Printable View
Io la vedo in maniera un po' piu' semplicistica: questo qui ha fatto il grosso contro la popolazione che gli si ribellava contro ed ha usato i carri armati e gli aerei che i ribelli non avevano; dato che la notizia era oramai di dominio pubblico, la NATO doveva intervenire a protezione dei rivoltosi che lo chiedevano.
Non e' l'occidente che esporta coattamente democrazia, sono i rivoltosi che chiedono aiuto alla NATO per pareggiare le forze in campo.
Jamino , perdonami , ma la tua soluzione quale sarebbe ? Convincere gheddafi ad andarsene via con le buone ?
Kadmillos, scusa, ma questa uscita non la capisco davvero, Jamino ste cose le ha studiate sicuramente piu' di tutti noi, quando si spreca a dare un commento sulla situazione secondo me sarebbe da ascoltare.Quote:
Originally Posted by Kadmillos
Ma c'è la lega araba che puo' fare qualcosa, c'era l'onu, c'era da offrigli di tutto.Quote:
Originally Posted by Kinson
Comunque mi sta venendo il dubbio che non conosciate la storia di Gaddaffi e di come ci è arrivato la, provate a darci un occhio e poi ditemi.
Il fatto è che non possiamo dare ipotesi migliori su cosa fare secondo me perchè ci mandano un tot di info che hanno invece ai piani alti... Non sappiamo che cosa ha messo sul tavolo gheddafi e se aveva dato margini per trattare , non sappiamo che è successo con la lega araba grazie alla quale hanno potuto iniziare gli attacchi.
Insomma questa me la immagino come una situazione molto complessa della quale noi abbiamo giusto le info evidenti che lasciano trapelare. Per il resto ci sta Jack Bauer. Chiamatelo.
NOn sono mai stato un sostenitore degli interventi militari, per quanto mi esaltino visto che sono amante dei libri di Tom Clancy :D però a sto giro se l'è bellamente cercata il pazzoide Gheddafi.
LA possibilità di agire diplomaticamente gli è stata concessa, o solo io non dimentico tutti gli ultimatum che gli sono stati lanciati mentre reprimeva la rivolta a suon di granate?
Come stradetto delle vite u mane in realtà fotte sega nessuno, quello che conta è il petrolio. GLi alleati aspettavano solo il pretesto, Gheddafi non ha saputo cogliere la palla al balzo e ora si becca i Tomahawk, i raid aerei e tutto il pacco regalo al completo.
Poteva negoziare e far contenti tutti, ma la situazione gli è sfuggita di mano e mo so cazzi.
Personalmente non vedo alternative ora se non continuare fino ad eliminarlo, inutile sparargli quattro miccette e poi lasciare tutto come prima.
ma è stato gia fatto tutto -.-Quote:
Originally Posted by Alkabar
Premesso che certe situazioni vanno innazitutto evitate a monte (e questo vuol dire evitare di leggittimare certi individui solo per motivi di interesse, puntare ralmente sul processo di democratizzazione dei pasei in via di sviluppo favorendone la vcrescita e lo sviluppo e favorendo le forze democratiche, non coloro che ti fanno comodo etc etc etc), in ogni caso mi fa ridere chi afferma "ma è già stato provato tutto". Stiamo parlando di una crisi che è iniziata meno di un mese fa... secondo voi le vie della diplomazia hanno operativametne la possibilità di funzionare in 30 giorni? Uno dei modi migliori per far ricadere la responsabilità di un conflitto su qualcuno è quello di fare ultimatum che semplicementenon si hanno i tempi tecnici di soddisfare...Quote:
Originally Posted by Kinson
LA via per me era un emargo serio, al 100%, il blocco totale dei beni libici, con misure estreme se necessario (anche forme di esproprio al limiite), la costrruzione di un tavolo di emdiazione con soggetti terzi, l'utilizzo di vie diplomatiche unofficial per garantire benefit se si favorisce la transizione democratica.
Tutto questo ovviamente richiede tempo è chiaro. Ma è troppo facile costruire l'urgenza e poi dire "non c'è il tempo di far altro che sparare".
Kinson se io so che disinfestare un campo dai aprassiti sol napalm porta alal diutruzione dei parassiti ma anche del campo, non uso questa metodologia anche se è l'unica che ho a disposizione nell'immediato, perché so che il rimedio è peggiore del male.
ed in questo scenario cosa esattamente avrebbe evitato il massacro dei rivoltosi.
