Corte Europea: Carlo Giuliani ucciso per legittima difesa

si sta mettendo su il teatrino dell'assurdo..
per alcuni di voi, è più riprovevole che l'organizzazione della sicurezza abbia fallito piuttosto che c'erano migliaia di individui pronti alla guerra che sfasciavano una città..
indubbiamente sono andate storte molte cose in ambito sicurezza, ma è molto più grave che ci fossero una moltitudine di coglioni che non manifestavano, ma GUERREGGIAVANO!!!
quando una città viene presa d'assalto in quel modo, è molto difficile da parte delle forze di polizia tenere bassa la tensione...
purtoppo da noi non si fà come negli USA:
negli USA, oltre che i fumogeni, utilizzano armi caricate con pallini di gomma, che non uccidono (e ci mancherebbe altro) ma fanno un male cane...
poi voglio vedere quanti coglioni ancora avrebbero il coraggio di attaccare un cordone di polizia, che invece di difendersi con manganello e scudo ti fa lividi grandi quanto un cocomero da 80 metri di distanza.
quel ragazzo ha avuto ciò che si meritava (dispiace dirlo), spero che il suo "sacrificio" sia servito ai suoi illustri compagni per capire com'e che si manifesta civilmente.

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Originally Posted by Incoma

Oppure accetti di correre il rischio, tua libera scelta, ma senza recriminare dopo se è successo il peggio.

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Non accetti il rischio, non è una cosa automatica che se vado a protestare mi massacrano o mi sparano, le forze di sicurezza come dice la parola dovrebbero tutelare la sicurezza, quindi non c'è nessun rischio alla mia protesta se le forze di sicurezza fanno sicurezza invece che repressione sistematica...

@Wolfo i tuoi amici hanno avuto culo, in molti punti la situazione è rimasta tranquilla quindi è possibile che non se li siano inculati, molti dei miei amici non lo hanno avuto tale fortuna eppure tenevano uno striscione quando li han caricati, qualcuno si è preso un pò di botte comprendo le manganellate dirette alla propria ragazza, vedi le forze di sicurezza queste cose in un corteo autorizzato non le dovrebbero fare in quei tre giorni è stata la prassi, quindi va bene che Black block e altri facinorosi han fatto casino, ma la sicurezza non è stata gestita in nessun modo se non in un pestaggio gratuito e indiscriminato verso tanti sfortunati, i numeri finali ce lo ricordano Black block arrestati = 0, manifestanti feriti = a centinaia...

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Originally Posted by Bortas

Non accetti il rischio, non è una cosa automatica che se vado a protestare mi massacrano o mi sparano, le forze di sicurezza come dice la parola dovrebbero tutelare la sicurezza, quindi non c'è nessun rischio alla mia protesta se le forze di sicurezza fanno sicurezza invece che repressione sistematica...

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Scusami eh, ma io con il passamontagna, un estintore, le mazze e i cazzi non vado a protestare, vado a fare la guerriglia.

se mai dovessi andare a protestare civilmente ci andrei con una bandiera e un panino (Cit.)

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Originally Posted by Hador

certo wolfo la minaccia della morte mi pare un ottimo modo per educare all'ordine e alla civiltà :nod:
la minaccia dovrebbe essere quella della galera.

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Quindi tu contesti alla base che le forze dell ordine siano armate e che possano usarle se necessario?
O contesti il "se necessario" cioe quando possono e quando non possono?
E cosa lo premetterebbe se non un aggressione personale alle stesse forze dell ordine? quando per te sarebbe necessario?
O ancora contesti che ad i poligoni di tiro ci sia la sagoma del torso e non di un piede? (sottile battuta)
O ancora e' un rigurgito di 8vs8 daocchiano per cui non era legit che ad un estintore tirato gli si rispondesse con una pistolettata quindi i carabinieri fanno ra dump con i niubbi in party ??


