Religione.

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Originally Posted by ihc'naib

tutto dipende dalla profondita' che vuoi raggiungere, alka. E' evidente che i dati di fatto della percezione e dell'utilita' dei modelli scientifici finora realzzati spingono ad aver fiducia nella producibilita' di ulteriori modelli, sempre piu' approfonditi e/o completi.
Rimane il problema che, [come ti dicevo dalla regia mi dicono che Godel lo abbia dimostrato, e lui era uno scienziato, non un filosofo], a un certo punto, un assioma basilare e indimostrabile lo dovrai porre. Io preferisco, e di molto, la strategia di Feynman, che tende a sottolineare questo aspetto in una maniera di una sincerita' disarmante ed entusiasmante.
Ancora dalla Teoria della Gravitazione:
"Galileo scopri' un fatto veramente notevole riguardo al moto, fondamentale al fine di capire queste leggi. Si tratta del principio di inerzia: se un oggetto e' in movimento, e niente lo tocca e niente lo disturba, continua a muoversi per sempre, viaggiando a velocita' uniforme in linea retta. (Perche? Non si sa perche'. Pero' e' cosi') "

Feynman mostra la sua grande fiducia nel Modello, nell'utilita' di descrivere le cose, ma non nega mai l'esistenza di un perche', di un dubbio, un interrogativo finale a cui non e' proprio possibile dare una risposta.

In particolare, inquadrando nel tuo discorso, si tratta di questo:

"Se lo puoi studiare vuol dire che sei al corrente della sua esistenza."

In realta', e' evidente che tu lo possa studiare. Ma perche' tu possa sentirti libero di proporre il risultato del tuo studio, o fai come Feynman, ovvero ammetti (a te stesso, agli altri, e' uguale) che stai descrivendo, e non copiando, che stai trovando i come e non i perche' (che significa, di fatto, essere agnostici) o che hai fiducia in una logicita' di fondo, in un disegno (volontario, non volontario.. la logica e' una forma di disegno. ) a cui il mondo si adatta. D'altra parte, anche credere che questo disegno non ci sia, e' una scelta di fede. (e' un ragionamento parallelo al credere che dio esista/credere che dio non esista). Non esiste scelta che non preveda un assioma che debba essere "accettato e basta"

Io non so come esprimermi oltre, perche' la mia cultura comincia a diventare limitata per spiegare quello che penso.. in ogni caso non volevo convincerti di nulla, per cui fa lo stesso.
L'unica cosa che faccio e' rinnovare il consiglio di lettura. Abbi fiducia. Anzi, abbi fede.

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Nemmeno io cerco di convincerti.

Leggero' il libro, rigorosamente in inglese, giusto per fare 3 che quest'anno e' stato quasi ridicolo. Ho letto due miliardi di articoli e due libri e basta...

Harry Potter e The God Delusion... un po' come il pollo sulla pizza (prima che cominciate a ridere, qua lo fanno...)

Goedel era un matematico e non ha dimostrato quello che dici tu, ha dimostrato che qualora di fronte a una locuzione indecidibile di un sistema logico, assumerlo come assioma porta a nuove locuzioni indecidibili.
Piu' formale: se non puoi dimostrare sia l'esattezza che la completezza di un sistema logico e non conosci quindi il valore di una sentenza in tale sistema, assumere tale sentenza o come vera o come falsa, non rende il sistema logico piu' completo.

Il teorema, interpretato filosoficamente, ha effetti devastanti.
O meglio ne avrebbe, ma sembra che chi riesce a capirlo sia gia' qualcuno che evita i dogmi, mentre il suo significato sia completamente precluso a coloro che accettano dei dogmi.
Dove e' devastante ? In realta' e' come il rasoio di Occam: tra tutti i modelli dello stesso oggetto, quello che utilizza meno regole per modellarlo e' il migliore (perche' se no siamo di fronte a ridondanza). E' strettamente legato a Goedel, nel senso che se cominci a mettere dei dogmi, hai solo un sistema ridondante e ugualmente incompleto.