O non ti poni proprio il problema ? Perche in n post che hai fatto avessi accennato una volta alla questione.
Quote:
Originally Posted by Amiag
Tu lo ricordi il massacro di timisoara che precedette la caduta di Ciaucescu?e le prime cifre sul massacro delle torri gemelle? Non abbiamo una fonte indipendente sul numero dei morti di questo massacro, e stranamente quando si tratta di giustificare un intervento militare questi tiiranni fanno massacri inenarrabili che poi alla luce dei conti indipendenti si rivelano un decimo dei conti iniziali o addirittura inventati.
Quindi ti dico che il problema del massacro (le cui dimensioni sono incerte) dei rivoltosi è un problema secondario rispetto al tema dell'accensione di un ulteriore focolaio di guierra.
Ripeto non capisco il valore di un intervento umanitario che spara 30 tonnellate di uranio impoverito sulla Libia...
guarda sui morti ci sono n resoconti inclusi fonti "neutrali" come dottori o giornalisti occidentali. ce so pure i video su youtube se preferisci. Oppure puoi sentirti i discorsi di gheddafi che inneggiano al massacro porta a porta. O leggere dei mercenari ingaggiati per la repressione.
Bello poi come quel dato è "trascurabile perchè non verificato" e poi vieni qua colle 30 tonnellate di uranio impoverito, o a dirci come è andata a ustica o col conto preciso di morti e feriti in egitto. Molto coerente.
fonte dell'uranio impoverito?
Penso fosse per dire... come siete fiscali....Quote:
Originally Posted by Hador
Non dubito abbia sparato sui rivoltosi, i quali pero' erano armati... questo non lo prendete in considerazione...Quote:
Originally Posted by Amiag
Sono le stesse storie che si sono sentite per l'Iraq pero', identiche le motivazioni identici i modi.
Guarda a me non interessa essere fiscale, ma se si mette in dubbio un dato da una parte forse bisognerebbe farlo anche dall'altra.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Estremamente corente....
LA mia corenza è dire che la guerra come intervneto umanitario è una cazzata colossale.. la tua è dire che la guerra se la fanno gli altri son tiranni.. se la facciamo noi non lo è.
Le fonti neutrali sul numero di morti ancora non ci sono o meglio ci sono fonti frammentarie che parlano di singoli episodi stesso discorso vale per le immagini (per altro proprio per questo ho citato l'esempio di timisoara... immagini girate e poi col tempo si è saputo che erano falsi).
Per il resto non mi sembra di aver mai deto che Gheddafi sia uno stinco di santo o che non reprima (o reprimesse) il suo popolo. Sono altri che questa cosa la scoprono oggi.
Splendido poi il giochino di travisare le parole.. per cui un problema secondario rispetto a uno più grande diventa "trascurabile".. detto tra l'altro da chi evidentemente considera trascurabili i danni collaterali (così li chiamano in occidente no?) provocati da una guerra.
Tieni ciccio.. guarda quanto sono trascurabili i danni collaterali:
http://www.iraqbodycount.org/
tra i 100 e i 110 mila civili morti in iraq in 7 anni..
Ma chiaro gli abbiamo portato la democrazia...
Vergogna
vergogna
vergogna
il manifesto edizione di oggi...Quote:
Originally Posted by Hador
Ti do anche un link più analitico:
http://www.globalproject.info/it/mon...-Usa-e-Gb/7883
gioco di parole ? se in n post che hai fatto non hai mai neanche parlato della gente uccisa e quando te l'ho chiesto direttamente hai risposto che è un problema secondario, io direi che "trascurabile" è abbastanza appropriata come parola.
Quote:
Originally Posted by jamino
Analisi accurata e definitiva proprio.Quote:
Il risultato varia a seconda della quantità di Uranio impoverito contenuto nei Cruise. Nonostante la presenza dell'elemento radioattivo all'interno dei missili sia stata esclusa dagli ambienti militari, la pubblicistica in circolazione e le fonti - anche di origine militare - abilitano l'autore a nutrire dubbi sulla loro veridicità. Gli scenari ipotizzati sono due, a seconda del modello di missile: il carico di uranio impoverito può essere di tre chili (se usato solo come stabilizzatore nelle ali) o di quattrocento (se contenuto nella testata). Postulando mille missili lanciati, se questi fossero del primo tipo (best case scenario), si avrebbero 3mila chili di uranio utilizzati. Se del secondo, 400mila chili (worst case scenario).