bada che non ti ho tirato fuori nessun articolo di legge eh e ne avrei potuti tirare fuori a bizzeffe ma mi annoia (si a me) vorrei solo comprendere dove e come reputi che le forze dell ordine dinnanzi a gente che tira pietre e spacca vetrine incappucciata e bardata con caschi ginocchiere gomitiere e tutta al roba che si era portata ed armata con spranghe faccia smettere tutto?
prche siamo d'accordo che non si possa sopportare un gruppo che in rispetto a niente spacchi una citta', vetrine, macchine e tutto quello che trova per manifestare il proprio "dissenso", cioe sei dell idea che debbano essere fermati o si devono lasciare fare?
Come bloccarli?
Con un megafono urlando "mani in alto polizia"? " sarebbe duopo desistesse dal fare atti vandalici e percuoterci con sassaiole, atti che non sono permessi da nessun diritto di manifestare o rischiate la dentenzione come punizione!"? cioe proprio praticamente vorrei una risposta.
O contromanifestando con striscioni "carcere per i black block"? attendendo che , vinti moralmente, si costituiscano in lacrime?

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Originally Posted by cleopatra

Scusami eh, ma io con il passamontagna, un estintore, le mazze e i cazzi non vado a protestare, vado a fare la guerriglia.
se mai dovessi andare a protestare civilmente ci andrei con una bandiera e un panino (Cit.)

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Il problema è che quelli col passamontagna l'han fatta praticamente franca e chi aveva il panino in tasca ha preso tante botte che il panino se l'è ritrovato ficcato in culo...

nel sacrosanto principio che se il mondo è pieno di teste di cazzo e sappiamo tutti essere un problema non risolvibile, questo non autorizza i rappresentati della legge ad abbassarsi al loro livello.

ci saranno sempre i facinorosi gli esaltati e i semplici pirla che vogliono spaccare tutto mischiandosi con le persone civili per farla franca.
Le forze dell'ordine sono ideate anche per risolvere questi problemi, minimizzare i danni, prevenire ulteriori casini, evitare feriti, insomma salvaguardare tutto. Sicuramente non sono perfetti nello svolgere questo incarico, sempre persone sono, ma un conto è mettercela tutta e cercare di fare il meglio, un conto è fare le cose di merda.

Se poi la gestione di merda sia avvenuta volutamente o meno non si saprà mai, certo è che il dubbio è venuto a fin troppo persone eh, ma questo non toglie che le autorità debbano essere al di sopra di tutti e tutto.

E ora parlando più terra terra, gli imprevisti ci sono e si sa, ma con un po di cervello eviti certe situazioni, per cui se si è arrivati a sto schifo che abbiamo visto, io le responsabilità le vado a cercare fra chi doveva tenere le redini del buoi.

Insomma se sei un bovaro e le tue bestie un bel giorno che le porti al pascolo fanno casino e spaccano tutto, se la prendono con le bestie o col pastore che non è stato capace di controllarle?
Perchè i facinorosi son nient'altro che bestie, incontrollabili, se non con del cervello, anzichè il manganello o la pistola.

Necker, la tua metafora è interessante, ma inadeguata nel punto in cui considera i facinorosi bestie:
i facinoirosi non sono bestie, in quanto, avendo un cervello ed essendo umani, possono e debbono prendersi la responsabilità di ciò che combinano...
sono semplicemente criminali, con comportamenti superbestiali....

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Originally Posted by Bortas

Il problema è che quelli col passamontagna l'han fatta praticamente franca

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Uno, purtroppo, no. Ed ha pagato un prezzo infinitamente superiore a quello che avrebbe dovuto.

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Originally Posted by Necker

con un po di cervello eviti certe situazioni

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Per esempio eviti di tirare estintori dentro una camionetta di carabinieri col volto coperto da un passamontagna. Oppure manco ci vai ad una manifestazione con un passamontagna in tasca, se veramente vuoi manifestare civilmente, armato solo di begli ideali e buone intenzioni.

O partecipare alla guerriglia contro le forze dell'ordine rientra nel libero diritto di manifestare? O, ammesso che sia una reazione ad una nefandezza delle forze dell'ordine, è un comportamento da considerare per principio privo di rischi per la propria incolumità?

Anche se i carabinieri sono nel posto sbagliato al momento sbagliato e non si comportano in maniera corretta, attribuiamo a ciascuno le proprie sacrosante responsabilità.

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Originally Posted by Necker

Perchè i facinorosi son nient'altro che bestie, incontrollabili, se non con del cervello, anzichè il manganello o la pistola.

