rivendicate.
Qualsiasi storico, ma manco storico, qualsiasi persona che abbia studiato con un minimo di serietà la storia al sentire il termine padania ha 2 reazione:
1) si mette a ridere e non la smette più...
2) ti risponde "si si la padania esiste così come Paperopoli, Topolinia e anche Gotham City

:rotfl:

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dimostri di essere ignorante, perchè non è affatto così, ribadisco il concetto, studiati la storia dal medioevo in su, e poi ne riparliamo, sull'invenzione della padania

certo che per dare dell'ignorante a uno che c'ha il doppio dei tuoi anni, una laurea in tasca e un profilo di tutto rispetto su questo forum, per non parlare della cultura che ha, bisogna proprio avere una faccia tosta (oddio avrei detto altro ma evito)

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Originally Posted by Lestadt Vampire

ma l'Italia ha conosciuto la vera industrializzazione solo 40 anni dopo, al momento dell'unità, fondandosi quasi esclusivamente sull'agricoltura, la nazione (il nord quanto il sud) non aveva bisogno di una massiccia rete ferroviaria o stradale.
Che poi ci volesse per avere l'industrializzazione è un altra cosa.

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E ma l'ha conosciuta tardi proprio perché non c'erano infrastrutture se non puoi commerciare in modo efficiente difficilmente puoi portare avanti un'industrializzazione, cioè non è che di botto si sono svegliati e hanno creato le industrie, ovviamente era stato preparato il campo appunto mettendo in condizione gli imprenditori di poter realizzare un volume di commerci in grado di pareggiare gli investimenti :)

Ma io non ho capito voi state flammando da qualche pagina per giungere a cosa? Che si stava meglio quando si stava peggio? O.o