Cosi si dialoga con i sindacati!!!

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Originally Posted by fist

I finanziamenti a copertura delle mie attività li calcolo prima del mio utile, posso chiudere in pareggio / perdita e pagare comunque le banche (cosa che avviene sempre, delle 2 non pago il fornitore, la banca ha troppo più potere). Alla banca interessa soprattutto il mio stato patrimoniale e in misura minore il mio conto economico. Sul resto non commento tanto non si va da nessuna parte.

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Basilea2 e le sue modificazioni hanno stravolto le linee guida per la concessione di crediti, le banche prendono il tuo bilancio e lo valutano sotto l'aspetto della profittabilità. le imprese facevano quadrare il bilancio (giocando con investimenti anche fasulli, nero, etc) in modo da chiuderlo a pareggio o in perdita, per pagare meno tasse.
Ora invece se hai un bilancio truccato o reale con perdite d'esercizio, le banche non ti fanno credito (sono regole imposte dall'alto, le banche non possono concederti nulla se non hai certi parametri), in base al rating poi piu un'azienda produce utili, minore è il costo del denaro a lei riservato, perche la banca lo ritiene piu solvibile e quindi meno rischioso (come se fosse un'assicurazione. sei in una classe di rischio inferiore, quindi paghi di piu)

questo è il discorso sottointeso di estrema, e ha ragione.

modificando in pochi anni la struttura di accesso al credito, scompaiono i commercialisti fenomeni che ti facevano risparmiare sul fisco con vari escamotage. il problema maggiore è che questo si traduce in un maggiore onere per le imprese (poco serie o no, lo facevano tutti) che lentamente cambiano ottica.

il nostro però è un paese con una pressione fiscale enorme (non siamo gli unici, anzi c'è in europa ci ha piu pressione fiscale) e il bilancio ne tiene conto. nei paesi maggiormente liberisti, o comunque con una pressione fiscale inferiore, è logico che questo sistema rappresenta solo una garanzia in piu e non una spina nel fianco delle pmi come da noi

sui sindacati ti uppo perche ho avuto anche esperienze positive, non sempre difendono a spada tratta chiunque. molto spesso si va attraverso di loro a un "patteggiamento" privato che puo essere il giusto compromesso perche ascolta entrambe le parti

Grazie per le argomentazioni tralasciate dalle lapidarie verità altrui.

@ Jamino: Tutto vero, però lo è anche il contrario. Io perdo 6 mesi a formare un neodiplomato, lo pago poco si ma è comunque una risorsa improduttiva impegnata (e lo è anche la persona che lo addestrerà). Questo una volta che è pronto a partire realizza che lavorare in un industria è faticoso e dopo poco se ne va a fare il rappresentante o altri lavori "meno pesanti". Allora forse è anacronistico sperare che nel 2008 l'industria manufatturiera italiana possa sopravvivere alle pressioni dei costi minori del sud del mondo e si ricade nella vendità del ghiaccio in alaska di cui sopra.

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Originally Posted by fist

Grazie per le argomentazioni tralasciate dalle lapidarie verità altrui.

@ Jamino: Tutto vero, però lo è anche il contrario. Io perdo 6 mesi a formare un neodiplomato, lo pago poco si ma è comunque una risorsa improduttiva impegnata (e lo è anche la persona che lo addestrerà). Questo una volta che è pronto a partire realizza che lavorare in un industria è faticoso e dopo poco se ne va a fare il rappresentante o altri lavori "meno pesanti". Allora forse è anacronistico sperare che nel 2008 l'industria manufatturiera italiana possa sopravvivere alle pressioni dei costi minori del sud del mondo e si ricade nella vendità del ghiaccio in alaska di cui sopra.

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Scusa ma quello, realmente, fa parte del rischio imprenditoriale.
Tu in prospettiva guadagnerai di più, qunidi è giusto che rischi di più (anche che un dipendete su cui hai investito ti lasci).

E' comodo voler fare gli imprendityri senza assumersi rischio o, come spesso accade in italia, con un sistema di garanzie che minimizzino i rischi :)

Sia chiaro il discorso non è indirizzato a te in particolare ma è, ovviamente, generico :)

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Originally Posted by jamino

Scusa ma quello, realmente, fa parte del rischio imprenditoriale.
Tu in prospettiva guadagnerai di più, qunidi è giusto che rischi di più (anche che un dipendete su cui hai investito ti lasci).
E' comodo voler fare gli imprendityri senza assumersi rischio o, come spesso accade in italia, con un sistema di garanzie che minimizzino i rischi :)
Sia chiaro il discorso non è indirizzato a te in particolare ma è, ovviamente, generico :)

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e certo ma la vedi sempre solo da una parte, per me conta anche la poca serietà della persona che si comporta in questo modo. quindi se è giusto che l'imprenditore si prenda in carico il rischio che il tizio su cui hai investito se ne vada è anche giusto che lo paghi due lire visto che sconta la probabilità che siano denari buttati nel cesso.
sono sempre due le facce della medaglia.

