Ahooo Nessuno parla delle mitiche esternazioni di...

Il concetto è ben più complesso , il problema di fondo non è tanto legato alla proposta dell'azienda ma al costo del lavoro in italia.

Personalmente sono dall'altra parte della barricata e mi ritrovo in una situazione paradossalmente assurda.

Un dipedente rende ma costa anche , indicativamente il doppio dello stipendio , il tutto potenzialmente a vita. Allora a sto punto , io azienda, che già non sono in un periodo della madonna, perchè devo fare un salto nel buio così ?

rendimi più semplice risolvere un contratto di lavoro qualora il dipendente non sia quello che mi necessita, rendimi meno oneroso avere un dipendente. no?

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Originally Posted by Kadmillos

Il concetto è ben più complesso , il problema di fondo non è tanto legato alla proposta dell'azienda ma al costo del lavoro in italia.
Personalmente sono dall'altra parte della barricata e mi ritrovo in una situazione paradossalmente assurda.
Un dipedente rende ma costa anche , indicativamente il doppio dello stipendio , il tutto potenzialmente a vita. Allora a sto punto , io azienda, che già non sono in un periodo della madonna, perchè devo fare un salto nel buio così ?
rendimi più semplice risolvere un contratto di lavoro qualora il dipendente non sia quello che mi necessita, rendimi meno oneroso avere un dipendente. no?

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quando hai un debito/pil del 110% circa, e' difficile ridurre il costo del lavoro...

cmq una cosa detta da tremonti e' molto intelligente, almeno a parer mio, ed e' anche molto socialista: il modello di governance tedesco

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Originally Posted by Kadmillos

Il concetto è ben più complesso , il problema di fondo non è tanto legato alla proposta dell'azienda ma al costo del lavoro in italia.
Personalmente sono dall'altra parte della barricata e mi ritrovo in una situazione paradossalmente assurda.
Un dipedente rende ma costa anche , indicativamente il doppio dello stipendio , il tutto potenzialmente a vita. Allora a sto punto , io azienda, che già non sono in un periodo della madonna, perchè devo fare un salto nel buio così ?
rendimi più semplice risolvere un contratto di lavoro qualora il dipendente non sia quello che mi necessita, rendimi meno oneroso avere un dipendente. no?

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si ma è un po' come risolvere il problema della spazzatura lanciandola nello spazio alla futurama... se tutti giocano sulla difensiva mandi in merda un paese, e penso che si stia vedendo... poi se va avanti così io o resto in uni o mando tutti affanculo e vado a fare l'albergatore :nod:

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Originally Posted by Hador

si ma è un po' come risolvere il problema della spazzatura lanciandola nello spazio alla futurama... se tutti giocano sulla difensiva mandi in merda un paese, e penso che si stia vedendo... poi se va avanti così io o resto in uni o mando tutti affanculo e vado a fare l'albergatore :nod:

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Non è questione di giocare sulla difensiva è che ormai un imprenditore italiano non ha spazio di manovra alcuna, non posso sbagliare un solo singolo investimento pena il rimandare tutti a casuccia a fare la calza.

Assumere un collaboratore mi costa 5 di stipendio + 5 di contributi (circa), il tutto vita natural durante.

Assumere un collaboratore a contratto determinato mi costa 5 di stipendio + 3 di contributi (dipende dall'età, dalla situazione, diciamo nella condizioni migliore possibile) il tutto per il tempo X che mi permette nel caso la situazione cambi di fare delle valutazioni.

Scusami eh... ma io assumo a tempo determinato , anche solo per il costo inferiore.

Dammi al contrario la possibilità di assumere a tempo indeterminato senza svenare la mia azienda e senza firmare patti col diavolo (è più facile divorziare dalla propria moglie che licenziare uno che non fa un cazzo in azienda è paradossale!!!) , vedrai che siamo noi imprenditori i primi a farlo.

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Originally Posted by Alkabar

Scusa, ma non sai di cosa parli: PER IL MOMENTO, fino a che Cameron non va al potere, nel mondo anglosassone se sei fuori e non trovi lavoro, il sistema sociale ti passa 80% del tuo precedente stipendio per N mesi. Certo, non lo si usa perche' non ce ne e' bisogno.

