La svolta

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Originally Posted by Incoma

Guarda secondo me hai toccato un punto fondamentale non solo della questione, ma in genere del rapporto politica-cittadino, così come di qualsiasi rapporto management-risorsa.

La fiducia.

Se ho fiducia in chi prende le decisioni do quasi per scontato che è stata fatta un'analisi accurata della situazione e che le decisioni che sono state adottate sono quelle ritenute dai decision makers (magari sbagliando completamente analisi o scelta conseguente) le migliori possibili rispetto allo scenario, e non ho nessuna necessità che mi venga dimostrato esattamente il perchè ed il percome del processo decisionale che ha portato a prendere una decisione, processo che spesso ha un grado di complessità tecnica che esula dalle competenze-conoscenze della risorsa "media": mi accontento di conseguenza di poche, chiare informazioni di massima sul "perchè" e sul "come".

Ora è evidente che la fiducia nei confronti della politica, di qualsiasi parte o colore sia, è (giustamente) prossima allo zero. Di conseguenza partendo tutti prevenuti sul fatto che ogni scelta sia un'inculata fatta solo per fare scena e gettare fumo negli occhi degli elettori, e rimanendo comunque, come facevi ironicamente notare, probabilmente difficile spiegare tutto a tutti, rimaniamo in una situazione di "stallo sociale" in cui, a torto o a ragione, tutte le scelte vengono criticate comunque a prescindere, spesso in maniera arbitraria, buone o cattive che siano, più in funzione della parte politica che le prende che della bontà o meno delle medesime.

E in questo modo continuiamo a non andare da nessuna parte, entrando in una logica da stadio calcistico molto più che in quella del confronto sereno e ragionato.


In tutto questo scenario la maggior tristezza e sconforto mi prendono quando vedo e sento persone probabimente più intelligenti dell'italiano medio che affermano con assoluta certezza e sulla base di dati oggettivi (?!?!?!) che il provvedimento tale o la decisione tal altra sono stati, sono o saranno inoppugnabilmente ed oggettivamente un epic fail piuttosto che un incredibile successo, basando tale analisi il più delle volte o su 4 informazioni rapidamente rabberciate in rete (nota fonte informativa ad alta attendibilità) o studiate due orette per sostenere un esame universitario magari qualche anno addietro.

I famosi padroni del vapore, depositari della verità assoluta oggettiva,
perfetto esempio dell'italianissimo modo di pensare per cui chi la pensa diversamente da te è per definizione un inetto o in malafede. E la diretta conseguenza è che ad ogni cambio di colore al governo del paese ognuno fa le sue leggi in assoluta contrapposizione con l'indirizzo dato precedentemente, con il relativo coro di ultras a favore o contro.

Un bel bagno d'umiltà unito ad un bel corso sull'ascolto attivo farebbe gli interessi di tutti.

Ogni riferimento anche a fatti o persone frequentanti questo forum è volutamente non casuale.

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Non e' che se io ti dico che con le centrali solari 5Gwatt in Italia li fai scherzando tu mi puoi rispondere "BLU ! Arrogante !!!".

Il problema e' banalmente quantitativo, non e' una questione di fiducia, ma manco per la verga d'aronne ti ci lascio andare per quella strada.

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Originally Posted by Hador

Sarà che ho un modo di ragionare troppo scientifico-analitico, ma avere se non delle prove dirette a supporto di quel che dicono almeno la garanzia delle credenziali di chi compie le decisioni mi farebbe molto contento. Anche solo che pubblicassero lo studio di fattibilità, semplificato, della manovra (cioè quanto spendiamo ora, quanto spenderemo poi e quanto costerà la manovra)... obama mette online il tracking dei fondi investiti contro la crisi, qua dobbiamo andare alla cieca a decidere se una cosa ci piace o non ci piace.

La cosa paradossale poi è che sembra che alla fine manco chi è al governo sappia come stanno realmente le cose, oggi c'è il tesoretto domani non c'è, oggi abbiamo debito pubblico domani non è vero, oggi servono soldi domani ti tolgo l'ici... con un livello così basso come si può pretendere di avere una posizione basandosi su quello che ti dicono?

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Parole sante.

Il problema è che anche avendo tutte le informazioni dubito che il nostro livello di conoscenza delle varie materie che sono implicate in tali decisioni sarebbe sufficiente per avere una posizione poco ideologizzata.