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Originally Posted by jamino

Scusa ma quello, realmente, fa parte del rischio imprenditoriale.
Tu in prospettiva guadagnerai di più, qunidi è giusto che rischi di più (anche che un dipendete su cui hai investito ti lasci).
E' comodo voler fare gli imprendityri senza assumersi rischio o, come spesso accade in italia, con un sistema di garanzie che minimizzino i rischi :)
Sia chiaro il discorso non è indirizzato a te in particolare ma è, ovviamente, generico :)

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Figo!
Quindi assumo un dipendente, investo, quello dopo 6 mesi va altrove, rischio imprenditoriale.
Apro una ditta, pago i miei dipendenti, decido di chiudere dopo aver pagato quanto dovevo a tutti, sono un pezzo di merda che merita di morire.

A Jamino, per favore...
Questo e' esattamente il motivo principale per cui mi restano sul cazzo i sindacati Italiani e chi li supporta, perche' nonostante lo sporadico buono che riescono a fare, la maggior parte ragione tristemente in questo modo, dove al dipendente tutto e' dovuto.

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Originally Posted by bakunin

Basilea2 e le sue modificazioni hanno stravolto le linee guida per la concessione di crediti, le banche prendono il tuo bilancio e lo valutano sotto l'aspetto della profittabilità. le imprese facevano quadrare il bilancio (giocando con investimenti anche fasulli, nero, etc) in modo da chiuderlo a pareggio o in perdita, per pagare meno tasse.
Ora invece se hai un bilancio truccato o reale con perdite d'esercizio, le banche non ti fanno credito (sono regole imposte dall'alto, le banche non possono concederti nulla se non hai certi parametri), in base al rating poi piu un'azienda produce utili, minore è il costo del denaro a lei riservato, perche la banca lo ritiene piu solvibile e quindi meno rischioso (come se fosse un'assicurazione. sei in una classe di rischio inferiore, quindi paghi di piu)
questo è il discorso sottointeso di estrema, e ha ragione.
modificando in pochi anni la struttura di accesso al credito, scompaiono i commercialisti fenomeni che ti facevano risparmiare sul fisco con vari escamotage. il problema maggiore è che questo si traduce in un maggiore onere per le imprese (poco serie o no, lo facevano tutti) che lentamente cambiano ottica.

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veramente sono state diverse norme di carattere fiscale a spingere verso l'emersione della base imponibile (una su tutte gli studi di settore).

quanto agli effetti di Basilea 2 sulla quadratura del bilancio lasciamo perdere. primo sono valutazioni che avrebbero dovuto essere fatte anche prima. La prima domanda quando ti vengono a chiedere i quattrini è "me li potrà ridare?", ma ormai mancando il cervello occorre strutturare tutto per far contenti revisori e anglosassoni e quindi ecco gli schemini, i rating e le puttanate.
Il tutto ha diversi bellissimi risultati, il primo è che il filibustiere se ne fotte del rating, affossa l'utile, spara i collaterali arriva al rating e ottiene finanza comunque. chi ha invece una buona idea, zero collaterali e una società neocostituita che nell'interesse del sistema economico avrebbe molta più necessità di finanza la prende nei denti.
Il principio in sè è bellissimo: ti presto i soldi se non ne hai bisogno. che potrebbe ancora ancora andare bene per un privato visto che i denari che prende non li mette a reddito, ma un'impresa? ammesso che non tappi buchi o che non abbia idee del cazzo ha bisogno di quei quattrini per metterli a reddito e migliorare quegli stessi numeri che deve dimostrare già essere ottimi: sti cazzi.
Infine la valutazione di basilea 2 è complessa, l'utile è una delle sue parti ciò che viene valutata è infatti la capacità di rientro e quindi la solidità patrimoniale e la produzione di cash flow e anche l'utile (che comunque è civilistico e non sto neanche a dire che è diverso da quello fiscale perchè lo sappiamo bene).