Quindi con stipendio migliore, con piu' possibilita' economiche, con piu' offerta di lavoro, con meno tasse perche' il debito pubblico e' piu basso, e' decisamente piu' basso, e con un sistema sociale decisamente migliore.

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e poi sono io che non so di che parlo?
io parlo di mercato del lavoro e di costi per l'azienda e tu vieni fuori con gli ammortizzatori sociali che sono un costo per lo stato nel complesso?

partiamo dal basso: sai vero che il licenziamento funziona in maniera diversa qui rispetto al mondo anglosassone?

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Originally Posted by Kadmillos

rendimi più semplice risolvere un contratto di lavoro qualora il dipendente non sia quello che mi necessita, rendimi meno oneroso avere un dipendente. no?

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rendere meno oneroso l'avere un dipendente penso sia sacrosanto...ma la prima parte penso di non averla capita ..." rendimi più semplice risolvere un contratto di lavoro qualora il dipendente non sia quello che mi necessita" cioe levartelo dal cazzo quando vuoi tu? detto in modo semplice..

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Originally Posted by BlackCOSO

rendere meno oneroso l'avere un dipendente penso sia sacrosanto...ma la prima parte penso di non averla capita ..." rendimi più semplice risolvere un contratto di lavoro qualora il dipendente non sia quello che mi necessita" cioe levartelo dal cazzo quando vuoi tu? detto in modo semplice..

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bhe, si. senza arrivare al far west è che non è possibile quando le cose vanno male essere costretti a mantenere tutti i posti di lavoro a meno di minacciare fallimenti.

cioè rendiamoci conto che il 50% della gente che lavora in Italia lo fa in strutture con meno di 10 dipendenti.
ora in posti del genere 1 dipendente non è una voce di costo trascurabile e se sto perdendo il 10% di fatturato già probabilmente sto traballando o se un dipendente su 10 non rende a sufficienza sono sott'acqua ecc ecc
se si decide di farne a meno non può costare 1 anno di stipendio o vivere sotto la spada di damocle di una causa che decide il reintegro.
certo poi ci vuole anche una giustizia che funzioni perchè non può nemmeno esistere che decidano di cacciare uno perchè l'amante non l'ha mollata come si deve. in casi del genere bisogna arrivare a sentenza come fulmini.

allo stesso modo se le cose vanno bene in una struttura del genere ci pensano 20 volte prima di mettersi uno a tempo indeterminato in casa.

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Originally Posted by laphroaig

bhe, si. senza arrivare al far west è che non è possibile quando le cose vanno male essere costretti a mantenere tutti i posti di lavoro a meno di minacciare fallimenti.
cioè rendiamoci conto che il 50% della gente che lavora in Italia lo fa in strutture con meno di 10 dipendenti.
ora in posti del genere 1 dipendente non è una voce di costo trascurabile e se sto perdendo il 10% di fatturato già probabilmente sto traballando o se un dipendente su 10 non rende a sufficienza sono sott'acqua ecc ecc
se si decide di farne a meno non può costare 1 anno di stipendio o vivere sotto la spada di damocle di una causa che decide il reintegro.
certo poi ci vuole anche una giustizia che funzioni perchè non può nemmeno esistere che decidano di cacciare uno perchè l'amante non l'ha mollata come si deve. in casi del genere bisogna arrivare a sentenza come fulmini.
allo stesso modo se le cose vanno bene in una struttura del genere ci pensano 20 volte prima di mettersi uno a tempo indeterminato in casa.

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Esattamente. Il problema non è l'assumere, il problema è eventualmente il licenziare un dipendente quando la situazione si modifica.

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Originally Posted by BlackCOSO

rendere meno oneroso l'avere un dipendente penso sia sacrosanto...ma la prima parte penso di non averla capita ..." rendimi più semplice risolvere un contratto di lavoro qualora il dipendente non sia quello che mi necessita" cioe levartelo dal cazzo quando vuoi tu? detto in modo semplice..

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no penso significhi "levarmelo dal cazzo quando non fa cio che è pagato per fare", anche perchè nessuno licenzia un buon dipendente, o no :look: ?

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Originally Posted by Kadmillos

Non è questione di giocare sulla difensiva è che ormai un imprenditore italiano non ha spazio di manovra alcuna, non posso sbagliare un solo singolo investimento pena il rimandare tutti a casuccia a fare la calza.