Di certo molto meglio avere tali informazioni che non averle.

E di certo la credibilità di chi prende tali decisioni è parecchio in discussione.

in effetti non abbiamo i dati, speriamo che il berlusca li abbia lol (e giusti)

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Originally Posted by Rayvaughan

in effetti non abbiamo i dati, speriamo che il berlusca li abbia lol (e giusti)

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I dati, a dimostrazione del fatto che non e' una questione di fiducia, ma di banalissimi conti:

41,1 GigaWatt di potenza elettrica lorda istantanea.

continuo dopo...

una centrale nucleare moderna:

1600 MW (la migliore in assoluto). Costo piu' infinito e una marea di casini.
fonte: http://it.wikipedia.org/wiki/Central...are_a_fissione

Ergo, 5 di queste fanno tra il 10 e il 15%.


Centrale solare:
http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_solare

60MW di picco di potenza istantanea per quelle piccine. Costo contenuto, controindicazioni nulle, le fai dove vuoi...

questa ne fa 354MW (4 Km^2, cosa sono quattro Km^2 ????):

Spoiler

Solar Energy Generating Systems (SEGS) is the name given to nine solar power plants in the Mojave Desert. SEGS I-VII are located at Kramer Junction, and SEGS VIII and IX are at Harper Lake and Barstow respectively. The SEGS power plants were commissioned between 1984 and 1991.[7]

The installation uses parabolic trough solar thermal technology along with natural gas to generate electricity. The facility has a total of 400,000 mirrors and covers 1,000 acres (4 km²). The plants have a total generating capacity of 354 MW, making the system the largest solar plant of any kind in the world.

Invece che 5 botoli che se esplodono ci troviamo tutti con quattro gambe, due cazzi (uno davanti e uno dietro) e la faccia di bruno vespa sul culo, ne facciamo dalle 20 alle 80 piu' piccole, ottenendo lo stesso risultato. E integriamo ovviamente con l'eolico.


E per favore, fate il conto non venite fuori con ah la sinistra ah la destra porca vacca, che con sta storia ce l'hanno messo nel culo ormai N volte...

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Originally Posted by Alkabar

Non e' che se io ti dico che con le centrali solari 5Gwatt in Italia li fai scherzando tu mi puoi rispondere "BLU ! Arrogante !!!".

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Infatti sicuramente il motivo per cui non si fa come dici tu sarà sicuramente che è tutto un complotto contro gli eletti che hanno le soluzioni ai problemi, e siccome sono tanto intelligenti quanto incompresi e otretutto rappresentano una minaccia reale per il mantenimento del clima oscurantistico dello status quo italiano, vengono costretti ad emigrare all'estero dove fanno la fortuna di altri paesi.

O più semplicemente non è così semplice come vuoi farci credere????????? Se così non è manda una mail al ministro competente, credo che stiano aspettando una soluzione semplice, innovativa, rapida, risolutiva, a basso costo per il problema energetico e ti accoglieranno a braccia aperte e con tutti gli onori.


Quindi se devo scegliere la risposta è proprio.... BLU ! Arrogante!!!

Ma di questa cosa abbiamo già discusso decine di volte, quindi lasciamo pure perdere, ti va? Ritiro la provocazione.

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Originally Posted by holysmoke

parli troppo a vanvera senza sapere le cose e basi le cose che scrivi su delle ipotesi.
Ripeto, quello che dici lo puoi confermare con dati o articoli di qlc genere?

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questo lo fanno in molti vedo in questo thread infatti non capendone molto di sta cosa mi sto zitto buono a leggere sperando di cavare un ragno dal buco che non siano i soliti discorsi da tuttologhi

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Originally Posted by Hador

mha sono tendenzialmente d'accordo il problema però secondo me è che la mancanza di fiducia deriva non da un trend negativo o spocchioso come ad esempio sostiene mc, ma da una mancanza di credenziali.