110 mila civili morti dal 2003 in Iraq.. e ancora parlate di interventi umanitari?Quote:
Originally Posted by Amiag
Chi considra trascurabili le perdite umane? Io o te?
Ragazzi giusto una questione, lo ripeto, a tanti intellettuali sta guerra sta in culo... quando succede vuol dire che ci sono solo motivazioni politiche dietro e che lo scopo umanitario è totalmente di facciata.
Faran piu' morti i missili lanciati da noi che Gaddaffi stesso comunque..... tenetelo presente.
guarda l'iraq non vedo cosa centra e abbiam gia parlato abbondantemente delle differenze. E per la cronaca io ero contrario come penso quasi tutti in italia.
Tra l'altro quel sito leggo che conta semplicemente le morti violente ed in 8 anni di instabilità e guerriglia non fatico a credere che si possa arrivare ad un numero del genere.
Come cosa c'entra? Stesso identico processo.. arriviamo noi e dopo aver creato un problema lo risolviamo con le armi per spartirci il controllo geopolitico della zona.Quote:
Originally Posted by Amiag
O veramente crediamo che gesu cristo è morto di freddo?
Analisi best case e worst case come si fa sempre in questi casi.... e ti ricordo che ci sono casi precedenti di tumori per l'uso di proiettili con uranio impoverito tra i soldiati in Bosnia e in Iraq. (in particolare nel 91). ovviamente i casi conosciuti sono quelli degli ex militari, che sono quelli su cui si ha un monitraggio affidabile. Sui civili c'è poco o nulla, visto che non sono ovivamente controllabili con facilità (danni collaterali...)Quote:
Originally Posted by Amiag
1 la situazione era "tranquilla" al momento saddam non stava bombardando nessuno
2 l'onu non aveva completamente approvato l'intervento
3 cè stata la storia delle arim di distruzione di massa & co
4 è partita come un invasione mentre qui nessuno ha mandato truppe di terra
devo continua con le differenze ?
Puoi contnuare anche giorni.. elenchi diferenze non sostanziali. Anche perché pensi solo alla seconda guerra del golfo e non alla prima che è la causa di fondo di tutto quello che è successo dopo.Quote:
Originally Posted by Amiag
LA sostanza della cosa è l'uso della forza per dirimere questioni di cui si è responsqbili in primis, uso che è inaccettabile da parte di chi lo subisce (e si intendono i popoli non i dittatori) proprio in virtù della sua ipocrsia.
Da questo nascono ulteriori sventura, peggiori di quelle che ipoteticamente s(e non uso il termine a caso) si volevano evitare.
In ogni caso lascia che ti rammenti:
1) Saddam usava armi chimiche (americane) contro i curdi prima e dopo la prima guerra del golfo;
2) L'ONU aveva approvato la prima guerra del golfo
3) La storia delle armi di distruzioni di masse è falsa per ammissione di chi l'ha propagandata alla'epoca;
4) nella prima guerra dle golfo si è paritti con circa un mese di bombe intelligenti...
Ho parlato della seconda perche rispondevo a te
Cmq direi che sei abbastanza ot, la situazione è diversa anche nel caso della prima guerra in iraq ... tanto per cominciare la è stata una vera e propria guerra contro uno stato pesantemente armato, qua si spera sarà un intervento molto piu breve visto che di esercito vero e proprio gheddafi non ha sto granche ...Quote:
Originally Posted by jamino
Se sei convinto che le guerre siano il male sempre e comunque, liberissimo di esserlo, ma renditi conto che è una tua opinione personale e nient'altro. Io sono convinto invece che la situazione è totalmente diversa da un caso all'altro e non bisogna mai generalizzare.
Per chi avesse voglia di leggere .
non sono d'accordo su alcuni punti, ma l'analisi ha un suo valore e offre molti più elementi di contesto indispensabili per capire la situazione.
Il sito è chiariamento schierato, ma le fonti che cita sono assolutamente autorevoli.
http://www.radiocittaperta.it/index2...age=0&Itemid=9
PS lo so è lungo... ma la realtà e complessa e se si vuole cercare di comprenderla è necessario affrontare questa complessità.
Uno stato così pesantemente armato che si è sfaldato dopo tipo 3 giorni di intervento di tera... sia nel 91 che nel 2003...Quote:
Originally Posted by Amiag
Io non sono convinto che le guerre siano un male sempre e comunque...