Assumere un collaboratore mi costa 5 di stipendio + 5 di contributi (circa), il tutto vita natural durante.

Assumere un collaboratore a contratto determinato mi costa 5 di stipendio + 3 di contributi (dipende dall'età, dalla situazione, diciamo nella condizioni migliore possibile) il tutto per il tempo X che mi permette nel caso la situazione cambi di fare delle valutazioni.

Scusami eh... ma io assumo a tempo determinato , anche solo per il costo inferiore.

Dammi al contrario la possibilità di assumere a tempo indeterminato senza svenare la mia azienda e senza firmare patti col diavolo (è più facile divorziare dalla propria moglie che licenziare uno che non fa un cazzo in azienda è paradossale!!!) , vedrai che siamo noi imprenditori i primi a farlo.

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ah bhe a guardare il bilancio hai ragione, i problemi sono due:
1) non si costruisce un paese con questo sistema, non può che andare a perdere e perderà. E' un cane che si morde la coda, la gente non compra perchè non ha soldi, le aziende non producono perchè non comprano e non pagano i dipendenti... Io mi trovo l'anno prossimo ad uscire dall'uni con la bellissima prospettiva di dover andare a fare prima lo schiavo e poi da uno a n contratti a termine che non si sa dove finiranno, tutto questo facendo lavori al 90% al di sotto di quel che ho studiato, ma si sa che in italia la laurea (e faccio informatica mica scienze delle comunicazione) viene valutata meno di 2 mesi di esperienza da cameriere. Mi laureo a 24 anni, FORSE per i 30 avrò un lavoro con una minima di garanzia e a me va di culo che ho casa di mia proprietà e i miei dietro altrimenti come cazzo la tiro su una famiglia nel caso ne avessi voglia?
2) mi spiace ma non ci credo che fatte queste modifiche si ritornerà ad assumere a tempo indeterminato, non ci credo perchè TUTTI ora sfruttano l'exploit per guadagnare di più, c'è la crisi, c'è quello che vuoi ma TUTTI fottendosene il cazzo di chi assumono, quindi non mi pare ci sia sta gran garanzia che se fanno come volete "voi" torna tutto alla normalità. Oggi sfrutti i contratti a tempo domani sfrutti i contratti a consulenza e si ricomincia. Io voglio dei palettoni per evitare ste cose.

Sia chiaro non ce l'ho con te ne sto facendo il comunistone, però neanche si può ragionare solo col portafogli ne tantomeno da vittime sul cayenne. Il tuo ragionamento è chiarissimo però ci sono dei MA, questi MA sono le ripercussioni che questo modo di fare ha sui lavoratori e in generale su tutte le nuove generazioni.

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Originally Posted by Hador

2) mi spiace ma non ci credo che fatte queste modifiche si ritornerà ad assumere a tempo indeterminato, non ci credo perchè TUTTI ora sfruttano l'exploit per guadagnare di più, c'è la crisi, c'è quello che vuoi ma TUTTI fottendosene il cazzo di chi assumono, quindi non mi pare ci sia sta gran garanzia che se fanno come volete "voi" torna tutto alla normalità. Oggi sfrutti i contratti a tempo domani sfrutti i contratti a consulenza e si ricomincia. Io voglio dei palettoni per evitare ste cose.
Sia chiaro non ce l'ho con te ne sto facendo il comunistone, però neanche si può ragionare solo col portafogli ne tantomeno da vittime sul cayenne. Il tuo ragionamento è chiarissimo però ci sono dei MA, questi MA sono le ripercussioni che questo modo di fare ha sui lavoratori e in generale su tutte le nuove generazioni.

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il punto è che "la normalità" non esiste più come concetto e difficilmente tornerà.
quando ho iniziato l'uni chi si laureava in quel momento veniva assunto entro 1 mese con contratto a tempo indeterminato e con compensi ed incarichi già di buon livello. quando mi sono laureato si trovava un posto entro tre mesi con compensi ed incarichi medi. dopo altri 5 anni zeroviazero.
a questi cambiamenti hanno concorso parecchie cose: è diminuito proprio il lavoro ma anche la selezione. un laureato qualche anno fa veniva preso in rapporto di 1 su 5 alla selezione iniziale ed alla laurea arrivava 1 su 3 di quelli presi. il che significa che chi arrivava in fondo aveva già subito una selezione.
oggi ti trovi davanti 5000 laureati all'anno che non puoi assorbire a tempo indeterminato e nei quali devi fare tu datore di lavoro tutta la selezione perchè non hai la più pallida idea del loro valore.

