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1) Evidentemente non hai idea di che cosa sia il pensiero religiosoQuote:
Originally Posted by marchese
2) Colui che si lascia influenzare dalle proposizioni superficialmente senza riempirle di un proprio significato, non è possibile difenderlo non solo dalla religione, ma dalla sua stessa vulnerabilità ad ogni tipo di influenza.
ma io la vedo come una decisione simbolica, io la croce alle elementari me la ricordo bene ma per una questione di ambiente non per altro, sono d'accordo con marlbo è l'educatore che da peso al simbolo e infatti toglierei il simbolo per dare una indicazione chiara di quella che deve essere la linea degli educatori.Quote:
Originally Posted by kopl
La seconda considerazione è che mi sembra demenziale onorare un simbolo per rispetto al fatto che è nelle nostre origini, come se il simbolo fosse una persona che si offende e che necessita di attenzione, cosa ha fatto la chiesa c'è scritto su tutti i libri di scuola, la si studia e la si ricorda studiandola mica appendendo ninnoli nei luoghi pubblici.
Se si vuole quel simbolo è perchè bisogna leccare il culo alla chiesa per motivi di elettorato, chiesa il quale scopo NON è certo farsi ricordare per le origini ma dettare una certa linea di educazione che io non condivido, non condivido nel target, nei modi, nei valori passati, che di ragazzini si sta parlando e il ragazzino non vede la religione come il percorso della crescita e della ricerca, non lo vedono i preti cazzo, lo vede come una serie di regole e formalismi da rispettare, spesso soprattutto per motivi sociali più che spiriturali.
Allora premesso che la semplice presenza di simboli ha per definizione intrinseca un valore, è tautologico, se sono simboli evocano, simboleggiano appunto qualcosa, in particolar modo se si tratta di simboli ampiamente diffusi e conosciuti.Quote:
Originally Posted by marlborojack
come tracciamo una distinzione su ciò che è opportuno? In base al buon senso ed al principio di pragmatismo.
E' possibile eliminare chiese, opere d'arte, ecc? Evidentemente no. Sarebbe folle.
E' possibile vietare di indossare simboli che testimonino una appartenenza? Evidentemente no, a meno che portandoli non si contravvenga a qualche legge dello stato. Vorrebbe dire limitare la libertà d'espressione.
E' possibile eliminare il crocifisso dai luoghi pubblici? Evidentemente si, visto che pur se concordatario, il nostro fino a prova contraria è uno stato laico, e la presenza del medesimo in alcuni luoghi pubblici è assicurata grazie non ad una legge dello stato ma ad un regio decreto dei primi del '900, tanto è vero che la corte costituzionale interpellata nel merito respinse un ricorso su questo tema visto che atteneva ad una "norma regolamentare", priva "di forza di legge".
Non si tratta di abbattere chiese e monumenti o dar fuoco a opere d'arte, ma semplicemente levare un aggeggio da un chiodo. Dov'è il problema dal punto di vista pratico?
Dalla sentenza del Consiglio di stato che rigettava la richiesta di toglierlo, poi impugnata presso la Corte Europea:
"il crocifisso ha una funzione simbolica altamente educativa, a prescindere dalla religione professata dagli alunni"; non è né una "suppellettile", né solo "un oggetto di culto", ma un simbolo "idoneo ad esprimere l'elevato fondamento dei valori civili" - tolleranza, rispetto reciproco, valorizzazione della persona, affermazione dei suoi diritti, riguardo alla sua libertà, autonomia della coscienza morale nei confronti dell'autorità, solidarietà umana, rifiuto di ogni discriminazione - che hanno un'origine religiosa, ma "che sono poi i valori che delineano la laicità nell'attuale ordinamento dello Stato".
La domanda che faccio è... se davvero non significa null'altro che questo perchè tutta sta levata di scudi dei cattolici contro la sua rimozione?
Il problema è che pur ammettendo che tutto ciò sia vero, e ci sarebbe da discutere ore in merito, resta il fatto inconfutabile che OLTRE a tutto questo è ANCHE incontestabilmente un oggetto di culto ed il simbolo del cristianesimo, quindi nel momento in cui lo esponi, oltre a tutto quello detto sopra, esponi anche il simbolo di una ed una sola religione. E' i due significati, i due simboli, non sono in alcun modo separabili.