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Originally Posted by powerdegre

Figo!
Quindi assumo un dipendente, investo, quello dopo 6 mesi va altrove, rischio imprenditoriale.
Apro una ditta, pago i miei dipendenti, decido di chiudere dopo aver pagato quanto dovevo a tutti, sono un pezzo di merda che merita di morire.
A Jamino, per favore...
Questo e' esattamente il motivo principale per cui mi restano sul cazzo i sindacati Italiani e chi li supporta, perche' nonostante lo sporadico buono che riescono a fare, la maggior parte ragione tristemente in questo modo, dove al dipendente tutto e' dovuto.

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Esatto devi morì gonfio se, e ripeto se, l'operazione, come spesso capita in Italia, è un'operazione del tipo "io ce provo, se va bene ok, se no me ne fotto.Ripeto, se fai l'imprenditroe sei tu che ti devi assumere il rischio imprenditoriale, non il dipendente.

Qui si fa finta di non sapere che la tipica situazione italiana è che un cosiddetto imprenditore apre un'attività sfruttando tendenzialmente fianziamenti agevolati, fondi europei o quant'altro o situazioni di agevolazione fiscale, e non appena questi vantaggi finiscono chiude tutto e rinizia da un altra parte.

Per laphroaig.

Saranno poco seri tuti e 2 ma ti è chiaro il fatto che l'imprenditore ha un maggior vincolo alla serietà perché le sue sclete ricadono su più persone?
Non è la stessa cosa.

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Originally Posted by jamino

Esatto devi morì gonfio se, e ripeto se, l'operazione, come spesso capita in Italia, è un'operazione del tipo "io ce provo, se va bene ok, se no me ne fotto.Ripeto, se fai l'imprenditroe sei tu che ti devi assumere il rischio imprenditoriale, non il dipendente.
Qui si fa finta di non sapere che la tipica situazione italiana è che un cosiddetto imprenditore apre un'attività sfruttando tendenzialmente fianziamenti agevolati, fondi europei o quant'altro o situazioni di agevolazione fiscale, e non appena questi vantaggi finiscono chiude tutto e rinizia da un altra parte.
Per laphroaig.
Saranno poco seri tuti e 2 ma ti è chiaro il fatto che l'imprenditore ha un maggior vincolo alla serietà perché le sue sclete ricadono su più persone?
Non è la stessa cosa.

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Parti dall'economia e mi finisci in filosofia. La responsabilità verso altri esseri umani non è una buona motivazione secondo me, si deve canalizzare l'interesse o si deve forzarlo in modo coatto se necessario. Poi sul rischio io sono d'accordo con te e volendo anche sul reinvestimento forzato dell'utile. Lo stato è li per quello per incentivarmi a percorrere determinate strade che se percorse portano benifici ad entrambi, invece ho dei farabutti che speculano su tutto, petrolio da 100 a 150 dollari in un pomeriggio (pensa lo stronzo che lo ha comprato a 150 si è suicidato) e allora tiro i remi in barca e cerco di sopravvivere con lo stretto necessario.

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Originally Posted by laphroaig

veramente sono state diverse norme di carattere fiscale a spingere verso l'emersione della base imponibile (una su tutte gli studi di settore).

quanto agli effetti di Basilea 2 sulla quadratura del bilancio lasciamo perdere. primo sono valutazioni che avrebbero dovuto essere fatte anche prima. La prima domanda quando ti vengono a chiedere i quattrini è "me li potrà ridare?", ma ormai mancando il cervello occorre strutturare tutto per far contenti revisori e anglosassoni e quindi ecco gli schemini, i rating e le puttanate.
Il tutto ha diversi bellissimi risultati, il primo è che il filibustiere se ne fotte del rating, affossa l'utile, spara i collaterali arriva al rating e ottiene finanza comunque. chi ha invece una buona idea, zero collaterali e una società neocostituita che nell'interesse del sistema economico avrebbe molta più necessità di finanza la prende nei denti.
Il principio in sè è bellissimo: ti presto i soldi se non ne hai bisogno. che potrebbe ancora ancora andare bene per un privato visto che i denari che prende non li mette a reddito, ma un'impresa? ammesso che non tappi buchi o che non abbia idee del cazzo ha bisogno di quei quattrini per metterli a reddito e migliorare quegli stessi numeri che deve dimostrare già essere ottimi: sti cazzi.
Infine la valutazione di basilea 2 è complessa, l'utile è una delle sue parti ciò che viene valutata è infatti la capacità di rientro e quindi la solidità patrimoniale e la produzione di cash flow e anche l'utile (che comunque è civilistico e non sto neanche a dire che è diverso da quello fiscale perchè lo sappiamo bene).