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Originally Posted by Hador

ah bhe a guardare il bilancio hai ragione, i problemi sono due:
1) non si costruisce un paese con questo sistema, non può che andare a perdere e perderà. E' un cane che si morde la coda, la gente non compra perchè non ha soldi, le aziende non producono perchè non comprano e non pagano i dipendenti... Io mi trovo l'anno prossimo ad uscire dall'uni con la bellissima prospettiva di dover andare a fare prima lo schiavo e poi da uno a n contratti a termine che non si sa dove finiranno, tutto questo facendo lavori al 90% al di sotto di quel che ho studiato, ma si sa che in italia la laurea (e faccio informatica mica scienze delle comunicazione) viene valutata meno di 2 mesi di esperienza da cameriere. Mi laureo a 24 anni, FORSE per i 30 avrò un lavoro con una minima di garanzia e a me va di culo che ho casa di mia proprietà e i miei dietro altrimenti come cazzo la tiro su una famiglia nel caso ne avessi voglia?
2) mi spiace ma non ci credo che fatte queste modifiche si ritornerà ad assumere a tempo indeterminato, non ci credo perchè TUTTI ora sfruttano l'exploit per guadagnare di più, c'è la crisi, c'è quello che vuoi ma TUTTI fottendosene il cazzo di chi assumono, quindi non mi pare ci sia sta gran garanzia che se fanno come volete "voi" torna tutto alla normalità. Oggi sfrutti i contratti a tempo domani sfrutti i contratti a consulenza e si ricomincia. Io voglio dei palettoni per evitare ste cose.
Sia chiaro non ce l'ho con te ne sto facendo il comunistone, però neanche si può ragionare solo col portafogli ne tantomeno da vittime sul cayenne. Il tuo ragionamento è chiarissimo però ci sono dei MA, questi MA sono le ripercussioni che questo modo di fare ha sui lavoratori e in generale su tutte le nuove generazioni.

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Guarda posso comprendere il tuo punto di vista , ma cerca di comprendere due aspetti fondamentali dell' Azienda all'italiana.

Prima di tutto al 90% l'azienda in Italia è annoverabile nella piccola impresa, il restante 5 % è media impresa e il 5 % restante è grandi aziende.

Detto questo la piccola impresa italiana si ritrova ad avere davanti concorrenti in ambito nazionale ed internazionale di altissimo livello , concorrenti che hanno nel caso internazionale grossi vantaggi , fiscali e non solo , sull'azienda italiana.

Le aziende italiane adesso non sfruttano alcun exploit per guadagnare di più , fanno quel che possono per NON chiudere e permettimi c'è una differenza abissale. Gente che piange dal Cayenne non c'è , ma da un pezzo , se mai c'è stata , ci sono persone serie (altre meno) che con fatica, sudore ed impegno cercano di portare a casa la pagnotta per se e per i propri dipendenti. Il problema era che se prima di questa crisi (che ha portato come risultanza una improvvisa emorralgia di denaro e di credibilità a tutta l'impresa italiana) una azienda poteva permettersi di fare esperimenti adesso non è più così.

Se io sbaglio , io imprenditore, ci rimetto la mia casa, i miei soldi , i miei averi tutti in toto e se sbaglio molto ci rimetto anche il diritto di fare l'imprenditore in futuro, con basilea 2 poi rischio anche di non avere mai più un solo euro in prestito (che al momento è l'unica strada che consente di restare aperte al 99,99999% delle aziende italiane) e via dicendo. Posso però avere il diritto di scegliere chi lavora nella mia azienda ? Mi concedi il diritto di scegliere quando dire basta ad un rapporto di lavoro negativo e improduttivo ?

Se no l'alternativa c'è , io assumo uno , lo pago a vita, questo non fa un cazzo e prima o poi va a finire che la mia aziendina chiude e oltre all'idiota che non fa una mazza finiscono a casa anche gli altri 4o5 che si fanno un mazzo a capanno..... non vedo che sia una gran soluzione.