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Comodo equipararli a bestie per giustificarne i comportamenti e scaricarli da ogni responsabilità salvo farli tornare poveri esseri umani quando si tratta di difendere i loro diritti costituzionali di individui tra cui quello dell'incolumità fisica...



Cmq è una discussione inutile ed improduttiva, continuiamo a girare in tondo su un argomento già ampiamente dibattuto in passato, conviene chiudere qui, nessuno è disposto, neanche dopo questo ennesimo capitolo, a mettere in discussione le proprie convinzioni.

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Originally Posted by McLove.

Quindi tu contesti alla base che le forze dell ordine siano armate e che possano usarle se necessario?
O contesti il "se necessario" cioe quando possono e quando non possono?
E cosa lo premetterebbe se non un aggressione personale alle stesse forze dell ordine? quando per te sarebbe necessario?
O ancora contesti che ad i poligoni di tiro ci sia la sagoma del torso e non di un piede? (sottile battuta)
O ancora e' un rigurgito di 8vs8 daocchiano per cui non era legit che ad un estintore tirato gli si rispondesse con una pistolettata quindi i carabinieri fanno ra dump con i niubbi in party ??
bada che non ti ho tirato fuori nessun articolo di legge eh e ne avrei potuti tirare fuori a bizzeffe ma mi annoia (si a me) vorrei solo comprendere dove e come reputi che le forze dell ordine dinnanzi a gente che tira pietre e spacca vetrine incappucciata e bardata con caschi ginocchiere gomitiere e tutta al roba che si era portata ed armata con spranghe faccia smettere tutto?
prche siamo d'accordo che non si possa sopportare un gruppo che in rispetto a niente spacchi una citta', vetrine, macchine e tutto quello che trova per manifestare il proprio "dissenso", cioe sei dell idea che debbano essere fermati o si devono lasciare fare?
Come bloccarli?
Con un megafono urlando "mani in alto polizia"? " sarebbe duopo desistesse dal fare atti vandalici e percuoterci con sassaiole, atti che non sono permessi da nessun diritto di manifestare o rischiate la dentenzione come punizione!"? cioe proprio praticamente vorrei una risposta.
O contromanifestando con striscioni "carcere per i black block"? attendendo che , vinti moralmente, si costituiscano in lacrime?

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sarebbe simpatico sapere che minchia hai capito, era, come specificato dal quote e dal richiamo al nome, riferito alle parole di wolfo:

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Originally Posted by Wolfo

non è questione di essere super rambo o no, è questione che le gazze in certe situazioni metti in prevetivo di prenderle, diciamo che forti del fatto :" al massimo si prendono due legnate" si fanno cose che normalmente non si farebbero, tipo lanciare sassi, caricare la polizia, scagliare estintori nei denti ecc.

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che suonava come un "ben ti sta vai li a fare casino e ti sparano". Quando, rispondendo anche a questo:

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Originally Posted by Zl4tan

si sta mettendo su il teatrino dell'assurdo..
per alcuni di voi, è più riprovevole che l'organizzazione della sicurezza abbia fallito piuttosto che c'erano migliaia di individui pronti alla guerra che sfasciavano una città..

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si sapeva BENISSIMO che ci sarebbe stata "guerriglia" dato che è stato così in tutti i minchia di g8.
E non è che in usa se ti sparano a gomma non c'è guerriglia, c'è lo stesso. Non è un discorso sul quanto armare i poliziotti è un discorso sull'organizzarsi e sul prevenire.
Neanche si può fare un discorso alla mclove "eeeh ma dovevano fermali non è giusto spaccare la città quindi han sparato a uno" , il cazzo, la città è stata devastata cmq, han menato un sacco di gente che non centrava un cazzo (con l'episodio diaz bellissimo in mezzo tra l'altro) e in più sono riusciti a killarne uno e a lasciare andare tutti gli altri.

Per indignarvi sul fatto che ci sia gente che vada a scassare le robe create pure un gruppo su facebook ma è come incazzarvi solo con i ladri se vi rubano la macchina davanti ad una centrale di polizia.

Che poi sia stata legittima difesa chissenefrega non ho mai parlato di quello, il punto è che non si sarebbe dovuto arrivare a tanto.