Questo in uno stato laico è inaccettabile, è ovviamente discriminante nei confronti di tutte le altre religioni.
Il penoso tentativo dei baciapile di privarlo completamente del significato religioso attribuendogli solo ed unicamente quello affermato dal consiglio di stato per evitarne la logica rimozione nei luoghi pubblici in base al principio di laicità dello stato è ridicolo e, secondo me, estremamente svilente del valore "religioso" del simbolo stesso.
Vedi, il punto è che per te il crocifisso automaticamente diviene un simbolo non solo della religione cristiana, ma della propaganda ad essa connessa. Questo, come ti ho già detto, non è inevitabile, e dipende dal valore che si dà al simbolo. Poi lo si può anche rimuovere, ma non è certo la propaganda che viene rimossa, il crocifisso è solo l'opportunità per un educatore malizioso di tirare acqua al proprio mulino. Sia chiaro che per me si può togliere, non sono neanche sicuro che nella mie aulee ci fosse (e in 5° liceo causa ristrutturazione non avevo neanche un'aula), ma mi sembra una ben misera affermazione della laicità dello stato
fa stacco cmq sia vedere questa lavate di scudi bypartisan di tutto il parlamento . Questo da un idea di quanto siano tutti collegati con le " tradizioni " cristiane.
Quote:
Originally Posted by marlborojack
Si inizia a camminare a piccoli passi.
Scusa fermiamoci al primo punto.Quote:
Originally Posted by marlborojack
Il crocifisso é (e non per me) il simbolo della religione cristiana.
Etimologicamente parlando simbolo = elemento della comunicazione rappresentante un concetto o una quantità (come ad esempio un'idea, un oggetto, una qualità).
Un simbolo è fatto per comunicare. E', ripeto, tautologicamente, nella definizione stessa di simbolo.
Quindi per definizione un simbolo comunica a chi lo vede, "propaganda" un concetto o un idea per definizione. Non è il valore che gli riconosco io, è il suo valore intrinseco, la sua funzione "essenziale", senza la quale non può essere considerato "simbolo".
Quindi è tanto evidente quanto lapalissiano che essendo il crocifisso il simbolo della religione cristiana esplicitamente la propaganda. E ciò avviene in luoghi pubblici "gestiti" dallo stato, sulla carta laico ed equidistante da tutte le religioni, pur fatto salvo l'accordo del concordato che però non può certo derogare ai principi di equiparazione delle religioni espressi nella costituzione, e di conseguenza è inaccettabile.
Guarda che i simboli hanno un valore analogico (capace di evocare una relazione tra un oggetto concreto e un'immagine mentale) oltre che convenzionale (il valore che si da al simbolo); mi pare che tu attribuisca ai simboli solo ed esclusivamente il valore convenzionale.
Chissà come mai se è una questione così infima i cristiani cattolici italiani a questa cosa si stanno attaccando con le unghie... sarà forse che lo stato è laico solo sulla carta e che quindi eran tutti belli tranquilli contenti e paciarotti nel loro stato "religioso di fatto" dove la religione cristiana è più uguale delle altre e adesso che qualcuno comincia a far presente che forse dovrebbe diventarlo almeno per le piccole cose evidenti, oppongono resistenza da linea Maginot?Quote:
Originally Posted by marlborojack
Io direi che c'e' ben poco da discutere con quanto dice Incoma, piu' ragioni di cosi' non ne potrebbe avere.Quote:
Originally Posted by Incoma
Il punto debole di questo ragionamento, è il fatto che tu faccia corrispondere il messaggio alla propaganda. Anche qualora fossi incline ad accettare il fatto che un simbolo da solo comunica ( e sia chiaro non lo sono, perchè un simbolo del quale non si conosce il significato non comunica niente), tu automaticamente associ la comunicazione alla propaganda, ma è un'associazione del tutto arbitraria, soprattutto in ambito scolastico, dove si suppone che le persone debbano ancora dare un significato al simbolo, si trovano lì per quello. Inoltre, ho usato non a caso la parola propaganda, ovvero quella comunicazione atta ad influenzare l'opinione altrui. Nessun simbolo da solo fa propaganda, sono gli uomini che sfruttano i simboli per farne, dando appunto ad un oggetto un significato che di per sè non ha. Il crocifisso in fondo, è appunto solo la raffigurazione di un uomo crocifisso, da solo non spiega nessuna parte della dottrina nè suggerisce valori morali o etici.Quote:
Originally Posted by Incoma
Perchè sono degli ignoranti prima, e degli stupidi poi. Le persone ignoranti, non ragionano sul significato del simbolo, semplicemente difendono uno status quo, e in questo modo oltre che ignoranti, appaiono stupide perchè non sanno per cosa si battono.Quote:
Chissà come mai se è una questione così infima i cristiani cattolici italiani a questa cosa si stanno attaccando con le unghie... sarà forse che lo stato è laico solo sulla carta e che quindi eran tutti belli tranquilli contenti e paciarotti nel loro stato "religioso di fatto" dove la religione cristiana è più uguale delle altre e adesso che qualcuno comincia a far presente che forse dovrebbe diventarlo almeno per le piccole cose evidenti, oppongono resistenza da linea Maginot?