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é brutto vedere come la classe imprenditoriale italiana scopra che è ora che inizi a lavorare con i soldi propi e non con quelli delle banche eh.

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Originally Posted by Estrema

é brutto vedere come la classe imprenditoriale italiana scopra che è ora che inizi a lavorare con i soldi propi e non con quelli delle banche eh.

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veramente un imprenditore qui, in Uganda, in usa in qualsiasi parte del mondo non ce la farebbe mai con solo i soldi propri. L'indebitamento, il ricorso a capitale di terzi che non siano banche (nuovi soci o obbligazionisti) è fisiologico alla sopravvivenza e all'espansione di un'azienda.
Mi spieghi secondo te cosa ci stanno a fare i venture capitalist o gli incubators negli altri Paesi?
La situazione attuale in Italia non è un effetto solo della volontà dell'imprenditore ma i motivi per cui avevamo la leva finanziaria tra le più alte del mondo sono anche di carattere normativo e politico e sono stati modificati solo negli ultimi anni. Tra questi. un mercato borsistico asfittico e pieno di perturbazioni esterne incontrollabili (il corso di borsa ha praticamente poco a che fare con il reale valore dell'azienda), non so cose tipo relazioni emanate da esponenti vicine al governo che indicavano cosa fare di una quotata.
Altro esempio la tassazione che privilegiava gli interessi rispetto ai dividendi (ciò significa che se dovevo mettere denari nella società valeva la pena finanziarla e non aumentare il capitale).
Ora alcune di queste cose sono cambiate negli ultimi anni ma la mentalità e gli effetti delle norme passate sulla struttura ci metteranno un po' a cambiare.

per jamino
sembra sempre che tra 10 persone abbiano estratto un imprenditore e 9 dipendenti. non è così un imprenditore ha obblighi ma anche diritti. dove sta scritto che due persone devono essere più o meno serie in base al lavoro che fanno? perchè una deve avere più responsabilità? perchè è imprenditore? se ricopre quel ruolo è perchè ha investito o perchè ha capacità o perchè lavora 12 ore al giorno o sa l'ostia. e perchè il dipendente non deve avere la stessa forma di responsabilità? se lavora meglio guadagnano più tutti e anche lui. se scalda la sedia invece... certo bella la figura del padre imprenditore alla ford, esiste ancora ma guarda caso in quelle situzioni in cui anche il dipendente si comporta come un figlio.
certo l'imprenditore prende decisioni che riguardano 100 persone il dipendente invece solo per sè stesso. sei sicuro? sei sicuro che il dipendente danneggiando l'azienda non danneggi anche i colleghi?

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Originally Posted by laphroaig

veramente un imprenditore qui, in Uganda, in usa in qualsiasi parte del mondo non ce la farebbe mai con solo i soldi propri.

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certo che hai bisogno di finanziare la tua attività con capitali terzi, come no specialmente quando prendi i soldi per la villa del figliol prodigo, o quando compri il ferrari e te lo finanzi con un bel leasing aziendale facendolo passare per auto di rappresentanza, e tutto questo quando hai un utile sempre in rosso perchè sennò ci devi pagare le tasse e questo è male perchè non capisco il motivo per cui devo regalare ulterirori soldi allo stato:nod:

la tua teoria è esatta peccato che in italia rimanga solo una teoria nella maggior parte dei casi.

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Originally Posted by Estrema

certo che hai bisogno di finanziare la tua attività con capitali terzi, come no specialmente quando prendi i soldi per la villa del figliol prodigo, o quando compri il ferrari e te lo finanzi con un bel leasing aziendale facendolo passare per auto di rappresentanza, e tutto questo quando hai un utile sempre in rosso perchè sennò ci devi pagare le tasse e questo è male perchè non capisco il motivo per cui devo regalare ulterirori soldi allo stato:nod:

la tua teoria è esatta peccato che in italia rimanga solo una teoria nella maggior parte dei casi.

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Io non so cosa ti sia successo estrema per avere così tanto il dente avvelenato con la classe im prenditoriale, forse hai tentato e t'è andata male?

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Originally Posted by Wolfo

Io non so cosa ti sia successo estrema per avere così tanto il dente avvelenato con la classe im prenditoriale, forse hai tentato e t'è andata male?

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no io non ce l'ho con la classe imprenditoriale, anzi sono molto incazzato perchè i giovani imprenditori pagano e pagheranno la mentalità e gli errori dei vecchi, che hanno dato vita ad un sistema imprenditoriale approssimativo specialmente nelle piccole e medie imprese.