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Originally Posted by Zl4tan

si sta mettendo su il teatrino dell'assurdo..
per alcuni di voi, è più riprovevole che l'organizzazione della sicurezza abbia fallito piuttosto che c'erano migliaia di individui pronti alla guerra che sfasciavano una città..
indubbiamente sono andate storte molte cose in ambito sicurezza, ma è molto più grave che ci fossero una moltitudine di coglioni che non manifestavano, ma GUERREGGIAVANO!!!
quando una città viene presa d'assalto in quel modo, è molto difficile da parte delle forze di polizia tenere bassa la tensione...
purtoppo da noi non si fà come negli USA:
negli USA, oltre che i fumogeni, utilizzano armi caricate con pallini di gomma, che non uccidono (e ci mancherebbe altro) ma fanno un male cane...
poi voglio vedere quanti coglioni ancora avrebbero il coraggio di attaccare un cordone di polizia, che invece di difendersi con manganello e scudo ti fa lividi grandi quanto un cocomero da 80 metri di distanza.
quel ragazzo ha avuto ciò che si meritava (dispiace dirlo), spero che il suo "sacrificio" sia servito ai suoi illustri compagni per capire com'e che si manifesta civilmente.

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Stai dicendo molte iesattezze... E' un fatto assodato che i black block che hanno dato avvio ai disordini erano poche centinaia, così come è un fatto acclamato che il grosso degli scontri sonoa vvenuti a seguito di una decisione sciagurata dei carabinieri di attaccare il corteo dei disobedienti SENZA MOTIVO (erano nella parte autorizzata del corteo e non c'erano stati incidenti di alcun tipo in quella zona) e senza che la sala di controllo l'avesse autoirzzato. Anzi ai caramba che hanno chiuso il ciorteo in via tolemaide era stato detto di andare a Marassi dovr c'erano i black block... Attaccare un corteo in una zona chiusa senza motivo significa rischiare uan strage e fomentare gli scontri. Per cui la risposta è SI è più grave che migliaglia di tutori dell'ordine non sappiano gestire l'ordine publbico e CREINO disordini piuttosto che 500 coglioni attacchino 3 banche..

Da un punto di vista di tenuta democratica di un paese è 10 100 1000 volte più grave. E come già accennato quanto sia grave lo testimonia che neanche la sx poi ha avuto la "forza" di aprire un'inchiesta parlamentare sulal cosa perchè le forze dell'ordine in questo paese sono una lobby potentissima. Come cittadino non mi sento per nulla tranquillo su questa cosa.

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Originally Posted by Hador

sarebbe simpatico sapere che minchia hai capito, era, come specificato dal quote e dal richiamo al nome, riferito alle parole di wolfo:che suonava come un "ben ti sta vai li a fare casino e ti sparano".

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io ho capito quel che c'e' scritto ed ho perfettamente capito quello che diceva wlfo che non e' nemmno cosi tanto illogico, se fai casino _ generico_ tanto casino ci sta che possano spararti lo posoono fare ad un rapinatore che fugge con il mallppo (o reputi errato anche quello?) perche non ad uno che attenta alla loro incolumita'?
Perche lo possono e devono farlo in determinati casi anche perche non c'e' altenrativa. (e la corte indicando che e' legittima difesa indica pure che avresti pure potuto sparargli tu fossi stato al posto del carabiniere che sia un carabiniere o meno non cambia nulla anzi cambia perche loro possono in determianti casi sparare piu di quanto tu hador possa farlo, legittima difesa riflettete ....non utilizzo d'armi nell esercizio di un diritto o adempimento di un dovere: la qualita di carabiniere non rileva quindi.)

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"la minaccia dovrebbe essere quella della galera."

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,cosi dici e quando non basta?
Ed in quel caso mi perdonerai non basta perche pure una bestia sa che tirando estintori ad una camionetta dei carabba te ne vai in carcere (per poco putroppo ma ci vai) cosa avrebbero dovuto fare? partendo dal fatto che per te sparare a qualcuno e quindi ferirlo o ammazzarlo non e' MAI da quanto affermi un deterrente valido con questo

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certo wolfo la minaccia della morte mi pare un ottimo modo per educare all'ordine e alla civiltà
la minaccia dovrebbe essere quella della galera.

