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Ma infatti c'è scritto che se sarà considerato ancora pericoloso ci sarà un'eventuale proroga alla pena. Comunque non capisco la critica sulla qualità della cella, la pena è la privazione della libertà non la privazione della dignità. Dovrebbero essere un esempio positivo non uno spunto di critica...Quote:
Originally Posted by CrazyD
Boh a me sembra proprio l'esempio di un paese civile, posto che da singolo sto tizio lo appenderei senza pensarci due volte.
This.Quote:
Originally Posted by Kat
Sarò strano io allora, ma per me un caso del genere dovrebbe viaggiare al di sopra delle leggi normali, visto che stiamo parlando di un estremista che per le sue idee malsane ha ucciso 77 persone e rovinato la vita di centinaia di familiari.
Ma se per voi è giusto e civile che uno del genere se ne stia 21 anni in una cella extralusso a spese dello stato, anche dopo provocazioni come "assolvetemi o giustiziatemi" pugni alzati o un "mi spiace di averne uccisi troppo pochi", allora vi lascio con la vostra idea.
credo che sia abbastanza dimostrato quanto la severità delle pene inferte per reati violenti non servano a controllare il problema, pensateci bene, è superfluo citare tutti casi e i paesi in cui questo accade. Questi paesi a livello di civiltà e rispetto della dignità umana hanno dato un grande esempio anche in questo caso, dovremmo imparare da loro invece di criticarli, poi come qualcuno sopra dice, quello che singolarmente farebbe uno di noi è irrilevante ai fini della collettività, sebbene sia giustificato l'odio profondo verso un essere di questo tipo.
è forse per questo che la norvegia è un paese civile, se no via di western alberi e corde insaponate.
Potrebbero fare anche un carcere interinale, tipo ce lo danno a noi, lo mettiamo 1 anno a Poggio Reale tra mafiosi e criminali brutti, fai spargere la voce in giro che ha ucciso 70 ragazzini, vedrai come se lo inculano sotto le docce fredde.
Questo non per dire che noi abbiamo ragione anzi il metodo correttivo "civile" è migliore, ma a lui farebbe meglio un carcere dei nostri...
Quando è troppo e quando è poco, una via di mezzo mai? Da noi li ammazzano di botte e lì fanno la vita da pensionati.
Ma soprattutto, perchè esistono avvocati disposti a sostenere certe cause? Tale Oystein Storrvik
Il diritto alla difesa e la tutela dei dirittti degli internati e` un pacchetto ineludibile in una sana democrazia.
Per quanto uno possa essere figlio di puttana fungo atomico sterminatore gode comunque di tali diritti: andare in deroga ad essi significa non essere piu` una democrazia.
Non si puo` prendere solo quello che piace: e` come definirsi uno stato tollerante e bruciare gli zingari (ma solo loro, eh..). O cattolici e gioire dei migranti a picco in mare.
Poi se vogliamo fare i forcaioli, allora sono cazzi dei democratici norvegesi, chissene frega? Noi siamo piu` migliori e andiamo di guantanamo e abu ghraib. :hidenod:
La democrazia non funziona. Già solo aver dato 21 anni a chi ha ammazzato 77 persone è aberrante, ora vogliamo riconoscere alle bestie i diritti umani :rotfl:
*Quote:
Originally Posted by Dr.Doomed
Quote:
Originally Posted by Dr.Doomed
doom, hai letto di cosa si lamentava?
Hai mai visto le carceri del nord?
Lui ha tv satellitare, una stanza dove potersi muovere tranquillamente in una "cella grande" (era più piccola la stanza del collegio dove sono stato qualche mese) , ha accesso ad uno spazio dove fare ginnastica, e ha una consolle per videogiochi...
si è lamentato di avere un "isolamento degradante e inumano"!!!
Non aveva la PS3!!! Questo ha chiesto!
Posso travirgolette comprendere l'assenza di privacy visto che ha la posta controllata (altro punto su cui si sono battuti ma stavolta quell'avvocato ha perso) però visto il soggetto, è corretto controllare che non fomenti altri pazzi in giro per il mondo..