Infine, posso dorti che cosa rappresenta per me il simbolo. Come Gesù è il simbolo delle parti più nobili della natura umana, la sua crocifissione rappresenta il dolore e la fatica che ogni giorno compiamo per essere persone migliori, e questo significato mi è stato insegnato dal mio professore di religione (se pure mi ricordo la spiegazione, non mi ricordo se il crocifisso lo portò lui o se fosse già nell'aula). Ora ti faccio io una domanda, credi che questa spiegazione e la presenza del simbolo siano ancora così dannose? O che sia intollerabile per un'altra religione ascoltare questo pensiero?
Quote:
Originally Posted by Alkabar
nì.
c'è da aggiungere il fatto di dover aver qualcuno che ti spieghi il significato altrimenti non è un simbolo ma un soprammobile.
[A livello di chiese, luoghi etc.. sparsi in giro per mezzo mondo il discorso è diverso. Volendo si possono togliere ma sarebbe un peccato a livello storico/artistico (pari all'abbattimento dei buddah giganti in afghanistan).]
Resta sempre di base l'usar la testa per filtrare gli input che ci arrivano, il crocifisso è ad altri che cercano di condizionare il nostro stile di vita sia a livello fisico che "spirituale". E' il cervello che deve essere in grado di discernere gli inputa cazzate, accettabili ed veri (indifferentemente da che parte provengano).
L'evidenza suggerisce tutt'altro, in almeno due discipline che sono da che ne capisco da Incoma, la psicologia, e da quanto posso dirti io, l'intelligenza artificiale.Quote:
Originally Posted by kopl
In termini tecnici: dai in maniera evidente la possibilita' di creare un bias nel riconoscimento dei pattern. Dove puoi sostituire a "pattern" le situazioni della vita di un individuo.
ma dai, basta una considerazione logica: se non c'è conoscenza dell'informazione associata al simbolo, non c'è alcun bias nè comunicazione esplicita. Al massimo di un crocefisso può comunicarti il dolore di essere inchiodato ad una croce, ma se non sai nulla di religione non è che ti converti a qualcosa che non saiQuote:
Originally Posted by Alkabar
No, ti contraddico, il suo ragionamento non ha nessun punto debole e stai anche ciurlando un bel po nel manico. La semantica di un simbolo conosciuto non e' per niente arbitraria soprattutto se situato in una societa'.Quote:
Originally Posted by marlborojack
E' la ripetizione costante di un messaggio religioso in ambito laico. Quindi ha ragione
a definirlo come propaganda, nel senso di qualcosa ripetuto e ripetuto per essere sicuri che venga propagato.
La propaganda ha poi assunto quel significato, ma in realta' si chiama propaganda perche' e' ridondante. Cioe' basata sul ripetere un messaggio cosi' che venga sicuramente sentito e risentito e risentito. Poi ha come effetto che ti influenza, certo.Quote:
soprattutto in ambito scolastico, dove si suppone che le persone debbano ancora dare un significato al simbolo, si trovano lì per quello. Inoltre, ho usato non a caso la parola propaganda, ovvero quella comunicazione atta ad influenzare l'opinione altrui.