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mezzo ot ma rispondi qua ad una cosa su dii un altro thread allora anche la mia risposta e' qua.
?? ti riferisci su quanto ho detto altrove sull'arroganza dei tuttologhi da wikipedia?
io non penso che arrivi dalla mancanza di credenziali ma semplicemente da un altro aspetto, non e' solo spocchia ma e' la spocchia unita alla politica del sospetto a volte alla gente nemmeno le credenziali bastano.
sai la differenza dove sta? sul transessuale dj quello indagato e tutto il resto che indichi?
una cosa te la concedo che ora lo sai prima la comunicazione era piu scarna qualche tg ed i giornali, non esistevano altre forme di notizia(ma si apre il problema di sondare sulla bonta della notizia).
ora le notizie viaggiano più veloci, ed oltre a quello c'e' un gusto per il giustizialismo da piazza+sputtanamento e morbosità sul personale a mo di gf (provo realmente pena per chi vede quel genere di cose cosi come la morbosita' nei fatti di coronaca come cogne garlasco etc e non n per fare l'intellettuale vedo anime e minchiate demenziali ma semplicemente per la morbosita' della gente mi fa ribrezzo).
Il transessuale dj l'indagato etc ci sono sempre stati solo che tu non lo sapevi o ci si marcava molto di meno non facva notizia anzi il portare a conoscenza del pubblico determinate cose poteva risultare solo di cattivo gusto e cattivo esempio di informazione, gente come corona 10/15 anni fa non esisteva hador o se esisteva se lapo o chi per lui si inculava un ricchione non ne fotteva un cazzo a nessuno., e quindi nons rebbe esistito ugualmente.


infine per il resto del thread sul nucleare non apro bocca ci vorrebbero molti piu dati del fabbisogno mondiale di energia o come dice war di quanti tetti abbiamo in italia.

Ma noto che nessuno fino ad ora ha notato una cosa che e strano che ancora non sia uscita fuori, avete poco spirito di osservazione ;)

ieri il discorso delle centrali e' uscito fuori insieme ad un altro discorso quello del tormentone del ponte sullo stretto, ora al di la dei pro ed i contro al nucleare ed al ponte, teneteli fuori per ora, la politica del governo e palese e personalmente per questo punto sto apprezzando che finalmente si stia dando da fare sul versante degli investimenti pubblici su infrastrutture decisamente grandi che portano lavoro nel breve termine ed indotto ed altri ulteriori investimenti (basta una piccola nozione rudimentale di economia per pensare a cosa si mette in moto), perche si si parla tanto di politiche per la crisi e blabla e tutto il resto ma con social card e le agevolazioni fiscali se non c'e' lavoro non se ne esce.

edit: letto ora l'ultimo post di incoma che non avevo visto mentre postavo appunto come dice se avete una soluzione fattibile mandate una mail al ministero o spiegate i motivi per cui si preferisce il nucleare ad altre soluzioni economicamente ed ecologicamente piu sane che sia per amor di dio piu credibile che il figlio di bossi vende uranio.
A me risulta difficile da credere che un utente di wayne che si occupa di "altro" o che e' ancora uno studente di altro sia uno scienziato sotto mentite spoglie che ha la soluzione dei mali del mondo e resti un semplice utente di wayne...sarebbe talento sprecato in un caso, un BLU ! Arrogante!!! dall altro.

mi son perso 5 pagine causa esame e non ho voglia di mettermi a leggere tutto.

Mi limito alle prime considerazioni che mi son state fatte:

Caorso forniva 800MW di potenza ed era sufficiente per l'area di Milano, che è senza dubbio fra le più onerose in termini di consumi.
Per cui è ragionevole ritenere che 4 centrali diano corrente a Milano e un altro paio di città medio grosse del nord Italia.

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Originally Posted by Hador

modera i termini e piantala di segnalare ogni cosa che pari "hudlok secondo".

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Se hai problemi con quello che riporto, da buon Mod, sai anche che certe cose si tengono private e li si discutono, invece che venire a farmi la ramanzina qui quando ti fa comodo.
fine ot

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io non ne faccio un discorso etico o di sicurezza o che; ho già scritto che sono PRO energia nucleare, ma devono dimostrarmi che OGGI iniziare un programma nucleare in italia porti effettivamente dei vantaggi economici

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I vantaggi possono non essere solo economici, e con il nucleare ti liberi quantomeno del petrolio e del gas, e specialmente per il secondo sarebbe solo un bene, dato che siam forniti dalla Russia ed abbiamo visto i casini che succedono ogni 3x2.