Il tribunale ha sentenziato che sta subendo "trattamenti disumani e degradanti" in quanto viene mantenuto in isolamento totale da circa cinque anni.
Tutto il resto non rileva.
Evidentemente per il metro di giudizio di quel paese, 5 anni di isolamento non sono un trattamento umano, a prescindere dal confort del luogo (che immagino sia equivalente a quello degli altri detenuti in isolamento in quel paese e carcere) nel quale viene mantenuto in isolamento totale.
Non ci vedo nulla di particolarmente scandaloso, anzi, troverei riprovevole e profondamente antidemocratico se venisse trattanto in maniera difforme da qualsiasi altro criminale che sta scontando la pena.
io non lo ritengo "un qualsiasi altro criminale".Quote:
Originally Posted by Incoma
Tu lo ritieni davvero così?
Uno che si presenta ancora oggi in tribunale facendo ogni volta il saluto nazista?
Uno che ha tentato chiaramente (e gli è stato riconosciuto solo in modo parziale) l'infermità totale mentale per evitare altri anni?
77 persone.
A sangue freddo.
Per me non merita un trattamento "uguale agli altri detenuti".
Ancora una volta viene ribadita la superiorità culturale e civile dei paesi nordici. Non c'è molto altro da aggiungere. Noi teniamoci Cucchi e gli sbirri che fanno il dito medio ai parenti.
Certo che lo ritengo uguale. Non mi faccio coinvolgere emotivamente dalla cosa, altrimenti come detto da altri sopra torniamo al linciaggio nella pubblica piazza come nel far west. Meglio dello stato di diritto? Non credo.Quote:
Originally Posted by Mellen
Cos'ha di diverso?
Ha commesso reati.
Sta scontando una pena.
Se l'ordinamento giuridico di quel paese non prevede trattamenti dissimili, e non credo li preveda (diversamente non sarebbero arrivati a questa sentenza), non vedo per quale motivo la cosa, vista da un punto di vista squisitamente razionale ed in punta di diritto, dovrebbe stupire.
Tutto ciò innescherà un dibattito nel paese che porterà governo e parlamento a leggi diverse? possibile, ma per come conosco la cultura dei paesi nordici improbabile. Comunque sarebbe il corretto percorso democratico, non arrogarsi il diritto di agire in difformità dalle leggi in funzione del proprio sentire o dal richiamo della piazza. Queste sono le cagate che succedono in paesi del terzo mondo tipo l'Italia, dove in barba alle leggi ed al diritto qualcuno in nome di un proprio convincimento o convinto di interpretare il volere dei più qualcuno farebbe ciò che ritiene più opportuno tra il silenzio generale e la connivenza di giudici e politici, vedi vari scandali italiani con gente entrata viva ed uscita morta dalle questure.
Certo, se ne vogliamo fare una questione di pancia... atteggiamento tipico dei paesi culturalmente e socialmente meno evoluti.
E non mi tirate fuori la cosa che vive nel lusso e che il paragone è improponibile perchè non è così: la differenza è tra un paese che fa rispettare tutte le proprie leggi, senza guardare in faccia nessuno, nel bene e nel male, e un altro che invece non lo fa.
Quindi ribadisco grande lezione di civiltà da una cultura decisamente superiore a quella dell'italietta de noatrri, da parte di un paese dove il cartello appeso "la legge è uguale per tutti" non è una presa per il culo ma un dato di fatto.
Vedo che anche su questo forum facciamo fatica a capire la differenza tra giustizia e vendetta.
Ma se io Italiano commetto un reato penale in Norvegia, mi incarcerano lì?