Ci vuole una svolta chi ha fatto il furbo da sempre ( e sono tanti) è ora che chiuda e dia spazio alle imprese giovani che non sono viziate da concetti arraffoni per far soldi.
e ti dirò di più chi oggi pensa di fare l'imprenditore con la vecchia mentalità spero si ritrovi con le pezze al cuo nel più breve tempo possibile.

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Originally Posted by laphroaig

per jamino
sembra sempre che tra 10 persone abbiano estratto un imprenditore e 9 dipendenti. non è così un imprenditore ha obblighi ma anche diritti. dove sta scritto che due persone devono essere più o meno serie in base al lavoro che fanno? perchè una deve avere più responsabilità? perchè è imprenditore? se ricopre quel ruolo è perchè ha investito o perchè ha capacità o perchè lavora 12 ore al giorno o sa l'ostia. e perchè il dipendente non deve avere la stessa forma di responsabilità? se lavora meglio guadagnano più tutti e anche lui. se scalda la sedia invece... certo bella la figura del padre imprenditore alla ford, esiste ancora ma guarda caso in quelle situzioni in cui anche il dipendente si comporta come un figlio.
certo l'imprenditore prende decisioni che riguardano 100 persone il dipendente invece solo per sè stesso. sei sicuro? sei sicuro che il dipendente danneggiando l'azienda non danneggi anche i colleghi?

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Guarda ti faccio un esempio tra i dipendenti:
Un impiegato,
Un quadro,
Un dirigente

hanno responsabilità diverse.

Diversi ruoli, diverse responsabilità, diverse retribuzioni.

Il discorso vale tale e quale tra imprenditore e impiegato.

Rischi di più, hai più responsabilità, è giusto che abbia l'opportunità di guadaganre di più.

Troppo comodo avere le stesse respnsabilità, rischiare uguale e guadagnare di più no? ;)


PS relativamente ai danni verso gli altri:

Secondo me fa più danni la decisone sbagliata di un generale o quella di un soldato semplice in una guerra?

E inoltre se un dipendete si comporta male può essere licenziato, spostato ad altra manisone o quant'altro. Se si comporta male l'imprenditore i dipendenti vanno a casa e le famiglie non mangiano ;)

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Originally Posted by Estrema

no io non ce l'ho con la classe imprenditoriale, anzi sono molto incazzato perchè i giovani imprenditori pagano e pagheranno la mentalità e gli errori dei vecchi, che hanno dato vita ad un sistema imprenditoriale approssimativo specialmente nelle piccole e medie imprese.

Ci vuole una svolta chi ha fatto il furbo da sempre ( e sono tanti) è ora che chiuda e dia spazio alle imprese giovani che non sono viziate da concetti arraffoni per far soldi.
e ti dirò di più chi oggi pensa di fare l'imprenditore con la vecchia mentalità spero si ritrovi con le pezze al cuo nel più breve tempo possibile.

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Originally Posted by jamino

Guarda ti faccio un esempio tra i dipendenti:
Un impiegato,
Un quadro,
Un dirigente

hanno responsabilità diverse.

Diversi ruoli, diverse responsabilità, diverse retribuzioni.

Il discorso vale tale e quale tra imprenditore e impiegato.

Rischi di più, hai più responsabilità, è giusto che abbia l'opportunità di guadaganre di più.

Troppo comodo avere le stesse respnsabilità, rischiare uguale e guadagnare di più no? ;)


PS relativamente ai danni verso gli altri:

Secondo me fa più danni la decisone sbagliata di un generale o quella di un soldato semplice in una guerra?

E inoltre se un dipendete si comporta male può essere licenziato, spostato ad altra manisone o quant'altro. Se si comporta male l'imprenditore i dipendenti vanno a casa e le famiglie non mangiano ;)

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Queste due uscite messe assieme sono il riassunto del mio pensiero di figlio di futuri ex imprenditori. Futuri ex imprenditori perche' i miei sono stati cosi' naive da credere che avendo una etica si poteva sopravvivere in Italia.

Insomma sta cosa deve finire, e finira' con l'Italia che implode su se stessa perche' le persone con una etica sono scomparse, mentre quelle senza etica hanno finito le risorse da succhiare.
Dalle ceneri, poi, forse qualcosa di nuovo si potra' fare. Ma fino ad allora bisogna aspettare. Bisogna cascare per rialzarsi, non c'e' un cazzo da dire.