Insomma, non sono solo i soldi, ma anche la stabilita'. Preferisci prenderlo all'estero e rischiare che di punto in bianco tutto si spenga o magari investi in fonti tue controllabili, di cui sei sicuro ti garantiscano l'energia?

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Originally Posted by holysmoke

parli troppo a vanvera senza sapere le cose e basi le cose che scrivi su delle ipotesi.
Ripeto, quello che dici lo puoi confermare con dati o articoli di qlc genere?

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Io veramente non ho scritto numeri di niente, i numeri li han scritto quello che dice che con centriali nucelari fai 3 citta' o l'altro che mette numeri a caso per provare la sua tesi.
Io ti ho semplicemente detto che, a rigor di logica, se vendono ci guadagnano, e te, senza portar alcuna prova dalla tua, hai preteso che credessi al tuo dogma. Direi che grosso modo siamo pari e non hai ragione di incazzarti.

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Originally Posted by McLove.

questo lo fanno in molti vedo in questo thread infatti non capendone molto di sta cosa mi sto zitto buono a leggere sperando di cavare un ragno dal buco che non siano i soliti discorsi da tuttologhi

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infatti alla mia richiesta di confermare cio che dicono tramite dati, articoli, link chissa perche nessuno risponde.

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Originally Posted by powerdegre

Io veramente non ho scritto numeri di niente, i numeri li han scritto quello che dice che con centriali nucelari fai 3 citta' o l'altro che mette numeri a caso per provare la sua tesi.
Io ti ho semplicemente detto che, a rigor di logica, se vendono ci guadagnano, e te, senza portar alcuna prova dalla tua, hai preteso che credessi al tuo dogma. Direi che grosso modo siamo pari e non hai ragione di incazzarti.

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e chi si incazza, visto che qua sono tutti tuttologi (come ha anche confermato lord) mi sarebbe piaicuto che al posto di fare un nesso logico si fecesse un discorso con dati effettivi... ma forse è troppo

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Originally Posted by holysmoke

i mi sarebbe piaicuto che al posto di fare un nesso logico si facesse un discorso con dati effettivi... ma forse è troppo

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Ci vorrebbe un confronto tra un paio di veri esperti in materia energetica, di parere opposto rispetto alla fattibilità ed opportunità della soluzione nucleare rispetto ad altre alternative perseguibili, che dati e documenti alla mano discutano le loro rispettive tesi e posizioni.

Direi che in questo thread siamo lontani anni luce da questo scenario, Quindi, volenti o nolenti, si rimane inevitabilmente sul livello di "chiacchera da bar", in cui chi è lievemente più competente di altri in materia rischia di aver ragione più per mancanza di confronto con interlocutore alla pari che per bontà/veridicità delle tesi.

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Originally Posted by Incoma

Infatti sicuramente il motivo per cui non si fa come dici tu sarà sicuramente che è tutto un complotto contro gli eletti che hanno le soluzioni ai problemi, e siccome sono tanto intelligenti quanto incompresi e otretutto rappresentano una minaccia reale per il mantenimento del clima oscurantistico dello status quo italiano, vengono costretti ad emigrare all'estero dove fanno la fortuna di altri paesi.

O più semplicemente non è così semplice come vuoi farci credere????????? Se così non è manda una mail al ministro competente, credo che stiano aspettando una soluzione semplice, innovativa, rapida, risolutiva, a basso costo per il problema energetico e ti accoglieranno a braccia aperte e con tutti gli onori.


Quindi se devo scegliere la risposta è proprio.... BLU ! Arrogante!!!

Ma di questa cosa abbiamo già discusso decine di volte, quindi lasciamo pure perdere, ti va? Ritiro la provocazione.

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Originally Posted by McLove.

questo lo fanno in molti vedo in questo thread infatti non capendone molto di sta cosa mi sto zitto buono a leggere sperando di cavare un ragno dal buco che non siano i soliti discorsi da tuttologhi