Boom di indigenti/disperati Italiani che vanno su a fare stragi per sistemarsi con 3 pasti caldi, tv, videogiochi e palestra :afraid:
Concordo, inutile vendicarsi tenendolo in isolamento per 5 anni, è una roba che manda ancor più fuori di testa. L'isolamento è una cosa davvero pesantissima e non è certo un aplay3 a fare tutta la differenza. Il tipo andava abbattuto e basta.Quote:
Originally Posted by CrescentMoon
Estradizione, a meno che non ti vesti da marò.Quote:
Originally Posted by Dryden
77 morti. Mica "un delitto" o "un reato". 77 morti, a sangue freddo, premeditato.
Ragazzi, si è lamentato perchè non gli hanno dato la PS3 e perchè gli leggono la posta!
Mica lo tengono in uno stanzino 3x3 senza una finestra.
Poverino, non può parlare con altri... ben venga visto che magari abile com'è, è capace di convincere altre persone a commettere nuovamente un delitto che è qualcosa di abominevole, discorso di pancia o meno.
A volte mi pare quasi che ci siano giudici che si divertano a fare sensazionalismo.
Ricordo, una persona che per sfregio (o astuzia nel voler passare per infermo mentale) sta continuando a fare il saluto nazista ad ogni apparizione in tribunale.
E per chi parla di vendetta: se si cercasse quella, si dovrebbe lasciare in una stanza con i sopravvissuti che oggi sono martoriati fisicamente e mentalmente+parenti delle vittime.
Quella sarebbe vendetta.
A me pare che si divertano ad applicare la legge, che non è poi tanto male.Quote:
Originally Posted by Mellen
Non credo proprio che il suo legale abbia intentato la causa perchè non gli danno la ps3 eh (vedi motivazione dei giudici)... poi quello che dice lui conta poco.
Il fatto che faccia il saluto nazista non vedo in che modo sia un'argomentazione che debba indurre un trattamento diverso. Al limite, se esiste, si becca tutte le volte un procedimento per oltraggio alla corte, altrimenti ciccia.
Idem per la sua capacità di fare proselitismo. troveranno il modo di evitarlo senza mantenerlo in isolamento assoluto per altri 5 anni.
ok. sarò io il mostro.Quote:
Originally Posted by Incoma
io ritengo che non è un NORMALE detenuto come alcuni di voi dicono.
io sono inorridito che abbia anche il coraggio di dire certe cose...Quote:
Anders Behring Breivik, il colpevole della strage di Utøya del 2011, ha vinto una causa contro il governo norvegese per la violazione dei suoi diritti fondamentali durante la sua detenzione in carcere. Breivik ha 37 anni e si trova in carcere dal luglio 2011, quando fu arrestato dopo aver condotto due separati attacchi a distanza di poche ore e aver ucciso in tutto 77 persone, tra cui molti giovani sostenitori del partito laburista norvegese che si trovavano per un soggiorno estivo sull’isola di Utøya, che si trova in un lago poco distante da Oslo.
Breivik aveva fatto causa al governo della Norvegia per la violazione dei suoi diritti umani nella detenzione in isolamento e per il mancato rispetto del suo diritto alla privacy e alla vita in famiglia.
(Se ne era parlato molto anche perché Breivik aveva scritto una lettera ai media norvegesi, includendo tra i presunti soprusi anche il fatto che il caffè della mensa venisse servito freddo, che la sua cella non avesse una vista, che non aveva abbastanza burro per il pane e che non gli era permesso usare una crema idratante). Il tribunale di Oslo che si è occupato del processo ha dato ragione a Breivik sulla violazione dei diritti umani, respingendo invece le altre due accuse. Spiegando la sua decisione il giudice Helen Andenaes Sekulic ha detto che “il divieto a un trattamento inumano e degradante è un valore fondamentale di ogni società democratica e che si applica in ogni caso, anche a terroristi e assassini”.