Sono coninto che le guerre imperialiste (perché di questo stiamo parlando) siano sempre un male.
500k di uomini l'esercito iracheno della prima guerra. ovvio che il dislivello tattico e tecnologico era enorme ma non mi sembrano bruscolini.Quote:
Originally Posted by jamino
Ho letto il link e di interessante ci ho trovato poco, solo un sacco di sproloquio e pochi fatti.
specialamente quando poi ho visto che la conclusione è
Eh beh questo si che risolve la questioneQuote:
No all’intervento militare contro la Libia… ma né Gheddafi né Bengasi!!
Si è acceso un focolaio enorme in tutta l'africa e ok .
Si è arrivati a delle rivolte civili che nella storia sono state sedate nel sangue , altre volte no , vuoi per l'aiuto dell esercito o altro.
Resta il fatto che se l'onu ha avallato il tutto , aveva motivi tali da giustificare l'intervento , che vi piaccia o meno la prospettiva.
Io per tutto il tempo che la displomazia ci ha messo ad intervenire militarmente , ho pensato che volessero appunto muoversi solo sul lato dell embargo e sulla politica economica.
Mi sbagliavo , e cmq la storia insegna che i primi a morire by embarghi è la stessa popolazione che muore di fame, vedi cuba.
Allo stato attuale delle cose hanno verificato by Onu che Gheddafi andava fermato. Lo stanno facendo.
Possiamo avere dei dubbi che i " volenterosi " siano piu interatti ai soldi che alla " scusa " di fermare il tiranno . Mai detto il contrario , le guerre le mandano avanti il piu delle volte i soldi.
Possiamo avere anche dei dubbi su quanto sia cattivo in realtà gheddafi al suo paese. Ho sentito delle interviste di un vice direttore ( forse sallusti , era pelato ) che diceva che in fin dei conti " i libici sono gente che sta bene .. le fosse comuni e i bombardamenti sulla folla se li sono inventati i francesi per prendersi il petrolio " .
La verità , quella intera , la sanno solo ai piani alti. Noi qua da spettatori possiamo solo sperare che tra interessi economici e politici , alla fine la condizione della popolazione della libia ( e dei paesi in condizione di repressione ) arrivi in una nuova fase , migliore , s'ntende.
La campagna in Libia ha sicuramente motivazioni economiche, che sono molto evidenti sui problemi nell'assegnazione del comando. La Francia era economicamente esclusa dalla Libia di Gheddafi e ora vuole entrarci. Ma l'urgenza dell'intervento ha avuto motivazioni anche umanitarie e politiche, se aspettavano un altro giorno non ci sarebbero stati più i ribelli con cui organizzare il dopo-Gheddafi e avremmo uno stato ostile alle porte di casa, oltre che alcune città rastrellate porta per porta per eliminare i ribelli, motivo umanitario che ha aperto la strada per la risoluzione ONU. Nessuno tra Russia e Cina voleva assumersi davanti al mondo la responsabilità di non fermare un imminente massacro.
Ora le ultime notizie sono piene di voci di possibili importanti defezioni da parte di uomini ancora fedeli a Gheddafi, o di trattative perchè esse avvengano. I bombardamenti alleati sono stati piuttosto leggeri, non hanno nulla a che vedere con l'Iraq. La soluzione che si cerca è politica e non militare, l'intervento ha solo fermato il massacro e ora vuole levare l'assedio ad alcune città, poi si tratterà di risolvere la questione in modo politico/diplomatico.
Di nuovo: speriamo che si chiuda in frettae in maniera indolore...
Guarda che per essere una guerra civile ha fatto un numero davvero esiguo di vittime, meglio di così non credo si possa fare. Credo sia da record. Forse usando dei mech o dei cyborg in stile robocop :D Magari tra un secolo o due si riuscirà a fare di meglio.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Quote:
Originally Posted by Amiag
e certo ci sono pochi fatti... i fatti sono quelli che dicono a porta a porta no?
in diversi hanno fatto presente che alla via delle armi si è arrivati solo dopo aver responsabilmnte cercato di far ricorso alle sanzioni economiche, che quindi quella del ricorso alla forza è stata "l'extrema ratio" visto che le sanzioni economche non avevano sortito effetto.
Sono quasi convinto...