Ma ha ragione pero', l'ambito pubblico e' evidentemente influenzato dalla religione cattolica, dove dovrebbe essere laico.
Falso, per definizione un simbolo ripetuto e' la propagazione di un messaggio ed e' quindi propaganda.Quote:
Nessun simbolo da solo fa propaganda,
La semantica del simbolo e' largamente conosciuta da 2000 anni a questa parte.Quote:
sono gli uomini che sfruttano i simboli per farne, dando appunto ad un oggetto un significato che di per sè non ha. Il crocifisso in fondo, è appunto solo la raffigurazione di un uomo crocifisso, da solo non spiega nessuna parte della dottrina nè suggerisce valori morali o etici.
Tutte queste caratteristiche, evidenza suggerisce, sono in realta' caratteristiche innate dell'uomo in se. L'uomo e' altruista, l'uomo crea una famiglia, l'uomo e' ragionevole. Non e' il terreno della religione cattolica come non lo e' di nessuna religione.Quote:
Perchè sono degli ignoranti prima, e degli stupidi poi. Le persone ignoranti, non ragionano sul significato del simbolo, semplicemente difendono uno status quo, e in questo modo oltre che ignoranti, appaiono stupide perchè non sanno per cosa si battono.
Infine, posso dorti che cosa rappresenta per me il simbolo. Come Gesù è il simbolo delle parti più nobili della natura umana, la sua crocifissione rappresenta il dolore e la fatica che ogni giorno compiamo per essere persone migliori, e questo significato mi è stato insegnato dal mio professore di religione (se pure mi ricordo la spiegazione, non mi ricordo se il crocifisso lo portò lui o se fosse già nell'aula). Ora ti faccio io una domanda, credi che questa spiegazione e la presenza del simbolo siano ancora così dannose? O che sia intollerabile per un'altra religione ascoltare questo pensiero?
E' cosi' intollerabile capire che una istituzione laica non puo' lanciare messaggi religiosi di una particolare religione ?
Non siamo in questa situazione, nella societa' moderna tale simbolo e' ampiamente conosciuto.Quote:
Originally Posted by marlborojack
Quote:
Originally Posted by marlborojack
Errore. Un simbolo da solo comunica eccome.
Pensa che la forza della simbologia si basa, tra le altre cose, anche sul fatto che, per sua natura, l'uomo cerca di attribuire a qualsiasi simbolo, consciamente o subconsciamente, un un significato, anche a quelli a cui ancora non ne è stato attribuito uno. Curioso vero??
Tralasciando gli aspetti più tecnici legati alla simbologia ti rispondo brevemente perchè sono in partenza:
1. del simbolo "crocifisso" è universalmente riconosciuto il significato pressochè univoco nel mondo civilizzato, quindi nel 99% dei casi la sua presenza sortisce esattamente l'effetto voluto. Testimonia e da visibilità al cristianesimo di cui è il simbolo.
2. negli individui (bambini) che ancora devono dare un significato al simbolo scatena, ovviamente, la legittima curiosità, le domande e la discussione univocamente sul cristianesimo di cui è il simbolo, quindi è comunque pesantemente condizionante. E' una sorta di "spot" del cristianesimo del quale i bambini chiederanno spiegazioni. Secondo te che spiegazioni arriveranno ad un bambino di 6 anni? su che tematiche saranno concentrate? Sulla storia delle religioni, sull'etica, sulla morale o su Dio, Gesu e la Madonna e il bue e l'asinello?
3. se da solo non spiega e rappresenta nulla come sostieni (la corte dei conti non sarebbe d'accordo...) perchè campeggia nei luoghi pubblici? se non spiega e non rappresenta nulla leviamolo. E' inutile.
4. oltre a quello che rappresenta per te e per altri, rappresenta, essendone il simbolo, oltre ai valori che tu elenchi, ANCHE una ed una sola religione. Ciò è intollerabile per uno stato che si definisce laico, a prescindere da ciò che ne potrebbero pensare gli appartenenti ad altre religioni. Esporlo in luoghi pubblici quando se ne potrebbe senza alcun problema farne a meno viola il principio di laicità dello stato.