Durante le udienze del processo, a marzo, l’avvocato di Breivik aveva detto che la detenzione in isolamento violava la clausola della Convenzione europea dei diritti dell’uomo che vieta “trattamenti e punizioni degradanti o inumani”, spiegando che la questione era particolarmente importante perché Breivik avrebbe probabilmente passato il resto della sua vita in carcere e perché l’isolamento stava avendo un effetto dannoso sulla sua salute. L’avvocato dello stato norvegese aveva invece spiegato che Breivik era tenuto in isolamento in quanto “molto pericoloso” e che a sua disposizione c’erano tre celle, videogame e macchine per fare esercizio fisico. Breivik al momento sta scontando per terrorismo ed omicidio volontario una pena di 21 anni estendibile se al suo termine sarà ritenuto ancora pericoloso. Breivik sostiene di essere un nazista riconvertito e di aver abbandonato la violenza.
domani faccio causa alla mia azienda che il caffè della macchinetta non è buono.
:gha:
Mellen, continui a missare il punto. Non c'è nessun giudice che fa sensazionalismo o politica o soffre di protagonismo.
Il suo avvocato ha presentato un'istanza completamente e assolutamente legittima, a cui hanno seguito un processo e una sentenza. Semmai sei tu che sei caduto nel classico tranello giornalettaio: hai evidenziato la parte folcloristica e utile a colpire la pancia del lettore, mentre quella realmente importante è questa:
Qui si distingue tra l'aspetto punitivo di una detenzione (medioevo) e quello rieducativo e riabilitativo che tutti i sistemi giuridici e detentivi mondiali dovrebbero avere. Gli è stata inflitta la pena massima prevista dal l'ordinamento norvegese e, particolare di rilevo assoluto, non sono previsti sconti di pena. Si fa tutti i 21 anni, ma farglieli passare un inferno pensi che possa giovare ad un suo eventuale reinserimento nella società? D'altronde se le carceri norvegesi sono semivuote non siamo certo noi a dovergli insegnare qualcosa in materia eh.Quote:
la detenzione in isolamento violava la clausola della Convenzione europea dei diritti dell’uomo che vieta “trattamenti e punizioni degradanti o inumani”, spiegando che la questione era particolarmente importante perché Breivik avrebbe probabilmente passato il resto della sua vita in carcere e perché l’isolamento stava avendo un effetto dannoso sulla sua salute
Qui c'è un bell'approfondimento: http://www.ilpost.it/2015/04/10/hald...ondo-funziona/
ciao posso infilarti la lingua in bocca?Quote:
Originally Posted by Randolk
ho postato proprio l'articolo del post, visto che "misso il punto".
Sicuramente mi sono concentrato su una parte perchè la ritengo assurda.
Spiegami perchè 21 anni = "tutto il resto della vita". Già questo fa capire che c'è incongruenza proprio nel pensiero stesso. E' il massimo della pena, ok, ma non definirlo "tutta la vita".
Inoltre una persona che sta vivendo "in villeggiatura" anche se all'interno della stessa struttura, non mi sembra che si possa parlare di "inferno".
Tu parli di recupero della persona, una persona che sta facendo di tutto per non volersi reinserire visto che MAI ha dato dimostrazioni, in NESSUNA UDIENZA, di pentimento, dispiacere o altro.
Anzi, ha dimostrato arroganza e sta continuando a ritenere giusto quello che ha fatto: infatti gli controllano la posta per evitare che crei una setta (scritto altrove). Se fosse volenteroso di un recupero certamente non si comporterebbe così.
Io sono il primo che pensa che le carceri italiane facciano schifo, che non ci sia un minimo tentativo di recupero, che i lavori socialmente utili sarebbero ideali sia per lo stato (lavori fatti aggratis e recupero dei soldi) sia per i detenuti (che escono con una qualche conoscenza e un cv migliore rispetto a solo "rapina a mano armata").
Ma non è questo il caso. Alcune persone non vogliono farsi aiutare, non vogliono recuperare, migliorare e stare in mezzo agli altri.
nelle carceri italiane si studia, si lavora(pagati), si fa molta più roba di quanto ne dica un Salvini a caso.
Mellen, l'isolamento completo E' inferno. Anche con la playstation, il laptop e la TV. E se dopo i 21 anni di detenzione sarà giudicato ancora socialmente pericoloso, se non avrà dato segni di volontà di recupero, resta in carcere.