Poi però leggo su Repubblica:
"I leader europei che si riuniscono oggi e domani a Bruxelles per un vertice dominato dalla crisi libica discuteranno della possibilità di procedere anche unilateralmente ad un embargo petrolifero completo contro la Libia, con misure di restrizione commerciale che vadano oltre a quanto previsto dall'Onu e già messo in pratica dalla Ue. Lo riferiscono fonti europee a poche ore dall'avvio del summit. L'embargo petrolifero è sostenuto con forza dalla cancelliera tedesca Angela Merkel. La Germania, che si è astenuta sulla risoluzione Onu e non partecipa ad alcuna azione militare, è determinata ad usare lo strumento delle sanzioni per esprimere la propria ferma contrarietà al regime di Gheddafi"
E allora mi domando quali sanzioni terribili hanno fato fino ad ora? che incredibili mezzi di pressione avranno messo in campo?
E leggo che le sanzioni ad oggi erano :
"Il Consiglio di sicurezza dell’ONU nella notte ha imposto all’unanimità il divieto di viaggio e il congelamento dei beni di Muammar Gheddafi, dei membri della sua famiglia e delle persone più vicine al suo regime. " (lo trovate nelle varie agenzie).
Tutto qui...
Le durissime sanzioni prese non inlcudevano l'embargo petrolifero Allora sorge il dubbio.. rforse mi sbaglio... vediamo di cosa campano i libici...
http://www.mondimpresa.it/infoflash/scheda.ASP?st=216
per i pigri cito la aprte interessante:
"L’economia della Libia è dominata dal settore petrolifero. Secondo i dati disponibili, nel 2007 il settore energetico rappresentava il 98% dei redditi delle esportazioni e il 90% delle entrate governative e contribuiva per il 69% alla formazione del PIL nominale. Dall’abolizione delle sanzioni, il settore petrolifero ha conosciuto una rapida espansione: nel 2000 il suo contributo alla formazione del PIL rappresentava appena il 39%."
Come diceva Woody Allen "in alcuni momenti la rinunica ai sottooaceti rappresenta un formidabile strumento di pressione politica"...
Avranno messo l'embargo sui sottoaceti fino ad oggi???
Jami, ho perso qualche pagina causa pco tempo a disposizione, ma leggendo il tuo ultimo reply riguardo le esportazioni della Libia mi sembra quasi tu voglia sottolineare quanto sia bagnata l'acqua... hanno solo quello cosa dovrebbero esportare? la fortuna ha fatto sedere quella gente, o quei pochi, su un mare di petrolio, diversamente sarebbero stati dimenticati dal resto del mondo, magari senza conflitti dall'esterno ma dimenticati dal resto del mondo in un bagno di sangue e lacrime...
Hai franteso le mie intenzioni...Quote:
Originally Posted by Wolfo
Stavo facendo notare che poiché il petrolio è di fatto al loro unica fonte di reddito, delle sanzioni che non riguardino il petrolio sono una presa per il culo.... altro che "provate tutte le strade prima di passare alle armi" ;)
scusa jami, non avendo seguito dall'inizio la diatriba avrei fatto meglio a tecere :P
Comunque sia, siamo alla frutta.
np ;)Quote:
Originally Posted by wolfo
Ragazzi , cerchiamo di non buttare il discorso ad un semplice " francesi merda e onu merda perchè non hanno provato tutti i tentativi diplomatici " .
Fa sorridere vedere come qua oltre che fini politici e alenatori di pallone , siamo pure assoluti conoscitori delle risoluzioni Onu e dele infinite trattative sottobanco che noi - ovviamente - non conosciamo.
Che siamo sotto totale copertura Onu è stato confermato piu volte pure oggi.
Se pensate che semplicemente i francesi volevano sparare bombe per il petrolio siete liberi di farlo ( ed ovviamente è la scoperta del acqua calda che ci siano interessi sotto ) .
Dire che non hanno provato le vie diplomatiche avendo 2 info in croce su quanto realmente accade , secondo me vi porta in errore .
Per la questione congelamento dei beni , avevo letto che ci sono varie tipologie di blocco dei beni, ed a conti fatti bloccare i beni economici / decisionali della famigia gheddafi , equivale a bloccare il governo libico e tutto il potere che gira intorno a lui ( economia incusa ).
Ovviamente questo intervento militare non va visto come una guerra totale , ma come un " preavviso " di quello che può trovarsi davanti gheddafi . Ovviamente stanno andando avanti con le trattative diplomatiche . Si stanno muovendo su entrambi i fronti insomma