mezzo ot ma rispondi qua ad una cosa su dii un altro thread allora anche la mia risposta e' qua.
?? ti riferisci su quanto ho detto altrove sull'arroganza dei tuttologhi da wikipedia?
io non penso che arrivi dalla mancanza di credenziali ma semplicemente da un altro aspetto, non e' solo spocchia ma e' la spocchia unita alla politica del sospetto a volte alla gente nemmeno le credenziali bastano.
sai la differenza dove sta? sul transessuale dj quello indagato e tutto il resto che indichi?
una cosa te la concedo che ora lo sai prima la comunicazione era piu scarna qualche tg ed i giornali, non esistevano altre forme di notizia(ma si apre il problema di sondare sulla bonta della notizia).
ora le notizie viaggiano più veloci, ed oltre a quello c'e' un gusto per il giustizialismo da piazza+sputtanamento e morbosità sul personale a mo di gf (provo realmente pena per chi vede quel genere di cose cosi come la morbosita' nei fatti di coronaca come cogne garlasco etc e non n per fare l'intellettuale vedo anime e minchiate demenziali ma semplicemente per la morbosita' della gente mi fa ribrezzo).
Il transessuale dj l'indagato etc ci sono sempre stati solo che tu non lo sapevi o ci si marcava molto di meno non facva notizia anzi il portare a conoscenza del pubblico determinate cose poteva risultare solo di cattivo gusto e cattivo esempio di informazione, gente come corona 10/15 anni fa non esisteva hador o se esisteva se lapo o chi per lui si inculava un ricchione non ne fotteva un cazzo a nessuno., e quindi nons rebbe esistito ugualmente.


infine per il resto del thread sul nucleare non apro bocca ci vorrebbero molti piu dati del fabbisogno mondiale di energia o come dice war di quanti tetti abbiamo in italia.

Ma noto che nessuno fino ad ora ha notato una cosa che e strano che ancora non sia uscita fuori, avete poco spirito di osservazione ;)

ieri il discorso delle centrali e' uscito fuori insieme ad un altro discorso quello del tormentone del ponte sullo stretto, ora al di la dei pro ed i contro al nucleare ed al ponte, teneteli fuori per ora, la politica del governo e palese e personalmente per questo punto sto apprezzando che finalmente si stia dando da fare sul versante degli investimenti pubblici su infrastrutture decisamente grandi che portano lavoro nel breve termine ed indotto ed altri ulteriori investimenti (basta una piccola nozione rudimentale di economia per pensare a cosa si mette in moto), perche si si parla tanto di politiche per la crisi e blabla e tutto il resto ma con social card e le agevolazioni fiscali se non c'e' lavoro non se ne esce.

edit: letto ora l'ultimo post di incoma che non avevo visto mentre postavo appunto come dice se avete una soluzione fattibile mandate una mail al ministero o spiegate i motivi per cui si preferisce il nucleare ad altre soluzioni economicamente ed ecologicamente piu sane che sia per amor di dio piu credibile che il figlio di bossi vende uranio.
A me risulta difficile da credere che un utente di wayne che si occupa di "altro" o che e' ancora uno studente di altro sia uno scienziato sotto mentite spoglie che ha la soluzione dei mali del mondo e resti un semplice utente di wayne...sarebbe talento sprecato in un caso, un BLU ! Arrogante!!! dall altro.

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E allora mettete su le centrali, peoni !!!:rotfl::rotfl::rotfl:

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Originally Posted by Alkabar

E allora mettete su le centrali, peoni !!!:rotfl::rotfl::rotfl:

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ah tutto qua?
ok :thumbup:

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Originally Posted by powerdegre

Io invece della fantafinanza ti faccio solo due domande.
Ma secondo te, i costi di costruzione delle centrali che son state costruite allora ed adesso ci forniscono, non li stiamo pagando noi con le nostre bollette?
Ma che pensi che quelle invece non siano costate a nessuno?

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grazie per il "quell'altro"...
fantafinanza?
solo perchè non ho dato le cifre esatte di ciascuna bolletta?
cmq bello che uno ti porta un esempio per preparare 3-4 domande e tu non sapendo rispondere ne porti un'altra.
:clap::clap::clap:

Quelle sono costate ad un certo tempo, a certi costi e a certe persone.
Informati su CHI mette i soldi per le nostre centrali, a quali condizioni e cosa.
Scommettiamo che in rapporto, le centrali che loro a suo tempo hanno costruito, ora noi le paghiamo 5 volte tanto?
Per questo, una delle mie domande verteva sul fatto che le tecnologie potrebbero essere superate nel momento in cui le andremo a completare.