Quindi, non capisco sinceramente dove vuoi arrivare. Ergastolo? Lavori forzati? Lobotomia? Sedia elettrica?
E in ultimo, hai letto l'articolo che ho linkato?
scusa Rand, avevo dato per scontato che l'articolo del post fosse quello sulla sentenza.
Mi sono messo a leggere il tuo link.
Interessantissimo e GIUSTISSIMO.
Magari fosse sempre così, sarei il primo a gioire e credo anche che il 99.9% delle persone che delinquono sarebbero disponibili ad un trattamento del genere per poi essere inseriti.
Ma non il 100%.
Ho letto tutto l'articolo. Nella zona A, quella delle persone più pericolose mi domando quanti serial killer o pluriomicidi (si dice così?) ci siano.
Gente che non è che "abbia problemi" e quindi debbano essere seguiti in modo diverso, ma che sono proprio particolari.
Gente come Breivik.
Solo questo vorrei far notare: non è un carcerato normale. E' comunque un essere umano (e infatti non è tenuto in catene in una stanza buia 24/7 senza aria o cibo) ma non si può considerare una persona che voglia essere collaborativa e che voglia reintegrarsi con la società.
Dopo questa notizia pare che gli imbarchi dal Nordafrica per il Nord Europa siano triplicati :nod:
Non so se sei al corrente del fatto che la mancanza assoluta di comunicazione interpersonale in tutti i modelli è una privazione equivalente a quella dell'aria o del cibo. Senza possibilità di comunicare, forse ti sembrerà incredibile, ma si muore. Se non si può comunicare si impazzisce, più rapidamente di quanto tu possa credere (certo, non in un giorno o un anno).Quote:
Originally Posted by Mellen
Prova ad immaginare l'effetto su di un soggetto già psicologicamente tutt'altro che normale. E' evidente che i rischi per l'incolumità del condannato ci sono, e qualsiasi stato minimamente democratico ha come responsabilità quello della salute e dell'incolumità dei suoi cittadini, fossero anche i peggiori omicidi della storia mondiale.
Il motivo per il quale non è ritenuto possibile mantenere per eccessivamente lunghi periodi un essere umano in isolamento coatto è che equivale, su orizzonti temporali leggermente più lunghi, ad una tortura almeno quanto cercare di annegarti o di privarti del cibo.
Da qui la mia assoluta mancanza di sorpresa nei confronti di una sentenza che giudico esemplare.
dei delitti e delle pene è del 1764, ma di cosa cazzo stiamo parlando, dai.
E' il primo pensiero che ho avuto oggi leggendo qualche commento.Quote:
Originally Posted by Razj
*Quote:
Originally Posted by Incoma
Mellen, ripeto,se cominciamo ad andare in deroga ai diritti umani (bada bene, DIRITTI UMANI, non cazzate ) ci si pulisce il culo con la democrazia (se non piace, chiamiamola civiltà) di cui ci pavoneggiamo da secoli.
Poi condivido che abbiamo a che fare con un pezzo di merda fuori scala, il cui obiettivo è, con la playstation e le serie tv, di provocare le reazioni nell'opinione pubblica simili alla tua, giusto per avvalorare il fallimento morale del regime che lo ha incarcerato. D'altro canto, i Troll sono originari di quelle parti...
La capacita`della giustizia norvegese di fare un distinguo tra le cazzate e riconoscere comunque l'errore compiuto è un enorme gesto di superiorità civile e morale rispetto al pezzo di merda in questione, che però si sparerà qualche seghetta leggendo dello sdegno populista serpeggiato a seguito della sentenza.
La giustizia sta proprio nel dargli comunque un'opportunità di recupero. Se non la coglie, peggio per lui: se ne resterà a pontificare padrone del cazzo e della merda nella sua prigione "dorata"... dorata, ma sempre prigione.
voi continuate a considerarlo come un povero innocente che ha fatto "un SEMPLICE delitto" e che debba scontare "una SEMPLICE pena".