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se la minaccia della galera non e' un deterrente, lo e' per me che non spaccio ad esempio, lo e' per te che non commeti uno stupro, non lo e' certamente per uno che preventivamente si barda per fare guerriglia e spaccare mezza citta', quale sarebbe il deterrente?
Cosa dovrebbe fermarlo?
bada che stiamo parlando di uno che sapendo che dentro quella camionetta ci sono forze dell ordine _Armate_ che subiscono una sassaiola prende un oggetto come un estintore per tirarlo agli occupanti del mezzo, cosa dovevano fare visto che il deterrente della galera non funziona? (rectius no aveva funzinato?)

io non so tu ma per farti un esempio analogo sommi capi ma che ha portato un esempio differente , quasi opposto, io averei preferito Raciti vivo ed un ciccione catanese tifoso che aveva divelto un lavandino poi tirato ad un poliziotto, morto a terra poiche gli avevano sparato, ed il movente mi pare futile tanto il calcio quanto il G8 e l'opinione pubblica in un caso analogo ma a parti opposte invece parteggia guarda un po coems empre per la vittima ;)

Quando i poliziotti arrestano qualcuno, al di la delle leggi e della filosofia quellio si ferma perche gli puntano una pistola addosso non certo per il deterrente che si faranno galera, il deterrente e' preventivo.

Per questo mi chiedevo se la minaccia, che da sola non vale ma serve anche la possibilita' che succeda e che un poliziotto ti spari (tutelata anche di poter ammazzare qualcuno in determinate cisostanza) se per te non va bene allora cosa si dovrebbe fare?
resistenza passiva come gandhi? contromanifestare sulla manifestazine non pacifica dei black block? mi domandavo che soluzioen pratica trovi.

questo e quello che tu non avevi capito ti chiedessi con la mia domanda ;)

stiamo facendo casino.
situazione uno, io black block devo decidere se andare o meno a genova a spaccare vetrine. Deterrente? La galera. Decido se rischio o non rischio la galera, se il deterrente fosse "mi sparano" i poliziotti aprirebbero il fuoco sui manifestanti violenti cosa che grazie a dio non fanno. Il problema è che la galera, con la polizia italiana, è tutt'altro che assicurata, figuriamoci poi in una situazione di "uno in mezzo alla folla" dove già è difficile, poi con gli scarsi mezzi uniti alla disorganizzazione della polizia italiana è praticamente impossibile (con l'aggravante che harvestano gente che non centra un cazzo, e ho un conoscente che si è trovato in mezzo ad una situazione analoga).
Quindi il soggetto è io che pianifico di fare una stronzata.
Che poi il deterrente nell'istante adrenalinico in cui decido di tirare una palla da booling in testa ad un carabiniere sia la pistola siamo tutti d'accordo, ma il poliziotto rappresenta l'ordine pubblico non la minaccia di morte. Spero.
Non ho mai detto che sia sbagliato sparare, dico che deve essere l'ultima spiaggia -ovviamente- non potendo rimediare ai propri errori e che non puoi pianificare una guerriglia annunciata semplicemente armando e schierando il tuo esercito, sperando che la gente si fermi sotto le minacce delle pistole (ma anche delle mazzate).

Posso accettare che venga mandata la polizia a sgombrare una manifestazione violenta appena scoppiata a suon di mazzate, ma che l'intera strategia di genova in cui si sapeva benissimo come si sarebbero svolte le cose fosse basata sulle mazzate no, non lo accetto, non solo perchè è demenziale ma perchè non funziona (si è visto), danneggia cose e innocenti (si è visto) e rischia di sfuggire al controllo (e si è visto anche questo).
Non sto ovviamente dicendo che dovevano andare li con i fiorellini, ma lavorare molto sulla location, sulla prevenzione, sui controlli e sui fermi invece che menare manganello e pistola a cazzo di minchia si.

Il poliziotto ha fatto bene o male a sparare? Chissenefrega, non bisognava arrivare a quel punto e se a giuliani è stato permesso di arrivare a quel punto è colpa delle forze dell'ordine. A sto giro è morto lui un'altra volta moriva il poliziotto, in entrambi i casi sono morti stupide, nessuno dei due meritava di morire.

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Originally Posted by Hador

il poliziotto rappresenta l'ordine pubblico non la minaccia di morte

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La minaccia di morte è lo strumento estremo, ultimo di una serie a sua disposizione, attraverso i quali è in grado di assicurare l'ordine pubblico.