Un semplice esempio tratto da internet:

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Si rifletta sul significato dell’affermazione

“questa frase è falsa”

qual è il suo significato ? Se la frase è vera allora è vero che è falsa e, quindi, non può essere vera; se, invece, la frase è falsa allora è falso che la frase è falsa e quindi deve essere vera. La frase è semplicemente indecidibile, ovvero è sia falsa che vera e sia non-falsa che non-vera.

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Se per dogma decido che la frase e' falsa, ho solo spostato il problema.
Quando andro' ad analizzare:

Non vero che "questa frase e' falsa"

falso che e' falso, vero, ma se e' vero allora la frase sopra e' falsa, ma se e' falsa allora "questa frase e' falsa" devve essere vera. (viene indeterminata proprio perche' e' linguaggio naturale e non trasla in logica booleana, non dovrebbero esserci errori, ma chissa'...)

Ritengo che l'unica posizione sana da mantenere (dove per sana io intendo coerente) sia un agnosticismo in cui si e' consci dei propri limiti di espressione e descrizione, senza cominciare a postulare a caso dei e semidei o non dei e non semidei.

nonho seguito benissimo la discussione, però vorrei chiarire una cosa: secondo me si dovrebbero tenere separate le proprie idee sul concetto/esistenza di divinità da quelli della chiesa e le sue di idee e concetti.

Li vedo cme due cose proprio da distinguere e separare, almeno adesso, probabilmente 2000 anni fa la chiesa e la religione erano un tutt'uno, poi i vari uomini di potere che si son succeduti nel corso dei secoli hanno causato quella che per me è ormai un insanabile rottura fra la vera religione e l'impianto di potere che nel suo nome gli è stato costruito sopra ad hoc.

SOno piuttosto convinto che se in questo post si facesse un discorso esclusivamente su Dio e non su ciò che deriva dai dettami/dogmi della chiesa, molti di noi troverebbero posizioni e punti di vista del tutto comuni e conciliabili.

Alla fin della fiera non è Dio a mettere in contrasto le persone, ma ciò che un'organizzazione, la chiesa appunto, creata e mantenuta da uomini, fa e dice.
Trovo sbagliato quando taluni dicono che nel nome del dio di turno sono morte tantissime persone nella storia. La verità a mio parere è che nel nome della chiesa di turno sono stati commessi atroci delitti.
Dio in quanto tale, esistente o meno, non c'entra una beneamata fava imho.
Il problema attuale delle religioni è un problema tutto umano, dovuto alla nostra maledetta indole di comandare e avere sempre maggior potere.. sta tutta qui la questione per me.

IO a volte penso:" Boh magari esiste anche, beati loro quelli che ci credono davvero", poi mi guardo in giro, apro la tv, do 1 occhio a internet e a quello che succede nel mondo e ho le prove, le prove che nn esiste. Io penso che se qualcuno trovasse le prove della sua esistenza, nn sarebbe più fede il credere o meno. E la nn esisterebbe più la fede ma solo 1 fatto certo,come può essere una partita a calcio o un quadro in un museo. Certo che ora cm ora nn mi sfiora neanche questa evenienza, perchè sentirmi dire che tutto quello che succede è per un bene superiore, per me sn cazzate: tutta la gente che muore, che sta male che è disperata, che magari è ricca sfondata ma infelice, che è sola, che nn riesce mai a fare quello che vuole da una parte, e magari 1 stronzo solo che ti sputa in testa perchè ha 10 volte i tuoi soldi, tipe piu fighe delle tue, più amici e che poi si rivela poi pure 1 figlio di troia. O io che tra 40 minuti mi abbuffo a tavola con la mensa dei poveri a un tiro di schioppo a casa mia che raccoglie persone davvero disperate: ogni tanto scendo una fermata prima e passo la davanti per capire sempre di più quanto sia fortunato, io che me ne sto tornando al caldo di casa mia cn mia madre che magari ha gia messo in tavola, o che mi chiama per sapere dove sono preoccupata e loro, disperati e soli...