Io vedo uno che sta facendo di tutto per far parlare di sè (alla faccia dell'isolamento visto che è riuscito a inviare ad un giornale una lettera... anzi, se non sbaglio non ne ha inviata solo una), che si pone in maniera dura di fronte a chiunque, che probabilmente è furbo e diabolico visto che ha provato a fingersi matto per evitare la pena massima..
Se in un regime carcerario come quello norvegese che è molto libero, lo hanno piazzato in isolamento, mi viene da pensare che ci siano dei validissimi motivi perchè lo abbiano fatto.
Non credo per vendetta, visto che appunto sbandierano ai 4 venti che vogliono recuperare chiunque.
E' come il bambino dispettoso che farebbe partire lo schiaffo anche al Dalai Lama.
Beccaria cmq diceva che la pena debba essere proporzionale al delitto....... 77 morti centinaia di feriti fisiciamente o mentalmente...
edit: doomed, hai colto il mio pensiero sul suo essere Troll. Ma tu a uno che ti percula che fai? gli sorridi e gli dai ancora più corda?
a me han sempre insegnato di ignorare i troll.
Porterei quel giudice in italia a vedere un po' che si dice da queste parti così magari pareggiamo un po' di moralità e democrazia..
eccoti la lingua.Quote:
Originally Posted by Razj
Da queste parti si assolvono sbirri che picchiano a morte a caso, o per vendetta. O che entrano in una scuola pieni di coca fino alle sopracciglia a menare a sangue gente inerme che dorme.Quote:
Originally Posted by Mellen
Oppure si concedono indulti a scadenze quinquennali o giù di lì perchè le carceri straboccano di disperati e ogni tanto qualche disperato decide di fare causa allo stato *esattamente* alla stessa maniera di Breivik e...vince la causa. E poi passa parola e allo stato inizia a costare troppo. E via, liberiamone un po' aggratis.
La moralità. Fai il favore, Mellen.
Non credo ci sia qualcuno qui dentro che non lo consideri o un pazzo omicida oppure un lucido maniaco omicida, colpevole di una carneficina come se ne sono viste poche.Quote:
Originally Posted by Mellen
Idem per quanto riguardi il giochino del continuare nel suo delirio di protagonismo e facendo il paraculo.
Tutto ciò non può esimere lo stato dal trattarlo senza derogare ai principi di rispetto dei diritti fondamentali. Diritti che il tribunale giustamente gli ha riconosciuto oggi, a prescindere, come è giusto che sia.
PS: stare in isolamento non vuol mica dire non potere avere contatti epistolari o di altra natura col mondo esterno, eh... solo che giustamente la sua corrispondenza viene passata col colino (e su questo aspetto infatti i giudici hanno risposto picche) La questione è che non può avere contatti diretti con nessuno (tranne, immagino anche se non ne sono certo, con il suo legale) da 5 anni, e questa roba qui non sta ne' in cielo ne' in terra nemmeno se si trattasse di un novello Hitler 2.0, perchè trattasi di palese violazione di un diritto fondamentale che è quello ad un trattamento che non sia degradante e disumano e, sì, non farti entrare in contatto diretto con anima viva in 5 anni lo è, eccome, tanto più che non mi pare impossibile mediare le esigenze di sicurezza con il rispetto di tali diritti.
Proprio il fatto che sia una decisione presa liberandosi completamente dai pruriti "de panza" o della sete ritorsiva nei confronti di un folle omicida provocatore invasato (77 morti, il saluto nazi, il fatto che non mostri segni di pentimento anzi si rammarichi di aver ucciso troppo poco, a pleistescion 3.0, le perculate, le provocazioni) dimostra tutta la bontà della scelta.
Da queste parti danno degli ergastoloni e la gente dopo vent'anni è fuori di galera.Quote:
Originally Posted by Randolk
Lì te li fai tutti senza sconti e se alla fine qualcuno decide che non sei ok rimani dentro finchè muori.