Un dipendente è una risorsa (si chiamano non a caso risorse umane) che il datore di lavoro ha il diritto di impiegare ed il dovere di retribuire ma deve a mia opinione esserci una reciprocità.

sta cosa vale anche per quei dipendenti licenziati e le cui mansioni vengono svolte da operai Cinesi ?? Anche li erano Risorse Umane?

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Originally Posted by Hardcore

sta cosa vale anche per quei dipendenti licenziati e le cui mansioni vengono svolte da operai Cinesi ?? Anche li erano Risorse Umane?

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Quindi spiegami , la soluzione è rendere meno competitive le aziende italiane ? Scusami perchè per me è un paradosso ,una azienda italiana licenzia in italia per assumere lavoratori in nero cinesi in italia ? Se è così l'azienda sta infrangendo la legge e ci sono tutte le tutele e le misure per chiuderla.

Mi vieni a dire che un azienda italiana si trasferisce in cina ? Ma forse è 1 su 1 milione.... a esagerare, non ci son soldi per fare una roba così....e poi secondo te io imprenditore italiano vado a vivere con la mia famiglia in cina ? Oppure che faccio ci metto i miei soldi e me la amministra un cinese che non so chi sia ? Ma per piacere va la... un minimo di serietà.
Ah oppure io licenzio un lavoratore italiano per uno cinese ? cos'è siccome è giallo all'INPS/INAIL/quel che vuoi mi costa meno ?

Il problema non è nella tutela del lavoratore , è nel suo costo all'impresa. Se tu li avessi investiresti 20mila euro all'anno per un tempo indeterminato su una persona che NON conosci e che se tutto va bene ti ha portato un curriculum e ha un diploma/laurea ? perchè chiariamoci il discorso è tutto qui , il lavoro a tempo indeterminato per l'azienda significa un patto totale .

o ventimila eurini son quasi qurantamilioni delle vecchie lire.... per tutta la vita...

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Originally Posted by Kadmillos

Quindi spiegami , la soluzione è rendere meno competitive le aziende italiane ? Scusami perchè per me è un paradosso ,una azienda italiana licenzia in italia per assumere lavoratori in nero cinesi in italia ? Se è così l'azienda sta infrangendo la legge e ci sono tutte le tutele e le misure per chiuderla.
Mi vieni a dire che un azienda italiana si trasferisce in cina ? Ma forse è 1 su 1 milione.... a esagerare, non ci son soldi per fare una roba così....e poi secondo te io imprenditore italiano vado a vivere con la mia famiglia in cina ? Oppure che faccio ci metto i miei soldi e me la amministra un cinese che non so chi sia ? Ma per piacere va la... un minimo di serietà.
Ah oppure io licenzio un lavoratore italiano per uno cinese ? cos'è siccome è giallo all'INPS/INAIL/quel che vuoi mi costa meno ?
Il problema non è nella tutela del lavoratore , è nel suo costo all'impresa. Se tu li avessi investiresti 20mila euro all'anno per un tempo indeterminato su una persona che NON conosci e che se tutto va bene ti ha portato un curriculum e ha un diploma/laurea ? perchè chiariamoci il discorso è tutto qui , il lavoro a tempo indeterminato per l'azienda significa un patto totale .
o ventimila eurini son quasi qurantamilioni delle vecchie lire.... per tutta la vita...

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No semplicemente tu azienda licenzi i tuoi lavoratori in toto e il loro lavoro lo fai fare ai cinesi in nero.
E non è certo un usanza poco usata,e a causa di tali usi le aziende oneste, le aziende in cui i proprietari si fanno un culo come una capanna assieme ai loro dipendenti chiudono,perchè altri fanno i furbi e la legge non gli da certo pene gravissime.(Report di Domenica era alquanto chiaro sulla questione nei pressi di Forlì)
Vorrei ricordati che le imprese si basano sui dipendenti, tu industriale i soldini li hai perchè hai delle persone che lavorano con te.
Comunque su quello che scrivi ti do perfettamente ragione, quello che dovrebbe accadere è che alla fine di un periodo di prova una persona se si dimostra capace viene assunta, non che il periodo viene usato appositamente per sfruttare delle persone.In questo caso la morale del Assumeresti uno sconosciuto a tempo indeterminato non funziona piu.