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Originally Posted by Incoma

Infatti sicuramente il motivo per cui non si fa come dici tu sarà sicuramente che è tutto un complotto contro gli eletti che hanno le soluzioni ai problemi, e siccome sono tanto intelligenti quanto incompresi e otretutto rappresentano una minaccia reale per il mantenimento del clima oscurantistico dello status quo italiano, vengono costretti ad emigrare all'estero dove fanno la fortuna di altri paesi.

O più semplicemente non è così semplice come vuoi farci credere????????? Se così non è manda una mail al ministro competente, credo che stiano aspettando una soluzione semplice, innovativa, rapida, risolutiva, a basso costo per il problema energetico e ti accoglieranno a braccia aperte e con tutti gli onori.


Quindi se devo scegliere la risposta è proprio.... BLU ! Arrogante!!!

Ma di questa cosa abbiamo già discusso decine di volte, quindi lasciamo pure perdere, ti va? Ritiro la provocazione.

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Per fare un esempio, Rubbia aveva offerto la propria conoscenza a tutte le forze politiche, come uomo superpartes. appena tornato il governo di cdx gli hanno detto "gentilmente si levi dal cazzo". Storia raccontata su Report 7-8 mesi fa. Non so se è ancora in spagna impegnato nel progetto delle fonti rinnovabili dopo che un decreto regio gli ha dato pieni poteri.
ho solo portato un esempio di uno che le soluzioni le ha offerte ma che non è stato NEMMENO ASCOLTATO.

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Originally Posted by Incoma

Ci vorrebbe un confronto tra un paio di veri esperti in materia energetica, di parere opposto rispetto alla fattibilità ed opportunità della soluzione nucleare rispetto ad altre alternative perseguibili, che dati e documenti alla mano discutano le loro rispettive tesi e posizioni.

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Quando ci fu il grosso dibattito mesi fa, quando venne per la prima volta fuori la storia, ho assistito ad un bellissimo dibattito su Sky News tra due esperti del settore e un superpartes che faceva domande.
Beh, la mia idea me la sono fatta e si può notare dalle domande che faccio a coloro che dicono senza alcun dubbio "nucleare sì!"

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Originally Posted by Mellen

Quelle sono costate ad un certo tempo, a certi costi e a certe persone.
Informati su CHI mette i soldi per le nostre centrali, a quali condizioni e cosa.
Scommettiamo che in rapporto, le centrali che loro a suo tempo hanno costruito, ora noi le paghiamo 5 volte tanto?
Per questo, una delle mie domande verteva sul fatto che le tecnologie potrebbero essere superate nel momento in cui le andremo a completare.

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chi?quali condizioni? e cosa?
sono esattamente le cose che vorrei capire e sapere, grazie.

Sul fatto che le tecnologie potrebbero essere superate al momento del completamento, scusa l'ignoranza ma non e' una cosa che vale per qualunque opera tecnologica che ha dei suoi tempi strutturali per la realizzazione?

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Originally Posted by McLove.

Sul fatto che le tecnologie potrebbero essere superate al momento del completamento, scusa l'ignoranza ma non e' una cosa che vale per qualunque opera tecnologica che ha dei suoi tempi strutturali per la realizzazione?

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No. I pannelli solari sono intercambiabili a pezzo a pezzo e sono modulari. Piu' diventano efficienti, piu' si possono implementare direttamente su centrali esistenti e in piu' si possono anche reciclare alla fine del loro ciclo di vita. La risposta alla domanda e' quindi: alcune tecnologie sono per definizione piu' intelligenti di altre. Con impatto ambientale minimo.

Una centrale nucleare e' un pezzo monolitico e inseparabile di tecnologia che produce energia. L'impatto ambientale e' incalcolabile visto che smantellarla e' un dramma e, per di piu', l'uranio va finendo...

Una volta portaste una tesi di ingegnere nucleare, che diceva che a una triplicazione del prezzo dell'uranio in bolletta si sarebbe sentito giusto il 16% in piu'. Salvo il fatto che poi triplico' in meno di 6 mesi nel momento in cui tutti gli statisti del mondo hanno cominciato a dire "ollleeee nucleare di nuovo" nel 2006.

o anche... quando parte... parte.
http://images.google.co.uk/imgres?im...lr%3D%26sa%3DN

http://www.uxc.com/review/uxc_g_price.html

vediamo se almeno l'istinto vi fa capire cosa significa quella curva li... se no rinuncio e buona notte.