Di conseguenza, in certe situazioni il poliziotto (cmq carabiniere nel caso specifico per amor di precisione) rappresenta oltre all'ordine pubblico anche la minaccia di morte necessaria a tutelare il medesimo.

Peccato Giuliani non avesse avuto una sciarpa di una squadra di Serie A , sai quanto ci saremmo divertiti di più.

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Originally Posted by Hador

stiamo facendo casino.
situazione uno, io black block devo decidere se andare o meno a genova a spaccare vetrine. Deterrente? La galera. Decido se rischio o non rischio la galera, se il deterrente fosse "mi sparano" i poliziotti aprirebbero il fuoco sui manifestanti violenti cosa che grazie a dio non fanno. Il problema è che la galera, con la polizia italiana, è tutt'altro che assicurata, figuriamoci poi in una situazione di "uno in mezzo alla folla" dove già è difficile, poi con gli scarsi mezzi uniti alla disorganizzazione della polizia italiana è praticamente impossibile (con l'aggravante che harvestano gente che non centra un cazzo, e ho un conoscente che si è trovato in mezzo ad una situazione analoga).
Quindi il soggetto è io che pianifico di fare una stronzata.
Che poi il deterrente nell'istante adrenalinico in cui decido di tirare una palla da booling in testa ad un carabiniere sia la pistola siamo tutti d'accordo, ma il poliziotto rappresenta l'ordine pubblico non la minaccia di morte. Spero.
Non ho mai detto che sia sbagliato sparare, dico che deve essere l'ultima spiaggia -ovviamente- non potendo rimediare ai propri errori e che non puoi pianificare una guerriglia annunciata semplicemente armando e schierando il tuo esercito, sperando che la gente si fermi sotto le minacce delle pistole (ma anche delle mazzate).
Posso accettare che venga mandata la polizia a sgombrare una manifestazione violenta appena scoppiata a suon di mazzate, ma che l'intera strategia di genova in cui si sapeva benissimo come si sarebbero svolte le cose fosse basata sulle mazzate no, non lo accetto, non solo perchè è demenziale ma perchè non funziona (si è visto), danneggia cose e innocenti (si è visto) e rischia di sfuggire al controllo (e si è visto anche questo).
Non sto ovviamente dicendo che dovevano andare li con i fiorellini, ma lavorare molto sulla location, sulla prevenzione, sui controlli e sui fermi invece che menare manganello e pistola a cazzo di minchia si.
Il poliziotto ha fatto bene o male a sparare? Chissenefrega, non bisognava arrivare a quel punto e se a giuliani è stato permesso di arrivare a quel punto è colpa delle forze dell'ordine. A sto giro è morto lui un'altra volta moriva il poliziotto, in entrambi i casi sono morti stupide, nessuno dei due meritava di morire.

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detta cosi non posso che essere d'accordo su molti punti, Su altri un po meno, perche do un differenziale di valore alla vita di un teppistello ricoglionito che si sente goldrake in godmode che e' gia sbagliato che sia la a rompere i coglioni che al rambo niubbo che cmq sta facendo il suo lavoro, l'esempio di Raciti l'ho citato proprio per questo per dimostrare come l'opinione pubblica sta sempre dalla parte della vittima e basta, il resto e' solo chiacchericcio che non interessa all opinione pubblica

un mio personale appunto su quanto sottolineo nel tuo quote, il poliziotto/carabba in quanto rappresenta lo stato ha anche l'obbligo/dovere (bada morale non giuridico che senno vi inorridite :P) di fermarti, moralmente non avrei visto nulla di male se nell ipotesi giuliani stesse per lanciare un estintore ad una macchina privata con dentro gente ed un carabba gli avesse sparato anche in modo mortale, anzi pacca sulle spalle e medaglie al caraba eroico, come nei film, invece difende se stesso e quindi e' merda per molti.

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Originally Posted by Arthu

Peccato Giuliani non avesse avuto una sciarpa di una squadra di Serie A , sai quanto ci saremmo divertiti di più.

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il Carabba averebbe sicuramente tifato juve, sui colori della sciarpetta di giuliani ci sono molte pretendenti :rotfl: